影视丨对话《日掛中天》导演蔡尚君：人性的多异性和复杂性是我们想要呈现的东西

源济

影视丨对话《日掛中天》导演蔡尚君：人性的多异性和复杂性是我们想要呈现的东西

在电影《日掛中天》在威尼斯电影节斩获的最佳女演员奖把演员辛芷蕾推上热搜之时，人们似乎遗忘了本片的导演蔡尚君本人也曾经在 2011 年的威尼斯电影节凭借电影《人山人海》斩获银狮奖。优秀的表演除了得益于演员自身全身心的投入，也和剧本中立体丰富的角色，以及导演透过镜头表达出的电影语言有着密不可分的关系。而蔡尚君，一位 1992 年从中央戏剧学院毕业的资深电影导演，毫无疑问通过自己的影像作品展现了丰富的戏剧文学性。

《日掛中天》是一个发生于夏天的故事，广东的夏天。闷热，潮湿，黏腻。是肌肤的触觉，也是人与人的关系。美云、葆树和其峰，三个世俗意义上的「普通好人」——并非大善，也算不上大恶。或许我们无法忽视他们道德上的瑕疵，却依然能感受到其中的无可奈何，并在他们身上看到蔡导口中的「心灵和肉体的断裂」。看似庸常平凡的故事背后，是一种非常难用镜头表达的人物的向内探索，也是借着电影的窗口展现出的人生无常。

「我可以选取任何一个空间，称它为空的舞台。一个人在别人的注视下走过这个空间，这就足以构成一幕戏剧了。」于是我们透过导演蔡尚君的镜头，看着美云、葆树和其峰走进这个空间，演完了这一出浮世绘。

文 @奥利奥和李小卿

以下为对话实录👇：

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知乎电影：首先恭喜蔡导和《日掛中天》剧组，在威尼斯电影节拿回了最佳女主角奖项。您本身有着非常丰富的海外电影节展竞赛经验，这次也是作品二度在威尼斯电影节获奖，这样的结果是否符合最初电影筹备、拍摄创作过程中的预期？

蔡尚君：其实在筹备拍摄的时候 ，不会想到一定能拿奖。但是从作品的成色来说，大家还是有这个信心的，得奖我觉得是锦上添花，因为谁也没法预料。能入围竞赛其实就是一个最基本的突破，这是很重要的。你没法预料那年的评委是谁，评委会主席和评委的喜好，因为艺术很难有像体育那样的一个竞争，这种体制它不是量化的。我今天我就跑的比你快，我就跳的比你高，那确实是有一个量化的标准。但是艺术作品，确实是每个人的审美，各自的喜好 ，都是不同的，很难有一个绝对的评价。但是在这样一个机制下，入围电影节，尤其三大电影节，还是有一个普遍的水准存在的，就是对人性的探讨、选择，对深刻性，或者是对电影本身的美学形式，或者语言的一种突破，大家共同的对现实的一种深刻认识，反思、评判、批判……这是一个共同的基本标准。

这也是三大电影节在今天还依然有那么大的影响力和号召力的客观事实。所以一年的入围作品可能就是三个电影节一共 60 部电影，那么它就是说明在今年的一些作品里面 ，这些作品可能是有一定的水准的，是值得去大家关注的。所以当时开始创作的时候，大家能来参与，知道这是一个好的作品，还有这些好的班底的组合 ，我们有可能未来呈现这样一个好作品，所以是有这样的期待的。等到真的入围之后，就真的是运气了。

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知乎电影：《日掛中天》的编剧是您的夫人韩念锦老师。这个故事是您二位在日常生活中碰撞出来的吗？这个故事是否有故事原型？创作过程中有什么样的灵感来源？

蔡尚君：剧本创作是从疫情前后就开始了，主要是那时候我们也出不去，只能在家里面。这也提供了一个不受干扰的、密集的、集中的期间。你只能每天面对这样的生活，但也可以密集地讨论这个事情。这个故事其实有生活中的案例，有一个东北的案例，让我们很触动，但不是这样一个故事。它是讲两个人分别了，也离婚了 20 年之后的故事。20 年之后这个女人去见这个男人，有那么一个时刻，当年有一个非常丰富的报道，让我们看到了两人见面的状况，很触动，让我们觉得这个特别形象的人是一个启发。

当然从创作理念上和创作关注上，我个人来说也发生了一些改变。在《人山人海》《冰之下》之后，从所谓的社会面批判，到了这些年随着中国社会的转变，我们一直身处其中。从我一个创作者的感受，我们想看到当下中国人在这种极速变迁的时代里面的那种精神样貌，我觉得这是中国电影以前没有的。当然小人物都是普通人，这一点还是一致的。我觉得还有一个从所谓的宏观叙事，转向了微小纪宏大的转变，关注的是日常生活中累积叠加，展示生命和生活的那种秘意，更多地看到内在的人物困境，而不是困境来自于外界。

所以在跟韩老师的合作过程中，她是一个女性创作者，比我更敏感，更有共情人物的能力。当然我们确定了以曾美云这样一个女性视角进入这个故事的时候。韩老师也是执笔完成了这个创作。我觉得是更细腻、准确，更敏感、敏锐。我们试图展现日常，没有写很多奇情大事，或者大事件转折去改变人物的动机和行为。我们是靠日常心念的流转变化产生了人物的动机和行为的推进。所以你看这个故事好像觉得很平常，都是生活里的事儿，也没有什么大事儿，没讲过什么很传奇性的故事，这其实是我们从开始创作就已经确定的。我们就是要靠这种日常中微妙的时刻流转，那种每一个时刻的凝视，凸显微妙。这些看似漫不经心的时刻，往往其实最后是命运的决定性因素。可能我们在当时无从感受 ，但事后你会想到当年那样一个时刻，一句话，一个想法，一个举动，就是造成我今天现在的这样的一个后果。一念之差，就是你后面命运所要承担的结果。

所以我们更多地是靠两个人内在的情感纠葛，道德和情感困境创造那种微妙的时刻。心念的转变时刻一点点地叠加，到最后产生了这样一个故事。所以我觉得韩老师在创作中，起到了一个决定性的作用，是创作的灵魂。

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知乎电影：为什么要给电影取名叫「日掛中天」？是否有什么深意？

蔡尚君：其实就是想写一个夏天的故事。因为我上次拍《冰之下》是在东北，天寒地冻，零下 3、40 度。一个寒冷环境下，一个边境城市，一个小人物随波逐流的故事 。我觉得那个时候我就想要那样一个冰天雪地，寒风凛冽的感觉。这个故事我觉得是一个特别南方的，阳光特别强烈的环境。阳光像白瀑布似的感受下，一个普通人在又闷热，又氲湿的环境下，粘稠，潮湿的感觉。在这样的境遇下，人在里面的沉浮，想去寻找一个好的生活 ，对困境寻找一个突破的可能。

开始就想到了这样一种感觉 ，但是名字开始还是真没有想好。我们也想了很多其他的名字。当时确定在广东拍，我们就找了一些广东粤语流行歌曲中的一些歌词，也没有找到特别合适的。其实有一个片名我们都觉得很好 ，但是侯孝贤导演已经用了，就是《好男好女》。我觉得故事中的人物就是普通的好人，他们也不是大善大恶的人 ，就是普通人，好男好女。我觉得真合适，但是已经有了。还有一个《客途秋恨》，是一个词曲的名字 ，但是许鞍华导演也用过了。我觉得这个也很有意味。

在偶然中，和韩念锦老师我们一起找广东粤剧里面那些唱词的时候，就看到了这么两句，来自《紫钗记》：「日挂中天格外红，月缺终须有弥缝」。这其实是一个意象，太阳最高的时候，最日中正午的一个感觉。正好这个意象和我们想要的这种感觉是一致的 ，所以就选了这么一个名字。但其实后来我们俩一直觉得这个名字有点儿大 ，有点儿空。我们试图也想找一个很小的名字 ，但是也没有找到特别合适的 ，所以就定了叫《日掛中天》。它有一种太阳底下芸芸众生，就像电影《密阳》，阳光特别公平公正地照射在每一个人身上，对待每一个人，有罪的，没罪的，好人，坏人，都是那么平等。它有一个悲悯的情感在。所以最终就用了这个名字。

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知乎电影：不同于大部分故事可能会追求一种相对圆满的解决，比如最终会走向一种平静或者释然。但您在这个故事中却选择了「怨憎会」——求仁不得仁，从而使得这个故事其实并没有完成闭环，然而却因此赋予了整个故事不一样的戏剧张力。您在接受外媒采访的时候说自己想表达一种「心灵和肉体的断裂」，怎么理解这种说法？在《日掛中天》的故事中的三个角色美云、葆树和其峰身上都分别有着怎样的展现？

蔡尚君：这个故事剧本非常的完整。我们最后写了有 130 多场戏。其实在拍完以后，如果所有素材都放进去 ，大概是三个多小时，我们最早的版本是 190 多分钟，太长了。在面向市场，面向影展的时候，这样的电影很少了 ，不太可能做那么长的一个电影。所以我们就一点点精简，做到讲得更纯粹，节奏感更好看一点。

但是这里面的人物都是完整的。陈其峰虽然出场不多，在前半程，这个人物，他和美云两个人的命运就结束了。但是我觉得他是一个非常完整的人物。他是一个困于家室的人，但是我觉得他跟美云的情感是真实的，是真爱。只是他没有勇气能够跨越孩子的羁绊。他首先最爱的肯定是他的女儿，第二是曾美云，第三可能才是现在已经没什么情感的妻子。我觉得在创作里面不存在世俗意义上的道德判断，艺术作品有它自己的判断标准。我觉得他们之间是真实的情感，只是他们困于各自的困境里面。美云在这一段不清不楚的情感里一直在努力希望得到一个好的结局，明朗化的结果。陈其峰的软弱让他在受到了外界的刺激，威胁短信后，才做出了这样一个决定。这也是美云一直在追问的事情：如果没有这个短信，你会离婚吗？我们能成立新的家庭吗？陈其峰想了一会儿说：会。其实在美云和他拥抱在一起的时候，美云那张脸，你看到的不是真正的欣喜，它是有一种对未来未定的哀伤。我觉得她可能 80% 知道未来是什么样的，就是还是这样，但是这个男人给了这个时刻一个所谓的期许 ，你都不能去相信是真还是假的一个份量，但是对未来她还是闪现了一丝希望的火花。其实女人在问出来的时候就已经对未来有一些失望了。

所以当你看到在去医院的车上，有那么一个瞬间，美云和陈其峰女儿对视的那个眼神，两个不同年龄段的女性对视的时候，美云知道了他的女儿永远也不会在现实中接纳她成为他们的家庭成员。所以在医院里，美云才能把自己藏了这么多年的隐秘告诉了其峰。所以当女人把这个埋藏心底的秘密都诉说出来的时候，其实这个女人已经放弃了。而这个男人还是无法承担这个东西。你看到了他还是转身先去选择女儿的事情的时候，其实这两个人的关系就是无疾而终了。维持了这么多年，可能两年也许三年的一个情感状态，一直是一个未果的状态 ，美云在过程中一定也在不停想求得结果。但在这一刻，两个人其实都放弃了，心照不宣。所以我觉得这个人物在那一刻他就已经完成了。他们如果在路上再偶遇，再给一笔，其实也就是擦肩而过了，互相也不会有什么了，其实已经不重要了。所以陈其峰这个人物虽然出场戏没那么多 ，但是这个人物是完整的。他是困在了这个困境中的一个软弱的好人，普通人。他真没法做到，你对他也恨不起来。就像编剧韩老师说，你看到他那张脸，你对他也没有那么大的恨 ，你还只能同情，这个人就是这样一个人，没办法。所以有很多观众看不了，说这就是一个渣男啊。我会说他就是这样一个生活里面的弱者，情感上的弱者。

葆树和美云有一个过往的前因，造成了他们纠葛的情感故事，这个是构成全片最重的一个东西。其实故事写的是 36 岁的美云，在这一个月里所经历的，遭受的那种震荡。这个震荡，来自于情感的震荡，来自于生活的震荡。一开场就是她知道自己怀孕了，第二次怀孕，牵扯到了后来这个孩子的父亲是谁，也就是和陈其峰的一段生活经历。但是她的过往也在这一天同时出现了，遭遇了一个不期而遇，所谓的「怨憎会」。不想见到的一个人，生活和命运还是安排你们见到，两个人开始了一段纠葛。但是美云是一个背负罪恶感的女人，她还是有基本的道德水准 ，不是一点儿道德感都没有。如果她完全没有道德感，她可能转身就走了，根本就当一切没发生过，那可能就是另外一个故事了。

在她本能地愧疚，再加上可能即将诞生新生命的情况下，这个女人该如何面对呢？她该如何解决现阶段生活的情感困境？又该如何去面对愧疚和亏欠的过去，一直在她内心深处背负的沉重包袱呢？放下旧的，才能有新的可能吗？这是她的焦虑。所以这是这个故事开始，这个女人想去弥补所有的亏欠，把这些东西都放下，想和陈其峰求的一个圆满的结果，但是可能命不随人愿。在这里面他们都经历了丧失和失败，但是你看到的就是求得和解，求得原谅，求得圆满的过程中，每个人的努力。人性的多异性和复杂性，就是这个故事中我们要呈现的东西。

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知乎电影：片中演员的表演细致入微，能非常直观地感受到所有情绪的流动。在拍摄过程中您和演员们之间是如何协作的？您是喜欢提前构思得非常细致，借由演员展现出来；还是喜欢一些临场的碰撞，看演员之间，演员和镜头，能迸发出什么样的火花？

蔡尚君：我觉得这都是相对的。首先如果剧本足够成熟强大，对角色的刻画足够丰富和深刻，那么肯定是按照这个基础上才能有所发挥。我是学戏剧出身的，戏剧的方式是每天都可能在改变。每一场演出都可以有不同的调整，这就是戏剧的魅力。

但电影不一样，电影在那一刻是一个完成的状态，它有相对的固定性的东西。我觉得我是一个开放的导演，三个演员都是最好的演员，表演经验非常丰富。对我来说，我肯定第一是寻找从角色契合度上符合的，第二他们又是那么好的演员 ，第三他有更好的知名度，这对电影来说都是加分的，锦上添花的东西。跟他们这么好的演员合作，我们在前期对人物的阐示，对剧本的理解达成共识之下，我是特别希望他们现场发挥的。其实这个电影我们没有做很多排练，因为每个导演或者演员的工作方式也不一样。每个电影具体的项目不一样，可能各有各的情况，有的可能需要特别严格的排练。比如《色·戒》，可能每一个举动，哪怕一个打牌的手势，哪怕几秒钟之内你要转眼神看到哪儿，要喝什么东西吃什么东西，都必须有严密的进程，因为它有一个内在的节奏，内在的心思，内在的细节张力，所以就要求必须得精准。

那么对于《日掛中天》来说，每一场戏的表达主题和人物动机都很清楚的情况下，其实我们没有做过多的排练，只是把台词对好了，大的走位定好。当然我们镜头都会分好，在跟摄影师沟通每天拍什么的时候，我们有一个大概的空间调度，角色是怎样走动生活的，我们会有一些预设。但是也会根据现场演员在生活场域里面本能的直觉感受，他对每一个动作和反应的动机的不同感受来调整。演员的现场走位和我们的预设可能会不一样，那么我们就会尊重演员，因为他要感觉是对的。比如美云和葆树在服装城那场对话，原来这场对话其实是一种极端对质的关系，其实是吴葆树的质问和审判。有两场戏都是表现这部分的，还有一场是回到家里，美云问葆树说：「你今天去服装城了？」葆树一直跟踪她 ，她说：「你有事儿吗？」然后葆树就是一个审讯，他像一个法官一样：「你这些年找人了吗？」，然后他说：「我住那个屋里柜子里还有东西，你拿走吧。」也就是说，我现在是主人，你别带人来了。这是一个宣示，也是一个审判。

这些调度的设计是有特殊情况的，因为我们本来是夜戏，但是因为是实景，我们没法儿拍夜戏，因为现实的条件不允许，晚上拍人家居民得告你扰民了。所以我们带到窗户的戏都没法拍，我们只能白天拍夜戏，把窗户都遮黑。所以那个调度本来是冲窗户拍的，吴葆树那场戏应该是不动的，只有女人在动。这个人是永远一个审判者，他是稳坐在那儿看着你在那儿走来走去，我在审问你。女人是那种躲闪慌张的状态。但是现实里面我们没法对着窗户拍，我们只能把调度改到了卫生间，但是效果也很好。这些戏就是依据现实的空间，现实的状况和拍摄条件结合的，所以那就是一个临场的创作。张颂文老师后面的激情戏，因为这种东西是没法儿大量排练的，排练过度以后再表演，就没有精力和真实了，它就是一个技巧的重复了。所以都是基于我们共同对这场戏的认知很清楚的基础上，进行的发挥。

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知乎电影：蔡导在接受外媒采访时表达过，希望观众能跟随着镜头的呼吸，却忘掉导演和摄影师的存在，这确实是用画面讲故事非常高超的境界了。您和摄影师是如何做到这种「润物无声」却同时饱含丰富信息量的处理方式的？

蔡尚君：以前拍电影其实我是非常重视景色的。我把景色当角色来处理 ，我觉得那是一个无言的角色一样的存在。对于它带给你的那种感受，包括镜头的造型感，美感，电影感也是非常在乎的。反而在这次的时候，我跟摄影我们上来就说，我们这个电影要去伪饰，求自然。因为这个电影的叙事方法就已经决定了我们要跟随这个人物，凝视这个人物细微的状态，她的心念流转。它必然就不是一个常规的调度，或者靠造型感来拍摄的一个电影。这是上来就确定了的。所以我们每一个镜头都跟随着人物的走位，而不是用特殊手法去表达一些其他的东西。每个镜头也没想造型，光线的造型，镜头怎样调度能有美感，这些都不重要。

我觉得在这个戏里面，影像和导演都要往后退，让人物和他们的戏自然地往下流淌。我们不去刻意往前靠近，来凸显我们的存在，不要让观众看到这个迹象是最好的。所以你看到一个影像可能没那么漂亮，就是很普通。影像上我也不求那种完美的造型，光线，所以从灯光上我们也用的是小的光源，没有什么大的造型投影这一类的追求。所以画面内在的美感，每一个画面的细节，道具这个放在一边，我觉得这都不重要。我们跟随一个自然而然的流动。就像一首诗，最直观的可能是词句的优美和押韵；也有可能一首诗每一个词都是大白话，每一段也都是大白话，但是它整体的意味是具备一种诗意的，是内在的整体性，而不在于每一个细节上的修饰。在这样一个整体的构成里，把你的表达隐藏在真正的场面里。可能表面看到的就是白开水。

国宴里有一道名菜，叫清水白菜。它里边可能煨了无数的料，最后把汤调成了一个白开水的样子，你吃的是那个味道。但是它的材料就是白菜，一个最普通的原料。所以从叙事上开始，选择故事，选择情境的时候就像清水白菜，没有那么多惊奇的故事，就是日常生活。从影像上我们也是一样处理。摒弃了所谓的电影感的追求，就是跟随人物去表达这个故事，让你沉浸其中，就够了。把传达隐藏在场景里，这是我们的追求。

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知乎电影：影片中有几个场景，比如美云的服装店，整个服装城，还有美云的家，都非常有记忆点。在美术上有没有什么巧思可以分享一下？

蔡尚君：服装城其实我们看了有几十家，所有广东境内的能找到的服装城我们基本上都去看了，也斟酌了很久。美云的家我们在不同的城市起码找了七、八十，上百家的家庭方案。其实在剧本阶段我对这个家已经有了一个概念，包括它的空间结构。因为我会设想角色在这个空间结构里，他们会怎样构成他们的关系，故事在哪里呈现。卫生间在哪儿，卧室在哪儿，门朝向哪儿，过道应该在哪儿，其实我脑海里都有。我就说，你们就照着我这个去找吧。但现实中其实很难找到一个那么完美的。当然最后在广州 ，我们找到了现在的这个家 ，所以美术追求的东西一定是最真实的，因为我们去掉了所有的美饰，装饰。在这个生活的场域，去找寻那种年代感，生活过的，时间流淌的感受，那种质感的变化。

也有人说，那我们搭一个景不是就很简单了吗？也更容易拍摄，对吧？灯光也好控制。实景还有很多现实的拍摄困难 ，比如没有空调，房间在五楼，空间又非常的狭窄。但是重要的是，每一个物件，在现场你看到了真实，里面的每一个物件都不是随便找几个来放在那儿的。它的能量和所在，幻化出来场是不一样 ，它是有生命力的。每一个物件它都有各自的信息，上一个使用它的人的信息，它自身所具备的信息，在这里无声的散发着。演员走进这里面，她是在这个空间里有生活的。这些东西无声地构成了一个气氛，这是你临时搭建的场景不具备的。

那种自然的时间痕迹，那种墙面的斑驳，能不能做？能做，但是那不一样。美术指导翟韬老师，我们一起找到了那个空间，因为我很喜欢那个窗户。那个空间大概一两年前一个老人住过，之后他的儿子还住在这里，想装修一下，也没完全想好该怎么办。它是一个很有年代感的，一个相对传统的中式设计。我们觉得这个空间很好，一进去，我就觉得这个空间是对的。然后我们在这里面安排美云的东西。这是她租的一个环境，美云的生活条件，可能她没有买一个房子的能力。它有它的临时性，有生活的不确定性，这也是符合这个人物日常生活里隐含的那种焦虑感，她没有一个安稳的东西。这也就是为什么一个这样的女人，她能跟其峰在一起，也是找一种安稳的依靠。

房间有一些老痕迹的存在，我们再找一些符合美云特点的东西加进来，它是一个混杂体。它有一些过往的住客的痕迹，或者房东的痕迹，也有属于这个女人带来的东西，比如一些化妆品，一些小的装饰，小的毛线玩具，还有一些来不及堆放的服装，这是她的身份和生活经历的体现。这些都是要非常真实的。所以我们对于她工作生活的场域，能够贯穿这种生活和这个人物特定的破碎感，存在感的一些东西，是非常坚持的。

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知乎电影：《日掛中天》毋庸置疑是一部非常优秀的作品，它用看似庸常的小事，其实讲了一个很难表达的向内驱动的故事。然而它在现如今的中国电影市场可能对大部分观众也是一种考验。您对《日掛中天》的表现有什么期待吗？

蔡尚君：我觉得我对这次的创作其实已经很满足了，因为这可能是我现在拍的相对顺利的一部电影。虽然经历了很多的困难，当然我觉得拍哪个都不容易，但是《日掛中天》相对来说，从去年的拍摄到今年现在即将上映，就已经很顺畅了。它即将走完创作电影的一个闭环，从创作到面向观众，进入市场。这两年我们的电影市场也没有那么好的环境，我们所谓的寒冬。其实是因为我们有一些惯常的东西没有提供好的创意作品给大众，这是一个不太好的循环，造成了这样的结果。其实我们创作者和观众也都在不停地调整。所以我还是希望能有一个好的结果。当然不论怎样我们也都能去坦然面对。