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[百家杂谈] 专访许知远:人至少要不顾后果地旅行一次

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发表于 2024-6-9 12:43 PM | 显示全部楼层 |阅读模式


专访许知远:人至少要不顾后果地旅行一次

 陆便士 新周刊 2024-06-02 19:01 
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三十岁之前,许知远对远方和脚下这片土地的了解,主要来自书本。在跟着“爱辉-腾冲线”行走过真实的中国后,越来越多“意外的旅程”来到他的生命里。


这是新周刊专题“浪游到下世纪”的第一篇专访。在这个专题里,我们试图找到一种不被景点打卡、攻略和社交网络遮蔽的旅行,就像许知远所说,在具体的旅行中,我们能看到人们是如何生活的,对事物的看法不会那么简化或者粗暴,变得更有耐心。


作者 | 陆便士
编辑 | 钟毅
  题图 | @单向空间


“中国人的感情,不是很尊崇感情本身的规律,更多服务于世俗的规范。”最近,在纪实旅行真人秀《很高兴认识你》第三季的镜头下,许知远回到了故乡——江苏灌南。这趟“意外的旅程”,是他时隔三十多年后,再次踏上这片“最远的远方”。

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许知远坐在老家的院子里出神。(图/《很高兴认识你》第三季)

紧张、局促、激动……最终,各种不安的情绪都被表哥的一声“小知远”抚平——“想让你早点来,但是花儿还没开”。小时候的渡口、院子里的水缸、村庄里的亲人都还在,仿佛琥珀般凝固的故乡,还是让近乡情怯的许知远激动地重温了童年。

许知远需要这些“意外”来走出被阅读与概念塑造的自我,用鲜活而复杂的感受浇灌自己的生命体验。开书店、成为访谈节目主持人、上综艺节目、演话剧……对世界充满好奇心的许知远,对各种“意外的旅程”总是跃跃欲试,但又很快感到厌倦。“有可能我唯一的耐心就是对写作本身,其他的都是很淡的,但这也是逼迫的结果——逼迫着自己有耐心。”

我们和许知远聊了聊他这些年来发生在旅途中、《十三邀》里、舆论场上的种种“意外的旅程”。

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一个“游荡者”的自白

当比嘉荣升的《旅行终点之歌》响起时,许知远突然抑制不住地哭了。

他摘下眼镜,不停用手拭去在眼眶打转的泪水,似乎在试图把眼泪塞回眼眶里,好让同行的人不要过分在意他失控的情绪。后来,他在新书《意外的旅程》中写道:“后悔播放了这首歌。”

当时是2020年6月,在日本滞留近半年后,许知远和“临时家人”——民宿房东小陆、小陆的日本妻子阿雅、另一个被困房客岚岚坐在前往日本成田机场的车上。过去几个月里,他们经常在循环播放的《旅行终点之歌》中一起吃饭喝酒、畅谈人生,而此刻,他们不得不共同面对这个早已计划的离别。

在过去十五年里,类似的“意外的旅程”不断随机地发生在许知远的生命里。他以“游荡者”的姿态,横穿中国、探寻世界,在旅途中用陌生与偶遇重访被遗忘的历史。

漫游十五年的旅行随笔,都集合在他的旅行文集《意外的旅程》中,许知远在序言中写道:“这正是我渴望的游历生活,在一群性情不同、际遇迥异的世人间,做一个游手好闲者,东听一句,西扯五分钟,所闻颇多,又不求甚解。”

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《意外的旅程》
许知远 著
理想国 | 云南人民出版社,2024-2

采访安排在一个小会议室,结束与合作伙伴的饭局与寒暄的许知远徐徐走来,手里端着一杯冰咖啡和一本《潘恩与革命时期的美国》,书中还夹着好几份A4纸打印的英文论文。

依旧是经典的“许知远穿搭”——衬衫、牛仔裤、黑皮鞋,让他更像一个正在赶论文的研究生,争分夺秒地研读各种资料,只为交出一份能让他顺利毕业的作品。

显然,他正在为梁启超传记第三卷做准备,前两本——《青年变革者:梁启超(1873-1898)》《梁启超:亡命(1898-1903)》——出版后,原定三卷本的计划扩充到五卷本。梁启超传记的写作,对许知远而言无疑是一种给自己的磨炼、一个不自在的“镣铐”,一次“意外的旅程”。在各种不同场合,许知远都毫不讳言梁启超传记是他“四十年来最重要的作品”。

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《青年变革者》
许知远 著
上海人民出版社,2019-5

与之相比,旅行随笔对许知远而言则更像是一种放松的、表达自我的写作。新书《意外的旅程》中,记录了许知远在旅行中的很多思索与感受,也竭力加入了大量历史与知识性的叙述,“我很希望有简·莫里斯那种生动的感觉,但我抓不住”。

30岁之前,许知远是一个在书海里长大、沿着轨道向上爬的好学生,一个坐在书桌前认识世界、激扬文字的知识分子。30岁之后,他在一次次意外的旅程中游历中国、漫游世界。

他沿着书中看到的“胡焕庸线”——中国人口密度对比线走访中国,这趟旅程让许知远意识到自己是“祖国的陌生人”,渴望在旅途中找到一把理解中国的钥匙。

后来,他跟随全球化一道,涌入世界的浪潮,开启全球旅行。他在肯尼亚遇到一群修公路的湖南人,围观经理如何手把手地教当地的姑娘炒湖南菜;他和东北导游小郝一起漫步莫斯科大学;他也在卢蒙巴人民友谊大学的林间一边喝啤酒,一边分享失意的人生。

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旅行不是点缀,是我们重新认识世界和生活的方式。(图/@单向空间)

起初,比起慌乱、充满意外的旅行,许知远更喜欢躲进书籍构建的更安全、更稳定的世界里。后来,在旅行中,他逐渐学会控制自己的烦躁不安,试着观察陌生人的表情,和他们交谈……

在新书《意外的旅程》中,我们可以看到在《十三邀》之前,许知远更多的“失败的访谈”。

当他走出富有逻辑、充斥意义的阅读,他发现在旅途中相遇的陌生人,大部分只能用不那么清晰的思路,甚至是沉默、跳跃、离题来回应他。“他们的沉默,他们迷离的眼神,还有他们低着头的小动作,可能比他们的语言更有效地诉说了自己。”

2011年,当许知远坐着“突突”作响的三轮摩托车穿越印度班加罗尔的小巷时,他突然意识到自己真的爱上了旅行。变化、断裂、转型、流亡,都是许知远对旅行最感兴趣的部分。

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塑料帘后的石川小姐。滞留日本期间,许知远每天都会来这家便利店买咖啡和报纸,他专门为其写了篇文章。(图/@单向空间)

“有的井底之蛙,带着自己的‘井’,走遍全世界,回来仍是那只蛙。”在许知远看来,旅行的最终目的是使人对更多样的价值、人类经验产生认识,“你是否看见了当地的生活方式、陌生的经验、制度的弹性、创新的敏锐等,从而打开了思维,发生改变”。

这些意外的旅程,让许知远开始跳出书本的世界,获得一种新的“浏览”世界的方式。他喜欢以“游荡者”自居,“我期待自己像浮萍一样,从这条河流漂到那条河流”。对许知远而言,这意味着一种随遇而安,意味着一种和世界之间放松的关系。

然而,作为一个本性懒散的人,他常常需要一些“意外”来“逼迫”自己开启旅程,比如一次拍摄、一次工作邀请等。“如果没有一个外在的强迫性,我很可能在酒店周围待几天就回来了,工作会强迫我更深入地去挖掘那个地方。”

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“写作是我的爱人,
《十三邀》是我的情人,
书店是婚姻”

“反正演到第三场就有点烦了,因为老说一样的台词。”今年年初,许知远终于完成了“演员梦”——在话剧《玩偶之家》中,他饰演妄想带着情人娜拉远走高飞的阮克医生。

总是慌乱却充满惊喜与收获的旅行,无疑训练了许知远如何坦然拥抱种种不确定性。对于一个在书本中长大的孩子,这些意外的插曲就像海上接连不断的波浪,将他推向向往的彼岸,也像河川对地形的改变,总是无声缓慢又真实存在。

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许知远:“把自己抛入一个波涛汹涌的世界。”(图/@十三邀)

阅读与写作,成为许知远充满“意外”的生活里最重要的支点。熟悉许知远的人都知道,他将大部分时间都投入到写作中。然而,偏偏是“只花了三成精力”制作的文化节目《十三邀》,让他出圈,为大众所熟知。

游走在文化和大众娱乐之间的《十三邀》,在一路看涨的豆瓣评分中即将走到第八个年头,舆论也在这个过程中,戏剧性地发生反转。

人们开始玩味那些对话中的沉默与尴尬,转而反思那些表达流畅、气氛和谐的访谈——到底谁更接近真实?越来越多人无法对许知远提出的“大而空”的关于人生、时代的追问一笑置之,然后在某个独处的、与自我对话的深夜收获一个个醍醐灌顶的时刻。人们不得不承认,《十三邀》的确触碰了一些“真正的问题”,而非纯粹的、毫无拓展性的“娱乐”。

在许知远看来,做《十三邀》和他的第一份工作——记者,并无二致,“我就在追问这个时代,我没有变”。

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《十三邀》的豆瓣评分一路上涨,这在国产综艺中非常罕见。(图/豆瓣截图)


某种意义上,这些写作以外的“意外”成为了许知远的重要辅助,让枯燥的写作生活多了些插曲和庇护。至少,作为作家的许知远可以用忙碌来抵抗大众对那个“笨拙的发问者、勉强的商人”的指指点点。在一次访谈中,许知远曾如此总结:“写作是我的爱人,《十三邀》是我的情人,书店是婚姻。”

生于1976年的许知远,还有两年就要满50岁了,但他至今没有意识到中年的到来,“本质上我对年龄的划分没有兴趣,我对年龄的感受也不强烈,但我肯定比年轻时候更充实了”。

许知远觉得,自己真正的创作生涯才刚刚开始。“我好像找到一个更属于我自己的方法来探索这个世界了,它不是模仿别人的方法,而是我自己的方法。”

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采访综合格斗选手李景亮后,当时47岁的许知远忽然迷上了打拳。(图/《十三邀》)


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Q&A

新周刊:新书《意外的旅程》中提到你沿“胡焕庸线”(“爱辉—腾冲”线,中国人口密度对比线)横穿中国,当时为什么想走这个路线?

许知远:无意中看到一篇胡焕庸写的文章,其中提到这条“爱辉—腾冲”线。但是它在现实中肯定不是这么具体的一条线,所以这次旅行是很随机地发生,它给了我一个借口,“逼迫”我自己去做一次旅行。

我觉得我一直到30岁之前,更多是依赖书本、文字,是在书桌前来看世界的,我觉得这样是有问题的。其中也有赌气的成分,因为有人会说那时的我整天都评论一些跟自己无关的事情,我也觉得我对自己的国家不够了解。

另一方面,也受到贾樟柯电影的影响,他那时候拍《小武》《任逍遥》,那些对小镇、县城的描述都让我挺触动的,但我却一点都不了解。所以我开始强迫自己去了解这个国家到底是什么样的,只是没想到它就变成我对旅行热爱的开始。

我以前不喜欢旅行,旅行对我来说太慌乱了,总是有各种意外,我又怕丢身份证。像我这次来顺德出差,我就忘了带身份证,在机场弄的临时身份证。但是那次旅行之后,我就慢慢开始喜欢在路上那种不确定性。

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抽着雪茄的贾樟柯对许知远说:“我越来越对形成共识不感兴趣。”(图/《十三邀》)

新周刊:你曾说自己是“祖国的陌生人”,在旅行中亲历真实的中国,和在新闻、历史中阅读中国,两者有什么不同的感受?

许知远:他们之间应该是很互补的关系。

因为经过新闻、历史的书写,“国家”这个概念对很多人而言已经变得非常抽象了,变成一些词语、意象。但在具体的旅行中,你能看到人们是如何生活的,人们是如何反应的,包括他们行为背后的思想方式,地理背景、时代背景等不同因素的作用。了解这些后,你对事物的看法就不会那么简化或者粗暴,就变得更有耐心一点。

新周刊:《意外的旅程》中有大量的篇幅记录了你和很多陌生人、普通人的交谈,在这些陌生人的故事中,哪一个是让你最印象深刻的?

许知远:现在回想,其实有很多很深刻的。

我记得我最早写的是一个在宜春碰到的林场下岗工人。他非常文艺,身上那种忧伤、昔日国企林场工人的骄傲、对文艺的向往都让我印象很深,在旅行中会碰到很多类似这种希望和幻灭的故事。

大时代里,有很大一部分的人都会掉在历史的缝隙里,被记住的人是很少的,或者有机会表达自己的人是很少的,大部分情况他们是沉默的。

当沉默的人有机会发出他们的声音的时候,就会很不一样,你还是很期待继续听到这些故事。我还是很期待这种慢慢的、有目的性的深入,在这个过程中,我希望很多旅行是漫无目的地发生的,它们应该像很多磁石指针一样,看起来很凌乱,但又最终指向同一个地方。

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许知远采访钱理群,引起了不少反响。(图/《十三邀》)

新周刊:你怎么看如今“过度旅游”这种现象,全球旅客蜂拥前往各种旅行胜地?我们似乎总是需要旅行来逃离日常、治愈自己,你觉得现在我们需要怎样的旅行?

许知远:这种情况应该跟整个旅行工业的兴起有关,再加上社交媒体的发达,很多人只有拍照之后,才能证明自己去过那个地方,这些景点成为他们自我展示的一种背景。

社交媒体带来了一个非常夸张的自我展示的年代,人们需要一种集体式的展示,但它背后是某种对旅行精神的伤害。因为旅行在某种意义上,是要遗忘自我。

在旅行中,你的自我应该更融入到当地的某种文化、节奏和情绪之中,你要争取发现一个未知的自己,这其实是对你自身的一个很重要的扩充。如果你只是在旅行中重复了一个确认的自我,我会觉得有点遗憾。

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许知远至今没有开通微博,“我不喜欢那种即兴的发言,我喜欢更充分地表达”。(图/@单向空间)

新周刊:你曾经和父母一起旅行吗?不少年轻人将“带父母旅行”作为一种报答父母的方式,你会有这种报答父母的情结吗?

许知远:可能偶尔也想过,但我不知道怎么带,我们不太会长期相处。我觉得年轻人带父母去旅行挺好的,我挺支持的,但我自己这方面的想法不强烈。我觉得报答的方式有很多种,每个人都要找到自己的方式,甚至比较平等地相处其实也是一种方式。

但是,我对“报答”这个词本身就不太喜欢,我觉得父母和子女的关系是多种多样的。大家现在比较喜欢这种温情主义,但温情主义后面也有很多危险,过于亲密肯定会产生一些冲突、矛盾。父母和子女之间本来就有天然的冲突和张力,你为什么假装没有这些冲突?

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父母给回乡的许知远写的长信。(图/《很高兴认识你》第三季)

新周刊:旅行可能是一件私人的事情,但是你作为一个公众人物,大众可能希望从你这里获得更客观、更宏观的一些视角,这种期待会困扰你吗?

许知远:不困扰。

我本来也不太关心读者需要我写什么,我就自由地说我自己的感受。你看我游记的话,就写了很多我自己内心的东西,这些东西只属于我自己,这些是别人不能替代的东西。我有我的风格,我写出了很多我内在的一种焦灼。

其实你会发现,每个人最终只能走自己的道路。你要接受自身的惯性,可能你会觉得对方说得对,但是你很清楚地知道自己改不了。我很清楚知道自己的缺点,我不需要别人提出,我比对方更知道自己的缺点。你可能会产生微小的修正,但是你不一定能够改正,因为你的本性是很难改的。如果别人的批评能轻易发生作用的话,每个人都会变得面目全非的。

新周刊:2020年,旅居5个月离开日本的时候,你在车上哭了,当时是一个什么样的情感?你觉得这次经历给你带来最大的改变是什么?

许知远:我有时候看电影也会哭,一个人哭会有很多复杂的原因。

我当时一个是因为友情,要和在日本的朋友分开,然后那个时期其实挺风雨飘摇的,所有人都非常不确定,你也不知道在新的不安里,自己会是什么样的状态。

所以,想到什么要赶紧去做,一切都非常不确定。那时候在日本是一种受困的状态,对生活本身的紧迫感会出现,不是被迫的话,你不会这么具体地去生活。

但对我而言,具体的生活并不只是切土豆丝、做饭。去思考托马斯·潘恩也是具体的生活——比如我崇拜的那些哲学家,他们的思想就是他们的日常,而不是做饭,做饭对他们来说是个陌生的世界。我们不能把日常庸俗化,人有很多种类型的,世界上不是只有一种日常,而有无穷多的日常。

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许知远在日本旅居期间,学习切“土豆条”。(图/@十三游)

新周刊:对一个理想主义者而言,最痛苦的可能是现实世界无处不在的妥协,你现在对这种妥协有更积极的理解了吗?

许知远:各种妥协是不可避免的,它就是你人生的一部分。

你当然也会不舒服,但是不舒服也是人生的一部分。在这个过程中,当然是会较劲的,较劲之后不也是接受吗?你要有一个过程,让你释放掉你的不舒服。如果不较劲,它就是一个没有痕迹的存在。

新周刊:你的代表作《那些忧伤的年轻人》,描写了上世纪70年代的年轻人,现在你会怎么形容当代中国年轻人的气质?你怎么理解他们的困境和烦恼?

许知远:我好像没法做出一个很整体的评价,这一代年轻人在面临一个非常分化的世界,这跟我们那代人不太一样。

一小部分人有高度的自觉性、精英化,知道自己需求什么,而且能面向一个更全球化的环境,去获得他们的资源和能力。面对时代的变化,很大一部分人可能会感觉到非常地无力,因为这个时代确实在很多方面发生了两极的分化,包括舆论的分化。共识的消失,会给人带来非常多的困扰。

但我始终觉得人不是时代情绪的俘虏,总是有些人可以从时代的情绪跳脱出来,变得不一样。而且我们也不要被自己的语言所迷惑,有时候强调个人的脆弱和无力,在某种意义上也是一种自我保护。最终,现实会逼迫你找到一条属于自己的人生道路。

校对:黄思韵;运营:嘻嘻;排版:陈倚

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