陈丹青：以我的性格在这个时代，一败涂地

源济

陈丹青：以我的性格在这个时代，一败涂地

Original 凤凰网文化 凤凰网读书  2021-01-29

差不多有十年了，我们所能见到的陈丹青总是与木心的身影重叠，除了还会在那档名为《局部》的互联网节目中不紧不慢地讲着艺术原本的那点事儿，他已经明显地少有露面了。这是他2000年回国后的第二个十年，在此前一个十年，他呈现给我们的是另一副鲜明得多的形象——敏锐、锋利、率直、刚正……

但只要对中国美术史或者七八十年代之交的文化气氛稍有了解，就会知道以上的任何一种印象都不是陈丹青本来的样子。那时的他只是一个单纯的画家，凭着七张小尺寸写实油画组成的《西藏组画》打开一片天地，随后抛却功名，旅居纽约，一头扎进那些举世闻名的美术馆。

而再往前，他还只是一个插队在乡村的右派出身的苦闷少年。

在他身上，过往的历史与正在行进的时代都镌刻下了清晰印记，同时在这些印记将要风化之前，凭借出色的直觉和过人的判断，他常常能从中反刍出更深一层的意味。所以无论你是喜是厌，都无法无视或者回避他，因为他不只是一个叫作陈丹青的自处的个体。

1953年出生的的陈丹青，也快接近古稀之年了，现在的他，有着怎样一种心境？他会怎样回看过往的人生与那些渐渐走远的时代？对当下又有着何种体认？由此，也便有了我们与他之间的这一次对话。

01 陈丹青谈出身

我从小经历的全是失败。我上不了学，然后到了农村，招工从来没有我，出身不好，这种屈辱，这种失败。所以等到我很年轻的时候，我已经是一个很老成的人，都无所谓，OK，不行拉倒，就这样。我最难受就是一个人很有才能，到老了还没出名，那真的蛮苦的，木心就是这样。

02 陈丹青谈年轻人

我不确定我现在对年轻人的感觉是什么。至少在网上，年轻人现在蛮凶的，他们蛮凶的，因为其实他们很弱，他们在很多领域无法说话，所以在某些问题上，他们非常凶，OK，你凶，我就silence算了。

03 陈丹青谈成功

以我的性格在这个时代，一败涂地，活在今天必须是一个非常优秀的机会主义者才行，你得足够无耻，足够勇敢，我不带贬义。我们的成功都不是靠我们的业务之外的人际关系做到的，可是今天太重要了，几乎是决定性的。

04 陈丹青谈木心

我永远想起来就是我和他两个人，不牵扯到功名，不牵扯到传播，不牵扯到成功，什么都没有，一个老混蛋和一个小混蛋，两个人都是失败者。

05 陈丹青谈娱乐

我到现在做的唯一有价值的事情，就是用视频去娱乐大家。娱乐是很伟大的一件事情。

源济

凤凰网文化开年对话第1辑 陈丹青

以下为文字实录（完整版）

01

我混到这样，就得应酬，跟阿庆嫂一样

凤凰网文化：这两天觉得累吗？

陈丹青：当然会有点累，你今天给我这个现场倒还好，我混到这样，就得应酬，就跟阿庆嫂一样。样板戏过去了，阿庆嫂留下来了，刁德一也留下来了，我们现在生活里刁德一多得是，但是阿庆嫂很少了已经，江南以前到处都是阿庆嫂，每条街都有阿庆嫂，现在没有了。

凤凰网文化：为什么？

陈丹青：就是手机起来了，传播时代，自媒体时代不会有阿庆嫂了，大家不会说话了，也用不着说话了。

 

凤凰网文化：您这两天一直被我们的各种摄像机包围，是什么样的一个感觉？

陈丹青：其实有点麻木，每年会有这么一两次，只要美术馆有活动，那就扛啊，人以为我很享受。有些事你得去做，一辈子的经验告诉我，做一件事情就是这样，画一幅画也很烦，尤其画到半当中，不知道究竟会不会好，非常烦的，但是慢慢慢慢这事出来了，就好了，就过去了。

陈丹青在木心美术馆五周年纪念活动现场

陈丹青：我还不错吧，挺配合吧？

凤凰网文化：特别好，是一直以来都有这种性格吗？

陈丹青：我想是的，当然，我很替别人着想，我家里是大儿子，我必须从小就很体谅别人。我发烧了，我妈妈背我下楼，我会蹭下来，不要她抱，自己走，不要妈妈累，我自己不知道，我不记得了，我也不知道怎么会这样。

 

凤凰网文化：但是很多事情需要您来承受是吗？

陈丹青：差不多是这样，对，我也喜欢这样，照现在的说法，觉得被需要，你能扛事，事也扛下来了，也是成就感。我弟弟那时候文革当中也是受迫害，小孩也受迫害的，就工作分配发生很大的问题，我就一直到区里面去找领导纠缠，我比他大一岁只有，结果事谈下来了，他分到了工作，种种屈辱，但是最后你发现你帮到弟弟了。

 

凤凰网文化：那天读者见面会的时候，您提到您小的时候，母亲跟您说的一句话，人越长大其实越不开心。

陈丹青：是啊，难道不是吗？

凤凰网文化：您现在想起来，一生中最开心的时候是小时候吗？

陈丹青：还是小时候，因为不知道，最要紧你不知道。

凤凰网文化：但是您小的时候，其实是中国最狂热、激烈的那样一个年代，它会让您开心吗？

陈丹青：会，非常开心，我们饥饿，然后我们穷，我们没什么好玩的，但是非常开心，就因为不知道，很简单，我们所有城市的孩子，一天到晚捉蚯蚓，捉知了，非常非常开心，我看到现在的孩子可怜死了，就拿个手机。

儿时的陈丹青

 

凤凰网文化：您说到这个我想起来，就是我之前看到您做了一个采访，您说现在不想替年轻人说话了，说觉得他们，首先他们都很乏味。

陈丹青：我对年轻人的看法在改变，因为我曾经大喊大叫，气死了，就是在那儿（指清华美院）教书的时候。还有很本能的人岁数大了，都会喜欢年轻人，但现在年轻人变了，我心里就想OK，别随便再提起年轻人，因为我不确定我现在对年轻人的感觉是什么。至少在网上，年轻人现在蛮凶的，他们蛮凶的，因为其实他们很弱，他们在很多领域无法说话，所以在某些问题上，他们非常凶，OK，你凶，我就silence算了。

源济

02

小时候被问长大想干嘛，我说要做炼钢工人

 

凤凰网文化：小的时候的陈丹青是什么样的？

陈丹青：就傻嘛，跟任何小孩一样的。翻墙，爬树，闯祸，被人抓住，然后放回来，第二天又照样闯祸。

凤凰网文化：特别顽皮是吗？

陈丹青：我不能算特别顽皮，我会忽然安静下来，看连环画或者涂来涂去，大概是吧。

凤凰网文化：最早想学画画是什么时候？

陈丹青：我从小就画画，我爹妈告诉我三四岁就在那里一天到晚弄来弄去，我自己不知道，我能记得的已经是小学了，我在临摹连环画，关公、赵子龙这些。到了十三岁，文革开始了，我开始想做画家了，就比较明确了，我肯定要画画，写生啊，速写啊，就那点事儿。

你看我第一次到东栅去找木心的家，1995年，也是这样的桥，经常有村民就骑着车这样过去，这非常像当年的东栅。

凤凰网文化：我刚刚看到这个小卖部，我就想起来，我特别小的时候，上学之前，梦想是长大可以开小卖部。这样就可以天天吃雪糕。

陈丹青：我小时候被问到长大想干嘛，我说我要做炼钢工人。

凤凰网文化：为什么？

陈丹青：因为那个时候大炼钢铁嘛。

凤凰网文化：那您身边当时后来有人真的做炼钢工人吗？

陈丹青：没有，因为后来不炼钢了，完全失败。我们那一届全部送到各省去当农民，真的农民。

 

凤凰网文化：而且我记得是《幸亏年轻——回想七十年代》那篇文章里面，您写到当时真的一度以为自己不会再回来了。

陈丹青：不是一度以为，所有人都以为生活永远是这样了，所以我每次回到上海，怎么说，最感慨的一个景观就是我就站在马路上看，看红灯、绿灯，很多人骑着自行车上班去，好羡慕他们。后来我流窜到江苏去插队，我最激动的一件事情就是南京商业局来招装卸工，我被选上了，当时我已经是老知青，已经有六年的资历在那儿，体检什么都通过了，最后一分钟给刷下来，就看着他们上车走了，我就不行了嘛，大病一场，发高烧。

 

凤凰网文化：那时候会有一种比如说被时代抛下，或者被时代戏弄的感觉吗？

陈丹青：没有谁会觉得被时代抛弃，这句话是现在想出来的，我们当时没有这个念头，没有觉得我待几年会走、我将来会有另外一个人生，这都是现在的说法。

凤凰网文化：我记得好像您说过年回家，在回知青的那个地方的时候会扛很多大米回去是不是？

陈丹青：从当知青的地方扛大米回上海。

凤凰网文化：对，因为上海买米要粮票。

 

陈丹青：现在看到的我，跟当时的我，你们连不起来的。脸上全是青春痘，头发乱七八糟，长得要命。

凤凰网文化：您知道杀马特吗？

陈丹青：我要是现在15岁，我马上弄杀马特。而且很高兴有人鄙视我。

凤凰网文化：鄙视？

陈丹青：对，你小混蛋怎么样，很得意啊。因为年轻人无法证明自己的存在，你得做点事情，所谓小范围的惊世骇俗，让别人注意你、骂你。

 

源济

03

以我的性格在这个时代，一败涂地

凤凰网文化：陈老师您出生的年份跟共和国的建国其实是比较接近的，像您那辈人的人生选择，其实不是你们自己选的，是时代造就的。

陈丹青：我们从来没有过人生选择。我上不了学，然后到了农村招工，从来没有我，出身不好。这种屈辱，这种失败，太多太多了，所以等到我很年轻的时候，我已经是一个很老成的人，都无所谓，OK，不行拉倒，就这样，这个脾气影响了我一生。

 

凤凰网文化：那去美国，您觉得在当时看来，是您自己的一个选择吗？

陈丹青：那算是一个选择，因为我已经留校了，留校以后我第一次有了单位，然后有了工资，这是我苦多少年，终于熬到有皇粮可以吃了，但是我待了一年就走了，我倒没有那么那么想出国，我是非常想去看原作，进博物馆，所以在这个大的梦面前，工作，单位，OK，就不要了，走吧。

陈丹青考取中央美术学院的准考证

 

凤凰网文化：之前有一个B站上的片子叫《后浪》，把年轻人说得我们有各种选择，上天入地的，但是我有时候也在想，是不是其实我们也没有那么多的选择？

 

陈丹青：你们有选择，而且选择太多，弄得你们反而无法选择了，而且被迫把自己陷在一个无法选择的情况下。

我比较过这个事情，我们先不用选择这个词，用机会这个词，我们好像早年都没有选择，没法读书，非得到农村，但是我们的机会要比现在多得多，比方我画《西藏组画》，阿城写《棋王》，王安忆写《小鲍庄》这些，我们一出来就会被关注。今天青年做任何一件事情，已经在一个相对恒定的文化形态、社会形态当中，你做得很好都未必受到关注。

 

八十年代你不能想象就是省的干部，中央的干部，各个单位的干部，扯着嗓门说，你们哪个人有办法，有意见说出来，我们大家一起来改革，那个时候的智囊团都是三十出头，等于当时的80后青年，现在想都别想，你根本进不了那个话语，全坐满了，没年轻人的事了。

 

凤凰网文化：那您觉得就是现在的年轻人，如果说能够给他们一些建议，或者说在您看来，如果您处在这样一个时代应该怎么做会更好一些？

 

陈丹青：以我的性格在这个时代，一败涂地，活在今天必须是一个非常优秀的机会主义者才行，你得足够无耻，足够勇敢，我不带贬义。我们的成功都不是靠我们的业务之外的人际关系做到的，可是今天太重要了，几乎是决定性的。所以我无法给今天的人有什么建议。

 

凤凰网文化：您在国外的那些年，大概是一个什么样的情况？

陈丹青：我在国外跟国内是一样的，就是能活就好，我不参与主流的活动。我们外语都不够好，我们没有所谓融入美国社会，从来没有。也从来没有试图要在美国有名气，没有想过这件事情。木心倒有过，因为他从来没有出过名。

我相信我最珍视的，现在想起来，特别好的一段岁月，讲得重一点，就是我们自我流放以后，在纽约的岁月。完全完全不知道后来会发生什么，完全没有想过，就两个人在马路上走，或者，他在我的厨房里，我在他的家里面，就在那聊天。

那还有一个谈不完的话题，就是艺术。当然还因为五年的文学课。那个现在想想疯掉了，他干了这么件事情，太傻了，现在想，价值都出来了，这么珍贵，对我们来说，当时就是打个电话，丹青，星期五在谁谁谁家里，然后发个地址，就是这样。纽约万家灯火，有这么一帮人。

木心在纽约授课时

凤凰网文化：那您当时为什么回国呢？

陈丹青：连续剧把我弄回来的。

凤凰网文化：连续剧？

陈丹青：对，我九十年代看了一两千集电视连续剧，我发现中国太有意思了，中国变了，不是我离开时候的那个中国了。所以我非常感谢王朔、郑晓龙、英达所有这些人，包括后来的冯小刚。

凤凰网文化：大概是什么电视剧？会这么有魅力。

陈丹青：你们都忘了，现在根本拍不出这样的连续剧，《编辑部的故事》啊，《无悔追踪》啊，《爱你没商量》啊，太多了。还有许多地方的连续剧，上海有一个叫《孽债》，讲知青的孩子被抛弃在云南，孩子长大到上海找爹妈，非常非常好，比现在好太多了。

《编辑部的故事》剧照

 

凤凰网文化：有一种好像祖国大有可为，我可以回去了的这种感觉？

陈丹青：对，但是我看到的不是这些，艺术家永远关注日常，关注人，在连续剧里看到人变了，而且重要的是很多过去被遮蔽的主题可以说了，就是50年代、60年代、70年代我们经历过些什么，我们的人性当时是什么样的。

再加上新的时代，中国人的爱情，中国人的金钱观，中国人的家庭观，然后社会变化，生动活泼，都能展现出来。

当然加上崔健，加上第五代导演，第六代，张元，然后等我快回国的时候，贾樟柯第一部电影刚刚出来，很多有才能的人，将做出很有意思的事情来。

贾樟柯在片场

凤凰网文化：您其实缺席了八十年代。

 

陈丹青：对。和九十年代。它的质感我了解不了，但是很多人是我的朋友，我远远地目击他们闯开了这个口子，从此单一的文艺局面就告别了，这里那里人就可以冒出来了。艺术家之间彼此不服，彼此争，但彼此又是朋友，家常便饭的事情，现在都变得非常非常难了，几乎不可能了。

凤凰网文化：那您渴望有更深入的这种争论吗？

 

陈丹青：我见过这种争论，就是玩真的，要打也是真的打。现在都不见血的，阴丝丝的来一句这样子。

 

凤凰网文化：比如说就是郭文景他的这个事情。

 

陈丹青：I’m sorry. 他们太看得起我了。这事就让它过去，因为大家够丢脸了已经，我不愿意看到他们这么丢脸。

 

但是在这次关于木心的网上面这个小闹剧，姜文，我觉得不要去说他，他对木心其实是尊敬的。2014年这个院子和前面的纪念馆，刚刚开出来没多久，我就收到他短信，他正在纪念馆里面，而且他正在旁边的一个什么地方拍戏，他居然能够在拍戏当中抽出时间，这么大的腕儿就跑来纪念馆，还说你弄得很好，竖了个大拇指，所以他对木心其实是尊敬的，我感谢他来过。

源济

04

文学、绘画、音乐，全都是“骗局”

 

凤凰网文化：这些年来，很少听到您的声音了，就是有的话也是关于美术馆和您的节目，在这样一个新的时代语境下面，其实也是一种身份的转化。

陈丹青：这一切都是自媒体时代带来的。人类出现一个新的情况，就是摇滚乐、画家、音乐家、政治家，开始有一个窗口，让人老看见他，这是一个新的文化，你不能想象屈原的时代，陶渊明的时代，陶渊明在农村很穷，忽然南昌那边过去一堆采访的，说陶先生，谈谈你这个《桃花源记》怎么写出来的，你当时是怎么想的。你也不能想象贝多芬《第九交响乐》弄完以后，后台已经有好多机器等着他，贝先生，你坐下，太激动了，你来谈谈。会弄死他们，唯独我们这个世纪，是祸是福，真的不知道。

 

凤凰网文化：如果现在问您，陈丹青的身份是什么……

陈丹青：现在场面上介绍，画家、作家、艺术评论家。你拦不住他们这么叫你，我不会晚上睡觉的时候想，OK，很好，我今天是个文艺评论家，你想想看，最要紧的是我还活着就行啦。

 

凤凰网文化：您作为一个画家，谈起你的时候，总在谈《西藏组画》，就是对于您自己来讲，会不会也会觉得这是一种缺憾。

陈丹青：这就是我在二十几岁那年画了这些画，如此而已，很幸运，被人注意了，到现在还没忘记。

我确实在绘画上，不知道画什么，然后我可能真的非常退步。绘画界对我的批评太多太多，没有停止过，江郎才尽啊，走投无路啊，太多，从我回国一直到现在，没有断过， that’s fine，我对自己也不满意。

 

凤凰网文化：那像您成名这么早，当时就是，迅速地有这个名声以后，您后来会焦虑吗？

陈丹青：没有，没有焦虑，我对自己的才能从来就是自信的，因为我爹说我画得好，说比谁都画得好，所以我这方面从来没有过。我们家当时是个右派家庭，然后又穷，又贱，但是我居然非常阳光地长大了，一个是性格，一个就是我爹妈给我足够的“好”，“画得好”，从小就是这样。

然后我就到纽约去了，一到纽约我一进博物馆，我算个屁，什么事人都做过，做那么好。眼界开了，是很糟糕的一件事情，你从此知道自己在当中是没有位置的。所以我很羡慕那些现在还有野心的人，我非得在哪个双年展出现，我非得卖到多少，好歹它是一个雄心，它是我年轻时候有过的那股劲儿，但是艺术需要那样，非常愚蠢，然后非常stubborn (固执)，就是非要做到，有一个驱动力。

比方大家总是说我的《西藏组画》，那我不是退步的问题，我根本再也画不出这样的画来。

《西藏组画》之一，陈丹青绘

我在30多岁就至少过了这一关，第一，生命是毫无意义的，完全是偶然的，还有就是我爱的这些事情全是骗局，文学，绘画，音乐，全都是骗局，就只是让我这个没有意义的生命过得有意思一些。

源济

05

木心就是木心，曾经是在那个窗户里的人

陈丹青：鸟叫真好听。

凤凰网文化：这个园子真的很好。

陈丹青：春秋在这儿过一个下午，真的是很奢侈。

凤凰网文化：而且刚刚我们聊着聊着天的时候，突然有很强烈的光线打过来，就觉得还蛮温暖的。回到木心先生吧。在伦敦的时候，木心先生买了一个袖扣。他快去世之前，有一回就说以后您去演讲的时候。

陈丹青：他就躺在那说胡话，看着天花板，东一句西一句，他说要我亮出来给人看见。

凤凰网文化：对对对，那您后来有戴这个袖扣吗？

陈丹青：没有，我不好意思戴。我是个粗人，戴一个袖扣很傻。

凤凰网文化：但是先生说以后您演讲的时候要戴着它给人家看一下。

陈丹青：没有想过，没有想过，我不喜欢把我和他的这种关系很浪漫化，而且被人看见，我跟木心的关系不是在这些当中要被人看见，袖扣给人看看，没有。

 

凤凰网文化：其实从您开始做关于木心先生这件事，已经十几年了，投入了这么多的精力在这件事情上，木心对您来说，到底意味着什么？

陈丹青：我不这样想事情。木心就是木心，曾经是在那个窗户里的人。我没有经历过这样的事情，手里有一个亡友的一大堆遗稿，上百万字。但是很好，这种感觉非常好，也许有人一点不在乎，一点不觉得这写得有什么好，但是我觉得，好啊，我手里有这件事情在做。所以我说大家不要再说我在为木心做事，不是这么一件事情，而是他留下了很多事给我做。

木心与陈丹青

凤凰网文化：您跟木心先生的这种感情，不一定是要界定，就是您有时候想起来，会觉得这到底是一种什么样的感情？

陈丹青：这真是很难，我没有跟一个人这么无间的这种友谊，好像没有过。然后翻回去，还是最怀念我跟他在纽约，就是我和他两个人，中央公园这么坐着，坐到唧唧喳喳鸟叫，好吧，走吧，很多这样的日子。我永远想起来就是我和他两个人，不牵扯到功名，不牵扯到传播，不牵扯到成功，什么都没有，一个老混蛋和一个小混蛋，两个人都是失败者。

凤凰网文化：好像看到过您说，您有一段时间特别想梦见他，然后迟迟梦不到。

陈丹青：我现在也很想梦见他。我现在非常明白为什么会有鬼故事。我希望你没有经历过，就是，你很熟的一个人，你很爱他的，然后他，没了，但是你很本能吧，走到这儿，他怎么没了呢？他到哪儿去了呢？尤其是暗角落里，我正在做别的事，我一点没有想到他，但是进入暗角了，我非常希望他站在那儿……

源济

06

《局部》是娱乐节目，娱乐是很伟大的一件事

凤凰网文化：我不知道这样的理解对不对，当时您从美院出来，对于那种教育体制是不满的，我在想您后来做《局部》，是不是重新做回，也不说老师，就是您想用您自己的方式来跟大家讲美术？

陈丹青：没有，一点没有，我再也不对任何所谓美术教育感兴趣，艺术不可以教育的。当然我说要有艺术学院，然后，好的孩子走进去，真正的天才他会出来的，所以要有一个美术学院在那，能够聚拢人，此外我根本不相信艺术可以教育或者受教育，如果非要说有的话，你进美术馆去，或者你到现场，你到敦煌去，你到wherever，有艺术的地方你去就行了。他们说你要启蒙大众，你要带动社会的美育，no，我一点不想做这个事情，我也不认为任何人能做到这个事情。

《局部》节目中的陈丹青

我只是第一，他们叫我做，我的所有文章，节目都是他们叫我做，就是“理想国”，我犟了好久我不做，然后第二，梁文道说你节目的名字我都起好了，就叫《局部》。那就做吧，因为我不知道视频是怎么做的，这就有了第一季。有了第一季，居然发现大家喜欢听，OK，那完蛋了，我就给套进去了。

然后在这个里面，你说有启蒙，有美育，那是你们的事情，我认为这是我到现在做的唯一有价值的事情。就是用视频去娱乐大家，一部分小众。因为娱乐的意思就是说让你在看那个节目的十分钟也好，半小时也好，让你快乐，这就是娱乐。一点不想教育你，或者改变你。

凤凰网文化：娱乐别人，在您看来是一个有价值的事情？

陈丹青：很有价值，很有价值。你要知道我一再说这个问题，很少得到回应。好莱坞整个行业包括百老汇秀，总称叫entertainment（娱乐），他们通称所有文艺都叫娱乐，这个时候，严肃的东西出来了，很高的东西出来了，它不会分你这个是艺术电影还是商业电影，娱乐都跟商业有关，跟市场有关。

 

凤凰网文化：您当时也提到过，说木心先生刚去美国的时候，他终于有机会写了，他就疯狂地写，他应该感到了一种时间上的紧迫性。

陈丹青：对。

凤凰网文化：那对于您来说，就是您花这个时间在做一件您嘴里说的娱乐别人的事情，会不会是……

陈丹青：真的就是为了娱乐别人，因为我亲眼看到我们的美术教育多么无趣。上课能让一个人毕业，但它不会让人聪明，更不会让人有趣。我最沮丧的是为什么今天的人，今天的文化这么无趣，我要做些什么事情，让大家觉得有趣。你说我学问好，我赶紧抵赖，但你说我有趣，我会很高兴，我马上接受，yes，我还不够有趣。

你看我记得这个谁，许知远有跟那个……

凤凰网文化：马东。

陈丹青：有一段对话，2017年我还被问到了这个意见，他觉得粗鄙化，这些节目。我觉得问题不在这里。美国打开电视，包括法国打开电视，全都是这样的节目，太多太多，各个省，各个州，太多这样的节目了。但是人家还有很多别的节目，更高一点，或者再高一点。

重要的不是你去说《吐槽大会》或者《奇葩说》太粗鄙或者太low，我们这儿的问题是，别的节目太少了。我们这儿的节目做得不太对，它试图把蛮高端、蛮严肃的社会问题放进《奇葩说》。这不一定奏效。如果奏效也好，那是中国的国情，认真说应该是不同的人群有不同的节目，不同的时刻出现新的问题，又会有节目，这才是对的。

很多人不能同意我的《局部》是娱乐节目，可是我坚持说这是娱乐节目。我们还是本能地觉得娱乐是低层次的，然后文艺是高雅的，没有这个区分。在莫扎特的时代，歌剧也是娱乐，甚至我觉得宗教音乐在巴哈的时代，也一定要有娱乐性，它要动听，人才到教堂去，娱乐是很伟大的一件事情。

《局部：陌生的经验》《局部：我的大学》《局部：伟大的工匠》，陈丹青著

源济

「凤凰网文化开年对话」第1辑 陈丹青