日本是个人情社会

源济

腾讯·大家沙龙第86期实录

日本是个人情社会

2018-10-11  大家


导读

武士小说用过去时代的装束，用过去时代的背景，演出现代人的感情，而《深夜食堂》用现代故事演出了武士的情怀，或者说武士小说的情怀。

8月18日，腾讯·大家沙龙举办第86期，李长声先生和宿久高先生聊了“武士小说的人情味”。

李长声先生和宿久高先生

主持人：现场所有朋友们大家下午好，欢迎大家来到“三十年后回长春，二十本书写日本”，武士小说的人情味，李长声老师的西西弗书店分享会，腾讯大家沙龙第86期，下面我们掌声有请本次嘉宾李长声老师以及对谈嘉宾宿久高老师。

李长声：大家好！我是李长声。我是土生土长的长春人，像上面写的那样三十年后回长春，实际上是说我30年来第一次到长春来做活动。出国之前在吉林人民出版社做编辑，编辑一本杂志，叫《日本文学》，那时候就跟宿教授相识，我们是三十多年的老朋友了。出国的时候我写过一首诗，其中有两句：“勤工观社会，博览著文章”，打算在日本好好打工，观察社会，多看书写文章。但是我到了日本之后太懒了，打工勤，没有发财。

我是1988年去日本的。没有发财，今年回来了，不能算衣锦还乡。衣锦还乡一定要发了财。经常有政府官员到日本招商引资，没听说过招文，引进文化。读书还算有点博，自己也写了一些书，今天就想跟父老乡亲们汇报一下。老乡见老乡两眼泪汪汪，今天来的多数是年轻人，或许有一点笑问客从何处来的感觉。写了点小文章，像苍蝇蚊子一样，今天很高兴请来了老朋友宿教授，可就是大炮打苍蝇打蚊子了。

这次是文化活动，得到了腾讯大家专栏的支持。腾讯大家都知道，他们也是搞文化的。还得到西西弗的支持，他们付出了很多劳动来搞这场活动。非常感谢腾逊和西西弗。还是请宿教授讲讲吧。

宿久高：感谢各位朋友，大家下午好！我非常荣幸有这个机会，这是我三十年来，1988年以后第一次见到长声老师。这次见面感到非常亲切，虽然是几十年，平常没有什么联系，但是我经常看李老师的文章。中国和日本的渊源很深，文人对日本了解始于清末，近代最著名的就是周作人了，但我觉得现在对日本最懂、最客观、最有深度的文人可能就是李长声老师了。

由于李老师对中国文化的深刻理解，去日本以后，看了日本，有所对比，知道日本怎么样，和中国比我们是怎么样，发现差距才能有思考，有了思考才有深度，才有这些写作。他的书我不是全都看过，但是也看过不少。今天有机会跟李老师在一起探讨，更多的想谈一谈对日本的认识，谈一谈回乡的感受，回到家乡，回到长春。大家都知道长春和日本的渊源，我们这片土地应该记住这段历史，历史是不能忘记的。我们不忘历史，但也不能更多地讲后世仇恨，我想更多的还是需要更多的交流。

日本我去过很多次，是去讲学，但是东京去得很少。我想以后去东京，有更多的机会听听李老师的真知灼见。

李长声：不好意思，刚才宿教授对我的夸奖，我只当作一种鼓励。我没有做到那个程度。刚才媒体采访的时候问我日本的特点。最近几年大家经常夸日本人的工匠精神，那种认真、细致，我总觉得这些都是皮毛。真正的日本人究竟是怎样的？我认为有一种人情味！当然中国也是一个人情社会，日本也托人情，但这里说的人情味，有所不同，是人与人之间日常交流的、维系人际关系的感情。当然，我们多是从漫画、影视、小说中看到，是被美化的。特别是武士小说，除恶扬善之中表现的不是大义，往往是人情。武士小说，在日本叫作“时代小说”，我把它翻译成武士小说，为什么呢？

一是为了和中国的武侠小说有所区别。其二，所谓时代小说主要写江户时代，以江户时代为背景，而江户时代是武士时代，即使写市井生活，也难免不写到武士，所以我觉得用武士小说我们好理解。不然，“时代”，什么时代？

还有，我们有一种印象，像士大夫、书生，这是我们对中国古人的文化性印象，西方人给我们的印象是骑士，而日本人给我们的印象就是武士，所以我觉得武士小说的说法能显出日本特征。

在日本每天看电视，电视剧基本少不了这两类，一类是推理，日本电视天天有谋杀案，杀了这么多年日本人都该被杀光了。日本的推理小说也特别红火，长久不衰。中国推理小说（本来叫侦探小说）几乎和日本同时起步，而且我国还有公案小说的传统，但推理小说没有日本那么发达，恐怕是受到了人为的阻碍。

武士小说也继承了中国公案小说的传统。早年间有吉川英治等武士小说大家，当代有几个武士小说家不得了，例如司马辽太郎，池波正太郎，还有一个就是我最喜欢的藤泽周平。他的小说不仅故事好，而且文字也好。

武士小说最感动人的是人情，当然是被加以美化的，可能在现实中看不见，或者不多见。大家都知道有一部电视剧叫《深夜食堂》，是根据漫画改编的，其实它写的就是一个武士，现代的武士。不知道他从哪里来，就知道他靠那个店过活，是一个店家，做的都是充满人情味的事情。这写得就是一个武士，是一个武士小说，只不过用了现代的东西。武士小说用过去时代的装束，用过去时代的背景，演出现代人的感情，而《深夜食堂》用现代故事演出了武士的情怀，或者说武士小说的情怀。

《深夜食堂》在现实生活中是不存在的，改编的电视剧在深夜播出，并不是给少年们看的。我国好像不那么自由，但是太缺少规矩，所以给自己画的裸女穿上衣服在中国出版，日本漫画家是完全理解的。

李长声先生

宿久高：武士精神，就是日本两大武士集团平氏和源氏打仗，互相争主导权和支配权，表现这个战争的一部小说就是《平家物语》，源氏赢了。

描写武士们英勇善战、忠孝这些东西的一个载体就是武士小说，武士小说算是一种文学上的重要形式。武士精神其实最主要的内容是忠贞不二，英勇献身，艰苦节俭，等等，包括完全为了对方牺牲。最主要的就是他们的集体主义，所以武士的战斗力更强，一直到今天。大家都知道日本的企业跟我们的企业不一样，有的企业比如说金刚组，已经有1400年的历史，不可想像。一个是员工的忠贞不二，一个是员工的勤劳奉献，整体上有一个积极的精神。忠贞不二、奉献牺牲、勤劳节俭这些精神，二战的时候被利用，也变成一种杀戮的动力，这个是不对的。

日本人所谓工匠精神，我觉得是和这种武士精神连在一起的，更有那种追求至善、追求完美的意味，竟然能在模仿西方、模仿中国的基础上超过原来的东西，这对于企业是很重要的一个支撑。

日本人就像鸭子过小河的情形，前面鸭子要嘎嘎叫一声，告诉后面的鸭子我过去了，当头鸭失信的时候场面就很难维持了，所以日本团队精神是很重要的。

我们说的用现代人的视角写一种武士精神的传承，体现的也是一种工匠精神的传承，这和我们今天观点不一样。比如日本很多年轻人，学自然科学的、学音乐的大学生，毕业以后开一个小店而且一开开很多年，店做得非常极致，一碗拉面能做几十年。这个跟我们还是有差异的，跟我们的教育有关。

李长声：我把日本的“时代小说”这个词翻译成“武士小说”，以示和中国的武侠小说不同，那么，武士小说和武侠小说之间的差别是什么呢？我认为有三大差别：

一个是行走无江湖。中国的武侠小说都是设定一个江湖，然后武侠在这个江湖里打拼，打来打去，整个是活在江湖之中。日本的武士小说不是的，是地地道道在生活之中。比如说藤泽周平的小说，他小说写的都是下级武士的生活。不知道大家看没看过，根据他的小说改编的电影比较多，有几部比较有名，像《黄昏清兵卫》。完全写一个底层武士的生活，写现实的生活。不是写一个江湖，写一个几乎不食人间烟火的环境。

第二个，拔刀不仗义，就是说武士拔刀杀人完全不是为了什么义，完全有自己的想法。譬如清兵卫，一开始他不干，后来之所以去杀人去卖命，因为他老婆有病，最好的治疗方法就是泡温泉。日本的温泉特别多，我们觉得日本人讲卫生，爱洗澡，其实不是的，他们泡温泉就像我们泡脚一样，泡温泉治病，后来才一点点变成了习惯。清兵卫希望他老婆能去温泉治疗，但是没有钱，这时候组织的领导说你干好了，我帮你老婆治病，他就同意去杀人了。所以他拔刀不仗义，不为了什么正义，只是为了自己的生活，为了人情，这里是对于老婆的爱情。

最近上映的一部电影《小偷家族》演的也是一种人情。家里五个人，用一种人情来维系，带有亲情、爱情的人情味。小偷家庭本来是违法的，但日本观众不考虑这一点，人情高于一切。我在生活中不大体验过这种人情，但既然人家演了，现实中应该存在吧。

第三个，恩仇不化解。我们的武侠小说经常是为了民族大义，或者什么不得了的利益，天大的仇恨也可以化解，大义凛然。但武士小说的一个主题是复仇。江户时代是鼓励复仇的，子不报父仇就要被蔑视。何止是君子报仇十年不晚，常有人寻仇几十年，甚至耗尽一生。明治维新，福泽谕吉启蒙日本人就有一条，国有国法，不能私自惩恶，不能报仇。我觉得如今日本人的复仇心理还是很重的。

有一个武士小说家叫五味康祐，写剑客小说很有名，他的小说《丧神》获得芥川奖，同时获奖的是松本清张。《丧神》写一个高手隐居在山里，年轻人找他替父报仇，被他打败，就留下来跟他学武。高手的女儿也爱上年轻人。高手知道年轻人复仇之心不死。年轻人学成下山，分手时一刀杀了高手。

近现代小说里也有写过恩仇化解的，例如菊池宽的短篇小说《恩仇的彼方》，取材于史实，但故事是编的。主人公和主子的爱妾私通，主子要杀他，反而被他杀了。后来觉得罪孽深重，主人公出家。看到有一个地方交通不便，也作为赎罪，独自开凿隧道。当地人把他当疯子。主子的儿子长大，学成武艺，走遍各地，终于找到了杀父的仇人。他同意等仇人开通了隧道再报仇。开凿了二十一年，隧道开通了，那个儿子被仇人的大慈大悲感动，放弃了复仇之心，恩仇化解。但一般来说，武士小说的时代背景是江户时代，那时候恩仇不可以化解。

宿久高：小说是文学创作，现实生活中日本人并不是结了仇就开始复仇，天天要杀人，不是这样的。武士文化一直延续到现在，因为在现实生活中，是一种文化现象，文学本身它是源于生活、高于生活的，毕竟是一种文化的描写，文学的描写。

西西弗书店活动现场

李长声：武士小说不是历史的真实，只是用了一些历史元素。武士小说体现的精神或者思想，追根究底的话，很多是来自中国的儒家思想。

德川家康开设幕府，执掌大权，用儒家思想改造那些从激情燃烧的岁月过来的武士，消除他们满身的杀气。江户时代日本文化分三个层次：最高层次的人完全使用汉文，使用纯粹的汉文；第二个层次是做实事的官僚之类使用洋泾浜式的汉文；最下层的民众才使用日文，他们是不懂汉文的。

我们中国人都知道男女七岁不同席的传统，但日本现在还有男女在一个池子里泡汤的习惯，可见并没有接收儒家思想。明治时代西方人看见了，认为不象话，日本政府不好意思了，多次下令禁止，培养国民的羞耻心。日本有温泉文学，基本是太宰治那一代以前的，后来没有了混浴，也几乎就没有了温泉文学。一些地方为振兴旅游，混浴有复活之势。

宿久高：日本文化复合性很强。我们知道中国有丝绸之路，日本既是丝绸之路终点，又是丝绸之路的起点。中国有着那么优秀的文化，又很慷慨，应该说来到中国的人无论西方、东方包括日本的，能拿走的都拿走了。日本和中国关键不是丝绸之路，应该是书籍之路，日本从中国拿去的并不是物质，而是文化。功不可没的隋唐时期，最大的一些功劳者应该是遣隋使、遣唐使。日本这个民族有一个特点，你要比他强，他真的非常崇拜你，所以包括当时唐朝的政治社会制度他们都原原本本拿过去了。

在这个文化过程中有几方面他们没有学，一个是宦官，一个是缠足，一个是科举，这些都没有学。有用的为我所用，取之，否则弃之，就这么一个原则。

宋朝的中国文化对日本人的审美起了非常大的指导作用，包括宋的绘画，宋的诗词，包括宋的官窑。日本上层社会从中国拿了一些好东西，下层没有怎么办？就开始说非完整之美，残缺之美，起码它也有存在的理由，从文学的角度逐渐形成一种孤寂，那种素描式的、非常简雅的东西开始形成。把我们中国热热闹闹的这方面拿掉了，形成一种非常简雅的文化。

所以我们看日本的作家画的山水画空白很多，留白多，想像的空间就多，读者观赏这个画的时候自己想像的世界非常开阔。

诗歌也一样，非常简单。我们看一个诗歌，空间都很大，俳句是最典型的。大家可能也读过松尾芭蕉，像古池那种。芭蕉把声响作为中心考虑，完全是进入一种境界，一个想像。比如一个老者在散步，周围一片的寂静，听到青蛙跳入水中的声音，作为一种物理想像，比如想像被空气逐渐的吸收又回到了原来的寂静这个过程，主要是静，静到什么程度，一根针掉到地上都能听到那种静，他们强调的是静。所以用中文翻译这首俳句，不能出响，这个响一旦出现意境就变了。

文学的东西有时候是非理性的，是人的形象思维再现。比如翻译成英语，那就没法翻。翻译为一只青蛙是不符合生物存在规律的，青蛙是群性生物，问生物学老师，青蛙不会是一只跳下水里，第一只落入水中，其他的也会落入，而且落入水中的姿势像游泳运动员一样。假如按生物生活的规律把它翻译成复数的话，好多青蛙跳到水中，整个失了意境。

所以文学本身有时候不是道理，它是人类生活的想像或总结。不管怎么样，日本的社会文化形成，既汲取了中国最优秀的东西，又不是盲目的。把最好的拿来，但也考虑怎么适合日本的特点，再结合自己的文化氛围进行改造。改造完了之后也有中国的元素，但其实这个东西就不是中国的，而是日本的。

一直说日本这个国家跟中国有2000多年的友好交流史，实际上没有那么多，在遣唐使撤了以后，只是跟宋朝有一点交流，再跟宋朝有一点贸易，之后就没有什么交流了。

李长声：大家都知道日本派遣唐使接受中国文化，这是一种国家行为，派出一次要花很多钱，后来国库出不起这笔钱了。有个叫菅原道真的，建议停止遣唐。还有一个理由是风浪太可怕，非常危险，一个团队几艘船，总有到不了中国的。停止遣唐还有一个客观原因，就是那时候海上贸易发达了，商船足以取代国家行为。他们带来了物资和文化，日本文人盼望着商船靠岸，带来中国书籍。

宋代特别是南宋对日本文化生活影响特别大，比如茶文化。茶是一个和尚带回日本的，这个和尚叫荣西，他是把茶和禅捆绑带回来的，带来茶，同时带回来禅，所以日本压根儿就茶禅一致。庙里喝茶具有仪式性，茶和仪式传入民间，形成茶道。要给喝茶这件事注入某种精神时，自然而然就是禅。创立茶道的，比如千利休，都曾在寺庙里参禅。日本的吃食、用品、规矩很多都是从禅寺传出来的，自然带有禅味。南宋以后，日本和尚取经，中国和尚传经送宝，不限于佛教，恨不能把整个中国文化都搬了去。学习什么东西，从外国拿来，往往会尊重，妥善保存，用来创造自己的文化。

宿久高：文化是一个复杂的话题。中国也有一些说法，南宋以后无中华什么的。南宋以后的文化对日本文化产生了非常深的影响，简约，非常的朴素，包括那种自我的修身。

日本真正发展是1964年以后。看当时的日本，是脏乱差的。60年代以前日本产品假货特别多，在西方也是不受欢迎的。文化的传承，多少年来怎么形成的，一个是国民品格的形成，再一个是社会发展阶段相伴随的必然结果。我想再有几十年发展下去，中国也会出现跟日本差不多的情况，就是整个国民素质的提高，管理都会好起来。

日本整体文化，在中国文化的基础上，加上日本重视的武士文化，接着明治维新。明治维新其实很难艰难，西方现代化很成功，日本的现代化加入西方的东西。当时很多人去西方，坐船去了西方，到了却完全不知所措。日本的改革走了150年，可能历史就是这样的。但不管社会怎么改革，日本文化一直延续着，没有断。中国很可惜，断断续续断了一些，这个很遗憾。

西西弗书店活动现场

李长声：这可能与他们的天皇一直存在有关。中国过去经常改朝换代，一旦有新政权形成，会把过去的东西破坏得很厉害。

大家都觉得日本对传统保存比较好，但实际上日本破坏也非常厉害。我们看日本，因为是外国，就外国人到中国一样，把中国那些假的东西也当真的看。京都过去打仗，很多东西完全破坏了，是后来重建的。特别是丰臣秀吉把京都进行过一次大改造，不再是平安时代的京都。东京发生过大地震，关东大地震，1923年，然后1945年美军轰炸，又有1964年奥运会，奥运会对东京破坏也很大，河流填填埋来修公路。后来又反思，有些东西恢复原状。

比如寺庙，日本在明治时代废佛毁寺，寺庙被破坏得非常厉害。比如奈良，那个兴福寺没有围墙，是明治时代给破坏了。当时五重塔也出售了，但买主发现不好拆，结果留下来，如今就成了国宝。

特别是1970年代经济大发展之后，大兴土木，很多古迹复原，也就有造假。庙门也都敞开，卖门票，招揽游客。我们很多寺庙什么的都在造假，我们知道，但外国人不知道，当真的旅游，很多年以后的人也不清楚了。

宿久高：所以经济发展到一定阶段以后开始出现文化的反思。像1964年东京奥运会以后，当时为了建设基础设施，该推倒的、该重建的，规划计划也不是那么好。一直到日本经济泡沫破碎，之前是日本经济非常繁荣的时代，当时可以说买遍全世界。大家知道1980年代日本到中国来的游客见什么买什么，有点像我们今天的那种感觉。

当经济发展到一定程度以后就开始出现文化的精神追求，我们今天跟以前比，读书的人还是多了。没有精神生活，是没有办法发展的。一个国家，一个民族，没有厚重的文化沉淀，经济是没有厚重力的，将来没有发展的可能。我们反思以前的环境问题、以前造假的问题，包括现在的造假问题，这是社会发展的必然趋势。

日本，把握得很准确，造假以后去伪存真，做了很多工作，以至于现代社会建立得比较完善。肯定是这样的。经济发展到一定程度以后，文化的需求，包括国民素质的提高，除了外在的，国家提倡的以外，还有内需，就是主观上每一个国民的精神需求，这种需求会形成一种洪流的时候，会形成一个国家的文化需求，国家对历史、对现实的反思。

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（全文完）