历史的回音——1800年前的反基与辨道基督徒

任大先生

作者：基甸
最近读一点教会历史的书，读到关于早期教会时期的“护教”的一些资料，很有感触。1800年前的反基与辨道跟今天我们在网路上天天遭遇的反基与辨道，一方面有令人惊异的相似之处，一方面又有发人深思的不同。 “日光底下没有新事”，福音真理并不是在“科学昌明，物质进步”。



　　最近读一点教会历史的书，读到关于早期教会时期的“护教”的一些资料，很有感触。1800年前的反基与辨道跟今天我们在网路上天天遭遇的反基与辨道，一方面有令人惊异的相似之处，一方面又有发人深思的不同。

　　“日光底下没有新事”，福音真理并不是在“科学昌明，物质进步”的今天才面临排斥，抵抗和反对。公元二世纪的早期教会一方面经历了罗马帝国多次的残酷镇压和迫害，一方面处在异教盛行，崇尚哲学的希腊--罗马文化之中。政治上的逼迫同时伴随着信仰上的攻击。刚刚诞生不久的教会就已经需要面对他们那个时代的反基思潮。当时的反基“高手”之一，名叫瑟尔苏(Celsus)，他的反基文论颇具代表性（今天中文网上的方舟子大概跟他有点相像--我知道这么讲有点把方舟子看得太“高”，呵呵）。瑟尔苏是一个“折衷的柏拉图主义者”，大概在当时算得上是个哲学家吧。他的反基文论发表于公元177-180年左右，原稿已经佚失，所幸在后来俄利根的反驳文论中有大量引用。早期教会要回应诸如瑟尔苏这样的对基督教信仰的质疑和挑战，也就产生了用理性驳斥反基言论以为基督教信仰辩解和维护的需要。最早期的“护教学”于是在公元二世纪诞生。（“护教学”英文为apologetics，但是其原意并没有“道歉”的意思，而是具有“辩护”之意。在今天的网上，我更愿意用“辨道”一词来“称谓”驳斥反基言论的实践，因为在信仰的冲突和思想的交锋当中，基督徒并不需要--也不应该永远处在“防守”的地位。）早期教会的一些著名的“（使徒后期）教父”(Apostolic Fathers)，如特土良(Tertullian)，俄利根(Origen)和殉道者游斯汀（Justin Martyr），都成为基督教信仰的代言人而跟反基人士有直接的思想交锋，他们也就是历史上最早的一批“护教家（辩道家）”。他们当中有很多自己原来也曾经是非基督徒，熟悉希腊哲学和异教文化，对基督教信仰有很深的思辨（有意思的是今天网上辩道的基督徒很多也是从无神论背景“反叛”出来而信主的）。

　　下面我将把这些早期基督徒跟瑟尔苏的部分论争的内容摘要介绍一些给大家，作为帮助我们了解历史/反思今天的例子。这些早期反基和护教的“信仰之争”的片断表明，二世纪时期的“信仰之争”的主要议题包括信仰与理性，复活的真实性，耶稣的神性，基督徒的行为等等，这些议题在廿一世纪的今天仍然是中文网上关于基督教信仰的论争的“热门话题”，因此我相信相关的资料在基督徒同样需要面对反基文化的“大环境”的今天仍然具有相当的参考价值，今天的基督徒，尤其是在网上参与“信仰之争”的我们，应该读一读，了解一点，想一想。

　　在这里我还想提醒基督徒朋友的是，我知道一些基督徒朋友当中可能有“反神学”和“反传统”的倾向，但是我希望我们能放下一些先入为主的成见，对这些“教父”护教家有一个合乎中道的看法。首先他们是早期的基督徒，他们有直接从使徒那里来的传承（早期教会很强"apostolic succession"/“使徒统续”），有的直接是新约使徒的“徒弟”或者“徒孙”。他们多数受过逼迫，有的甚至最后为主殉道。所以他们至少是我们可敬的“老前辈”主内弟兄。今天感动我们的圣灵昔日一样保守他们。而他们的辩道往往是本着真理为福音真道竭力而辩，他们为奠定基督教的教义根基和信仰传统做出了不可磨灭的贡献。另一方面，他们仍然“是人而不是神”，他们的论说也会有错/不符合的地方，而且今天我们回过头来看，我们甚至可能觉得他们有他们的“历史局限性”。但是这些不完美并不妨碍我们“欣赏”他们的护教，并“以史为鉴”从古老的历史中学习（想到这些辨道竟然发生在将近两千年以前，我仍然禁不住感叹不已）。我相信如果我们存着谦卑的心态和追求真智慧的精神来了解思考，对我们自己的“以信求知”，乃至对我们在网上的辩道，都一定会有所裨益。愿上帝帮助我们。

　　以下整理的论争皆为笔者对原作者本文的松散意译和大意归纳，仿照今天网上论争常见的对话的形式按话题分类列出。原作者本文（英译）见参考文献[1]。
　　
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　　[瑟尔苏(Celsus)]
　　基督徒是一帮弱智，愚昧，低俗而道德败坏的刁民。只有他们这样的下等人才会相信那些歪理邪说。
　　
　　[雅典那哥拉(Athengoras)]
　　是的，基督徒中不乏贩夫走卒，贫民百姓。然而他们的行为表明他们爱人如己，甚至爱他们的仇敌，为逼迫他们的人祷告。世间的那些满腹经纶的饱学之士又有几人能够有这样的品德？ 基督徒也许没有高言大智，但是他们有真正的属神的生命。
　　
　　[俄利根(Origen)]
　　什么是“愚昧”？是说迷信吗？我认识一些远比你更聪明更睿智的人，他们对律法，预言和福音有深刻的了解，然而他们信奉这道。你对这些并没有深入的了解和细心的查考，却蔑视你所不了解的。到底谁更迷信呢？
　　
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　　[瑟尔苏(Celsus)]
　　基督徒所相信的道成肉身纯粹是一种愚蠢的迷信。耶稣的复活完全是无稽之谈，这个神话根本就是耶稣的那些门徒们在耶稣死后编出来的--这帮门徒本来就是一帮品行不端的乌合之众。耶稣根本就是个骗子。如果他真是上帝，他应该可以用很多更好的方法来拯救人类，为什么需要受苦受死？他又怎么会在死之前祈求上帝拿走他的苦杯？他为什么不向那些蔑视他的人显示他的能力？ 基督教讲道
　　
　　[俄利根(Origen)]
　　如果你用开放的心和诚实的态度去考察发生在耶稣门徒身上的事，你应该意识到耶稣的门徒的行为恰恰证明复活是真实的。是的，这些门徒都不是超人，他们都有软弱的地方（他们并不讳言自己的失败，而且这些失败有文字记载下来，这说明他们是诚实的，并没有编造谎言）。然而就是这些软弱的人，为了见证复活而不畏逼迫，甚至不惜牺牲自己的生命，是什么使他们突然变得如此坚强勇敢？这正是因为他们亲身见证了复活。这是见证复活的真实的很清楚而确定的证据。没有人会为了一个对自己没有好处的谎言牺牲生命。

　　想一想耶稣的影响力吧。仔细考察他的生平。他自己出身贫寒，并没有受过多少教育，然而他的教导竟能赢得这么多人的心！这些人当中有贫苦卑微的人，也有富足高贵的人，有山村野夫，也有饱学之士。他们都跟随他，把自己奉献给他。他宣讲的教义让人摆脱死守律法的束缚，却使人从内心顺服上帝；他成全了旧约的预言，他的教导何等清新！他宣讲上帝惩恶赏善的公义审判，他对上帝的认识何等崇高！
　　
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　　[瑟尔苏(Celsus)]
　　基督徒拒绝向我们的众神献祭，是一种无神论的精神污染。没有我们的宗教的教化，他们对民众的道德的影响也是有害的。试想他们宣扬什么“吃人肉，喝人血”的邪说，他们甚至杀掉小孩子吃人肉！ 本文来自基督网
　　
　　[特土良(Tertullian)]
　　说基督徒杀掉小孩子吃人肉完全是诬蔑，从来没有任何证据。基督徒忌吃血，连带血的动物都不能吃，又怎么可能喝人血？倒是你们这些帝国公民多有堕胎和弃婴的行为，凭着你们的良心，你们知道其实这些才是杀害小孩子妄夺他们的生命的行为。（笔者注：正是在那一段历史时期，反基皇帝和帝国及其反基国民对基督徒进行了极其残酷的迫害，其手段之血腥残忍，连小孩与女性也同样不放过，实在是罄竹难书。。。）
　　
　　[阿诺布斯（Arnobius）]
　　你们的神祉，那些神话人物，才真的是一些怪力乱神，那些故事荒诞不经，自相矛盾，愚昧可笑。。。（阿氏另举多例说明。。。）
　　
　　[塔提安（Tatian）]
　　你们献羊为牲祭，一边却又拜羊；你们的天上有牛，你们在地下却宰牛来吃；你们的神祉有贪婪，会嫉妒，甚至好色淫荡。。。（塔氏另举多例说明。。。）
　　
　　[游斯汀（Justin）]
　　如果不相信你们的那些“神”就是“无神论”，我们承认我们是“无神论”。但是我们相信独一至高的真神，相信他全然的圣洁公义和恩典慈爱。
　　
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　　[瑟尔苏(Celsus)]
　　基督徒的迷信是危险的歪理邪说。他们不敬拜我们的君王，对帝国的安定团结是一种威胁。他们甚至不愿意当兵。这样的人简直是反人类的社会渣滓。如果他们不肯敬拜我们的众神和君王，我看就应该把他们赶到沙漠里面去，不准他们自由来往，不准他们结婚生子，或者在社会上从事任何其他事情。
　　
　　[特土良(Tertullian)]
　　基督徒被教导连我们的仇敌我们都要爱，我们怎么会“仇恨人类”？基督徒跟人打交道都是以德报怨，并没有以恶抗恶。基督徒除了不进你们的庙宇以外，在社会的各个层面和各个角落都有参与，无论是市镇乡村，工商政界，都有基督徒在其中。把我们拒之社会以外，你们的社会才真正会受到亏损。我们不是人类的敌人，我们只是谬误的敌人。我们不愿意到你们马戏团，戏院，斗兽场和竞技场去，也只是因为我们不会在那些疯狂，低俗，残忍和暴虐众找到“乐趣”。我们的教会是靠共同的信仰维系的团体，我们有共同的盼望和教会的纪律。我们在一起是为了敬拜上帝。我们在一起祷告，我们也为君王祷告，为执政的掌权的祷告，为和平祷告。我们的金钱奉献都是出于自愿，教会受到的钱很多用在周济穷人上，而不是只供我们自己吃喝。
　　
　　[俄利根(Origen)]
　　信仰基督带给人生命的转变。基督徒在这个世界上正象“世上的光”，我们跟迷信，邪荡和不公义对立。基督让基督徒脱离软弱疾病和魔鬼的捆绑，带给我们谦卑和宁静，更带给我们对人类的关爱和同情。

嘁哩喀喳

要认清基督徒们被扭曲的内心世界，其实很简单，只需要下面的问题就够了：



按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，请问你赞美耶和华/耶稣的这些暴行吗？

按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，请问你赞美耶和华/耶稣如此邪恶的行径吗？

你的回答是什么？“赞美”？还是“不赞美”？

kubuwa

哟哟哟，甩名人还轮不到某人甩呢。话说，是谁前脚刚说 【强烈反对这个问题上的“名人效应”】后脚就跑来捧名角了？

看看我国著名学者 钱锺书 先生是怎么甩的，学着点儿！ 别复制粘贴原文，连 【原作者本文（英译）见参考文献[1]】这么明显的汉语、汉字、中文都  看   不   到，参考文献都懒得给。这种吊儿郎当、满不在乎的态度，要不得！要不得！要不得！

提示：下面的内容较多，但论述【人子耶稣再来时，当行径如贼】一点实在精彩，借在美一方的光，推广一下

聖奧古斯丁斥君主明知宗教之妄而誘民信為真, 俾易于羈絆(et homines principes, … ea quae vana esse nonverant religionis nomine populis tanquam vera suadebant, hoc modo eos civili societati velut aptius alligantes)

St Augustine, The City of God, IV, xxxii, “Loeb”, II, 122.


宗教家言常以空無一物之虛堂、淨無點墨之白紙, 象示所謂至大極本之真質(emptiness or void as the negative representation of the numinous), 即反象以徵之充類至盡.

R. Otto, The Idea of the Holy, tr. J. W. Harvey, 70–2.


西方虔信基督教者亦嘗揚言: “世上紀念莎士比亞生辰, 地獄中莎士比亞方在受罪”(At this very moment there is proceeding, unreproved, a blasphemous celebration of the birth of Shakespeare, a lost soul now suffering for his sins in hell);

E. Gosse, Father and Son, ch. 12.


西方誦說巴斯楷爾勸人虔奉上帝語, 謂寧可信有神道, 如賭博下注然, 勝則有大利, 負却無毫髮損失(Oui, il faut parier. Si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien); 吾國先秦以來茲說舊矣.

Pascal, Pensée, III. 233, ed. V. Giraud, 147.


十六世紀德國詩人(Hans Sachs)賦«聖彼得牧羊»(Sankt Peter mit der Geiss), 妙於嘲詼, 茲撮述之. 聖彼得覩世事不得其平, 人多怨苦, 乃諫天主曰: “皇矣上帝, 周知全能, 萬物之主, 奈何萬事不理, 於下之呼籲祈求若罔聞乎?” 天主曰: “吾欲命汝攝吾位一日, 汝好為之.” 彼得欣然不讓. 適有貧嫗, 枯瘠襤褸, 縱一羊於野食草, 祝曰: “乞上帝庇祐, 俾勿遭難!” 天主語彼得: “汝聞此嫗之禱矣, 胡不垂憐, 以昭靈應.” 彼得因加意護此羊, 而羊頑劣矯健, 上山下谷, 馳躍無已時, 彼得追逐, 罷於奔命, 汗出如濯, 亟待日落, 得息仔肩, 天主顧而大笑(Der Herr sah Petrum an und lacht’) (The Oxford Book of German Verse, 15–8). 蓋一羊尚不勝牧, 而況牧四海衆生哉? 故“靈脩浩蕩, 不察民心”, 便如王逸所謂“不在於我”, 亦省却“日千變”而“比人忙”耳. 偏其反而, 則英諺有云: “魔鬼是大辛勤人”, “魔鬼最忙於所事”(The devil is a very hard-working fellow; The Devil is a busy bishop in his own diocese). 萬能上帝、游手無為, 而萬惡魔鬼、鞠躬勇為, 此一詩兩諺可抵一部有神論者之世界史綱也.


基督教«聖經»寫上帝之降, 突如來如, 無聲無臭, 屢曰: “有若黑夜之竊賊”(as a thief in the night);

I. Thessalonians, 5. 2; II Peter, 3. 10; Revelations, 3. 3. Cf. Mathew, 24. 43; Luke, 12. 39.


十七世紀一博學士嘗謂回教天堂中極人五欲之樂(a heaven where there is sensible pleasure), 而基督教天堂中極樂而不知所樂為何(a heaven where we shall enjoy we can’t tell what);

John Selden, Table-Talk, ed. S. W. Singer, rev. W. S. W. Anson, Routlege, 104. Cf. Alfred de Vigny, Journal d’un Poète, Oeuv. comp. “la Pléiade”, II, 896; Heine: “Ali Bei”: “Vorgeschmack des Paradieses/ Gönnt ihm Allah schon auf Erden” usw.


西人嘗言: “耶穌基督而復生, 必不信奉流行之基督教”(Christ was not a Christian, and certainly would not have been if born within the Christian era; If Christ were here now, there is one thing he would not be — a Christian), 足相發明.

The Swinburn Letters, ed. C. Y. Lang, IV, 147; Mark Twain, Notebook, quoted in Philip S. Foner, Mark Twain Social Critic, International Publishers, 200. Cf. John Wilkes: “The fellow is a Wilkite which Your Majesty knows I never was”; Henry James: “Tennyson was not Tennysonian”; Engels: “Ganz wie Marx von den französisch ‘Marxisten’ der letzten 70er Jahre sagte: ‘Tout ce que je sais, c’est que je ne suis pas marxiste’”(Marx-Engels, Ausgewählte Schriften, Dietz, II, 457).


聖奧古斯丁語, 可參觀亞理士多德所謂上帝有“不動之動” (an activity of immobility — Nicom. Eth., Bk VII, ch.14, Basic Works of Aristotle, Random House, 1058). 後世基督教頌神詩, 亦或言“不動尊”(der Unbewegliche), “萬物運行而彼寧靜”（Es regt sich alles zwar, doch er bleibt unbewegt — Daniel von Czepko, Sexcenta monodistiche Sapientum, in M. Wehrli, Deutsche Barocklyrik, 3. Aufl., 170). 十九世紀端士名小說«綠衣亨利»卷三首章純發議論, 以天運通之藝事, 標“動中之靜”(die Ruhe in der Bewegung)爲究竟義, 初非新諦, 而取譬詼詭: “上帝寂然若伏鼠, 宇宙拱而運旋” (Gott hält sich mäuschenstill, darum bewegt sich die Welt um ihn — G. Keiller, Der grüne Heinrich, III.1, Sämtl. Werke, Aufbau, IV, 374). 擬上帝於鼷鼠, 正如«聖經»擬上帝於“竊賊”(參觀1017頁), 皆«詩·文王»以“無聲無臭”形容“上天之載”之旨, 亦«老子»反復所言“玄德”(第一〇、五一、六五章; 參觀一五章: “古之善為道者, 微妙玄通, 深不可識”), 王弼註謂“不知其主, 出乎幽冥”者也(參觀第一八章註: “行術用明, … … 趣覩形見, 物知避之”; 三六章註: “器不可覩, 而物各得其所, 則國之利器也”; 四九章註: “害之大也, 莫大於用其明矣. … … 無所察焉, 百姓何避?”). 尊嚴上帝, 屏息潛蹤, 靜如鼠子, 動若偷兒, 用意蓋同申、韓、鬼谷輩侈陳“聖人之道陰, 在隱與匿”、“聖人責夜行”耳(參觀268–8頁). «韓非子·八經»曰: “故明主之行制也天, 其用人也鬼”, 舊註謂如天之“不可測”, 如鬼之“陰密”. «老子»第四一章稱“道”曰“建德若偷”(參觀嚴遵«道德指歸論·上士聞道篇»: “建德若偷, 無所不成”), 王弼註: “偷、匹也，義不可通, 校改紛如, 都未厭心, 竊以為“匹”乃“匿”之訛. “偷”如«莊子·漁父» “偷拔其所欲謂之險”之“偷”, 宣穎註: “潛引人心中之欲.” «出曜經»卷一五«利養品»下稱“息心”得“智慧解脫”曰: “如鼠藏穴, 潛隱習教.” 夫證道得解, 而曰“若偷”“如鼠”, 殆類“孤寡不穀, 而王公以為稱”(第四二章, 又三九章)歟.


湼屢取譬於此, 如追憶亡友一編中言宗教為“可口之催眠藥水、精神鴉片(geistiges Opium)”; 又1840年巴黎通信譏英國人日趨惰靡, 將如中國人之不尚武, “宗教虔信主義乃最有害之鴉片”(durch den Pietismus, dieses schlimmste Opium), 與有咎焉(Ludwig Börne: eine Denkschrift, IV; Lutetia, XVI — Werke und Briefe, Aufbau, VI, 194, 327).


英國十八世紀有人論英國新教徒仇視天主教, 謂流俗深信羅馬教皇為“基督之怨家”、“巴比倫之娼婦”; 此等醜詆, 衛道有功, 勝於神學家理正詞嚴之辯駁多矣(The good Protestant conviction, that the Pope is both Anti-Christ and the whore of Babylon, is a more effectual preservation in this country against Popery than all the solid and unanswerable arguments of Chillingworth. — Lord Chesterfield, Letters, ed. B. Dobrée, Vol. IV, p. 1307). 可與“緇徒畏昌黎而不畏宋儒”參觀.



尼采嘗言: “奚考其實, 基督教祇有一人, 渠已死於十字架上矣”(im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz. — Der Antichrist, §39, Werke, ed. K. Schlechta, 1955, Vol. II, p. 1200). 亦卽史文朋與馬克·吐溫所謂“耶穌基督非基督教徒”或“使耶穌基督在世, 決不信奉基督教”. 原註引亨利·詹姆士言, 漏植來歷為«中歲回憶»(The Middle Years, p. 107). 參觀«談藝錄»(補訂本)515–17頁.

摘自这里。

kubuwa

上面的摘录精彩之处太多了，鉴于楼主中文太差（标题里面还有错别字呐~！），摘几段扩展一下。

英國十八世紀有人論英國新教徒仇視天主教, 謂流俗深信羅馬教皇為“基督之怨家”、“巴比倫之娼婦”; 此等醜詆, 衛道有功, 勝於神學家理正詞嚴之辯駁多矣(The good Protestant conviction, that the Pope is both Anti-Christ and the whore of Babylon, is a more effectual preservation in this country against Popery than all the solid and unanswerable arguments of Chillingworth. — Lord Chesterfield, Letters, ed. B. Dobrée, Vol. IV, p. 1307). 可與“緇徒畏昌黎而不畏宋儒”參觀.

【緇徒畏昌黎而不畏宋儒】在纪昀（纪晓岚）《阅微草堂笔记》卷十八有引用，引文来自维基文库。

《新齊諧》載冥司榜呂留良之罪曰：「辟佛太過。」此必非事實也。留良之罪，在明亡以後，既不能首陽一餓，追跡夷齊﹔又不能戢影逃名，鴻冥世外，如真山民之比。乃青衿應試，身列膠庠﹔其子葆中，亦高掇科名，以第二人入翰苑。則久食周粟，斷不能自比殷頑。何得肆作謗書，熒惑黔首？詭托於桀犬之吠堯，是首鼠兩端，進退無據，實狡黠反覆之尤。核其生平，實與錢謙益相等。歿罹陰譴，自必由斯。至其講學辟佛，則以尊朱之故，不得不辟陸、王為禪﹔既已辟禪，自不得不牽連辟佛。非其本志，亦非其本罪也。金人入夢以來，辟佛者多，辟佛太過者亦多。以是為罪，恐留良轉有詞矣。抑嘗聞五臺僧明玉之言曰：「辟佛之說，宋儒深而昌黎淺，宋儒精而昌黎粗。然而披緇之徒，畏昌黎不畏宋儒，銜昌黎不銜宋儒也。蓋昌黎所辟，檀施供養之佛也，為愚夫婦言之也﹔宋儒所辟，明心見性之佛也，為士大夫言之也。天下士大夫少而愚夫婦多，僧徒之所取給，亦資於士大夫者少，資於愚夫婦者多。使昌黎之說勝，則香積無煙，祇園無地，雖有大善知識，能率恒河沙眾，枵腹露宿而說法哉！此如用兵者，先斷糧道，不攻而自潰也。故畏昌黎甚，銜昌黎亦甚。使宋儒之說勝，不過爾儒理如是，儒法如是，爾不必從我﹔我佛理如是，佛法如是，我亦不必從爾。各尊所聞，各行所知，兩相枝拄，未有害也。故不畏宋儒，亦不甚銜宋儒。」然則唐以前之儒，語語有實用﹔宋以後之儒，事事皆空談。講學家之辟佛，於釋氏毫無所加損，徒喧哄耳。錄以為功，固為讜論﹔錄以為罪，亦未免重視留良耳。

主内肢体内讧也好，韩愈辟佛也好，靠的不就是丑诋、耍赖、搞民粹？理正词严、科学说理根本没市场。（老七的悲剧就在于此，没市场）正如伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手毛主席教导我们的：

革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让。

韩愈那点低素质辱骂功夫，后人早已不齿。只怕主内肢体几千年来那点破事，也没个完吧？这么看来，人家早期护教教父真是生活在幸福的时代——没有互联网，他/她们想怎么装温文尔雅都可以，想怎么打扮自己的光辉形象都不会有人当场戳穿。今不如昔呀今不如昔~~！！

乡下人进城

回复 kubuwa 的帖子

人家早期护教教父真是生活在幸福的时代——没有互联网，他/她们想怎么装温文尔雅都可以，想怎么打扮自己的光辉形象都不会有人当场戳穿。

你太看高那些早期的护教士和教父们了，基本上都是著名的喷粪大师（个别的例外），连装出来的温文尔雅都可以不要的。看看特图良的反马吉安，能把你熏倒。要说充满了恨，就是这类的喷粪大师了。

任大先生

嘁哩喀喳 发表于 2011-8-25 22:25
要认清基督徒们被扭曲的内心世界，其实很简单，只需要下面的问题就够了：

现在我正面回答你这个荒谬的问题：
神是圣洁的神，主是完美的主。杀婴儿的行为是不得已而为之，这个行为既是残暴的，也是邪恶的，但是是必须的。因为没有救赎恩典的情况下，对付残暴，对付罪孽，你只能以毒攻毒，以暴制暴。就象你们所说：以革命的红色恐怖镇压反革命的白色恐怖。斩草需除根，除恶需务尽，婴儿长大一样会变成杀人狂魔，携带仇恨，卷土重来。所以，必须杀个精光，免留后患。一句话：堕落和罪孽是人带来的，不是神的责任。而远古时代杀光罪人的孩子，是不得已的行为，否则全人类将面临浩劫。我赞美神！
---SO WHAT？

任大先生

乡下人进城 发表于 2011-8-26 12:58
回复 kubuwa 的帖子

乡兄说喷粪就喷粪了？熏倒就熏倒了？呵呵，乡兄所言，能做评判标准否？
特土良(Tertullian)首推的“三位一体”宏论，乡兄不是至今还在认真“拜读”么？好象乡兄还未找到一更加“前卫”的理论加以颠覆或者完善？

狸猫

任大先生 发表于 2011-8-26 18:59
现在我正面回答你这个荒谬的问题：
神是圣洁的神，主是完美的主。杀婴儿的行为是不得已而为之，这个行为 ...

我晕……

神还有“不得已”的时候？不得已三个字作何解？既然有不得已，何以称万能？我当初之所以没有被吸进去，就是因为没有一人能回答这个问题，包括牧师。当然你要说那种车轱辘话的回答也算回答，我无话可说。

你来回答：你的神能不能不用杀人的方法来灭罪？能而不做，不可谓至善。不能，则不可谓全能。因此说耶和华全能全善逻辑上就是扯淡。

任大先生

狸猫 发表于 2011-8-26 21:10
我晕……

神还有“不得已”的时候？不得已三个字作何解？既然有不得已，何以称万能？我当初之所以没有 ...

神是全能的，而且是信实的。神做事情有神的计划，不可以按你的想象乱来。

神有不杀人的方法，但是那个时代不能用。这个靠谱的方法叫“救赎”。

狸猫

任大先生 发表于 2011-8-26 21:27
神是全能的，而且是信实的。神做事情有神的计划，不可以按你的想象乱来。

神有不杀人的方法，但是那 ...

一個字：扯
兩個字：胡扯
三個字：全胡扯

所謂神的計劃，不過是神棍們扯謊扯不圓了編出來的。神的計劃是什麽？沒有一個能說出來的。既然說不出來，還談什麽神的計劃？既然制定不出不用殺人而滅罪的方法，說什麼至善全能還不都是扯淡？

任大先生

狸猫 发表于 2011-8-26 22:33
一個字：扯
兩個字：胡扯
三個字：全胡扯

能让你知道的计划，还能叫计划么？

狸猫

任大先生 发表于 2011-8-26 22:35
能让你知道的计划，还能叫计划么？

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈……
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈……

你連他的計劃是什麽都不知道，居然敢跟他走，我……真不知道說你什麽好了。

計劃有什麽不能公佈的？怕誰知道？你以為那是國家機密啊？怕撒旦知道？耶和華也有怕撒旦的地方？

我再暈一次。

在美一方

神既然全能，当然也会“不得已”这件事啦

kubuwa

任大先生 发表于 2011-8-26 19:21
乡兄说喷粪就喷粪了？熏倒就熏倒了？呵呵，乡兄所言，能做评判标准否？
特土良(Tertullian)首推的“三位 ...

哟哟哟，这位基督徒好像忘了荣耀归于神，粪土归于魔鬼的定律了哦。

特土良的3＝1再怎么伟大，在基督徒眼里也是神的功劳，特土良想掠美？门都没有！

再说，特土良怎么了？就准许人家读金正日的主体思想，不准许人家看特土良？你有比主体思想更前卫更先进的？怎么不去朝鲜救国救民去啊？

kubuwa

嘁哩喀喳 发表于 2011-8-25 22:25
要认清基督徒们被扭曲的内心世界，其实很简单，只需要下面的问题就够了：

解释模板：

基督徒有　　　　　　　　红卫兵有
__________ 　　　　　　_____________
1.耶和华永远无误 　　　　　毛主席一贯正确
2.人的堕落                          斗私批修
3.万王之王，万主之主        伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手
4.神爱世人                        毛主席爱人民
5.耶稣基督我救主              他是人民大救星

现在我正面回答你这个荒谬的问题：
神是圣洁的神，主是完美的主。杀婴儿的行为是不得已而为之……

模板  1号套用成功~！！

，这个行为既是残暴的，也是邪恶的，但是是必须的。因为没有救赎恩典的情况下，对付残暴，对付罪孽，你只能以毒攻毒，以暴制暴。就象你们所说：以革命的红色恐怖镇压反革命的白色恐怖。斩草需除根，除恶需务尽，婴儿长大一样会变成杀人狂魔，携带仇恨，卷土重来。所以，必须杀个精光，免留后患。

看到没有？主动套用反革命模板~~！随喜赞叹~！
另外，【没有救赎恩典】一语似乎想套用 5号模板 ，可惜没有点出救赎恩典的主体，就像三个代表重要思想没有点出“中国共产党”这个主体一样，不能给分。

一句话：堕落和罪孽是人带来的，不是神的责任。而远古时代杀光罪人的孩子，是不得已的行为，否则全人类将面临浩劫。

模板  2号套用成功~！！

我赞美神！
---SO WHAT？

模板  3号套用成功~！！


哎哟喂，4号模板没有套上，这么重要的大爱无疆、因着爱为人间除害的踩分点没有表述，公务员考试备考不过关呐！难怪反鸡们不服，加油加油啊~！

morning

总结一下LZ的精髓：“　神是圣洁的神，主是完美的主。杀婴儿的行为是不得已而为之，。。。但是是必须的。。。斩草需除根，。。。所以，必须杀个精光，免留后患。。。。。赞美神！”


我原来对国内的基督教会徒众只是一些教义上的理解，个人上经历之处了几个老太太外，没什么更深的接触，但上面的话让我倒吸一口冷气，让我对基督徒的狂热和其类型伊斯兰教一样的不可理喻，有了新的认识。

乡下人进城

任大先生 发表于 2011-8-27 00:21
乡兄说喷粪就喷粪了？熏倒就熏倒了？呵呵，乡兄所言，能做评判标准否？
特土良(Tertullian)首推的“三位 ...

您去读一下不就知道了么？前些日子我就提醒过，基同胞们可以读一下特图良反马吉安的第一章，跟人家喷粪大师学习一下。

虽然本人回帖没有涉及到他的三位一体的问题，还是可以简单提醒您一下：三位一体说本来就是胡勒，是非要把两个相互对立的神观拧成一个而带来的思维混乱。其次，特图良虽然发明了三位一体的概念，但是他定义的三位一体与后世教会说的三位一体有区别。至于区别在什么地方，您自己查去吧。

乡下人进城

morning 发表于 2011-8-27 21:11
总结一下LZ的精髓：“　神是圣洁的神，主是完美的主。杀婴儿的行为是不得已而为之，。。。但是是必须的。。 ...

我是对基督教有了比较多的理解之后才明白为什么纳粹主义偏偏会在德国/欧洲出现的。

morning

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以后我对某些人是敬而远之了。。

另外，一直想问你，你很久以前提到的那次经历，能讲一下吗？　是不是见到gabriel或者一些经历？

在美一方

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把护教脱离胡搅而规范化！