道德问题——回应反基“大坑”之一

CoolMax

胡图丹《关于基督教的15类大坑》


http://jidian.bokee.com/6735147.html   


(>>>   <<<内为引用胡图丹的原文)





这位“胡图丹”网友的这篇帖子被未名宗教版（我建议他们应该改名叫“宗教批判版”才名副其实）的斑竹长期置顶，似乎是当作反基雄文的典范的。从整篇帖子看，似乎他所谓的“（大）坑”是说这些问题构成对基督教信仰“敌杀死”一般的挑战，所以对基督徒来说是逻辑、理性上的陷阱。在我看来，其实这些问题对反基信仰才是“（大）坑”。难得胡网友总结归纳一番，下面我试做一些回应吧。





>>>挖坑的前提：要清楚“不可证明/证否的抽象的神” 不同于 “具体的神，eg. 耶和华”。 <<<





如果这句的意思是“哲学家、自然神论者的上帝跟圣经启示、基督徒相信的上帝不是一码事”，我很同意。不过，从逻辑上来说，“有神”不是“基督徒信仰为真”的充分条件，但是是其必要条件。而通常一个无神论者成为一个基督徒的“心路历程”，第一步都是从无神到有神的思想转变。对我们这些中国（大陆）背景、从小受无神论灌输的人来说更是如此。


　　


下面来看所谓的“3个超级大坑“里的问题。


　　


>>>一： 道德坑： 1）基督徒的道德标准和世俗道德标准有何不同？ 是“己所不欲，勿施于人”？还是更多的接近于以神或爱的名义“己所欲，施于人”？结合实际行动，如何理解挂在基督徒口中的“爱人如己”，“宽容”，“公义”等等的真切含义？ <<<





“己所不欲，勿施于人”是孔子的教导。耶稣的教导应该更接近“己所欲，施于人”，更正面。用“爱人如己”、“宽容”、“公义”来描述“基督徒的道德标准”，应该算是比较靠谱的。





当然这是“从理论上说”。从实践来说，基督徒也是人（“蒙恩的罪人”），所以基督徒也可能“说得做不得”，“口中”讲的，行不出来，变成虚伪的“法利赛人”。如果说实践与信仰、行为与信心的这种割裂是基督徒的一个“坑”，这个比喻还蛮好，对基督徒是个很好的提醒。


　　


>>>2）基督徒的道德优越感是否有正当理由？ 基督徒相比非基督徒是否更有道德，更忠诚于婚姻？ 更遵纪守法？基督徒比例下降的发达社会是否出现道德堕落的情况？ 抑或相反？<<<





我在网上不断看到反基人士批判“基督徒的道德优越感”。这有点匪夷所思。不过首先，当然还是值得基督徒反省。其次，说实在的，全世界有数以亿计的基督徒，其中当然会有自以为“道德比他人优越”的。但是“从理论上说”，基督徒绝对没有任何理由有“道德优越感”。一个人成为基督徒，首先必须承认自己是个“道德破产”的罪人。既然如此，还谈什么“道德优越感”？基督徒跟非基督徒都是罪人，差别只在基督徒承认自己的道德破产而接受上帝的救恩。“因信称义”的意思，就是没有一个基督徒是因为“道德优越”（比别人更好）而成为基督徒的。





但是，圣经真理的另一面，又确实说基督徒的行为应该跟所蒙的恩相称，所以“从理论上说”，基督徒应该比不信的人“更忠诚于婚姻”、“更遵纪守法”，等等。但这个恐怕很难统计。尽管有些个案的见证似乎表明有这样的区别，但也有一些统计数据表明某些基督徒人群的行事为人并没有体现出这种差别。这又是实践与（“口中”的）信仰割裂的“坑”了。如果基督徒“说得做不得”，当然就更没有理由有“道德优越感”。基督徒应该来到上帝面前悔改认罪。


　　


>>>3）基督教等一神论教的信仰，在自认掌握绝对真理，相信黑暗势力和光明势力，持有非黑即白二元论的世界观情况下，作为一个强大的各方面人性的放大器，它是否对文明社会具有潜在的不可承受的危害性。 <<<





我不知道“自认掌握绝对真理”是啥子意思。基督徒只不过不盲从道德相对主义罢了。相信真理的存在，不等于“自认掌握绝对真理”。上帝是“绝对真理”，但基督徒不是上帝。但基督徒并不需要因此反智。好比有人说2+2=5，基督徒说不对，2+2=4，这个基督徒不是什么“理性优越”或者“以真理的化身自居”，而不过是实事求是，服膺真理。（同样，没有“道德优越感”也不等于就必须向道德相对主义投降。好比有人一边批评他人不宽容，一边满嘴脏话，有基督徒指出，他的第一个反应就是指责基督徒“道德优越”、“道德裁判”。其实这个基督徒无非是指出他的自相矛盾，自相矛盾不是“道德谦卑”。）





基督教信仰并不是善恶对等的“善恶二元论”。但这并不等于说世界上没有善恶。不是基督徒的人，难道就不相信世界上有“光明”和“黑暗”之分吗？什么又叫“强大的各方面人性的放大器”呢？如果说基督教信仰对人性有真实、深刻的洞察，何以这样的洞察会“对文明社会具有潜在的不可承受的危害性”呢？文明社会，难道要建立在对人性里面的“光明”和“黑暗”的无知和蒙昧上面？


　　


>>>理智（reason)是否是唯一有效的制约？ 如何取得平衡？ <<<





“有效的制约”什么呢？制约宗教信仰“对文明社会潜在的不可承受的危害性”？（什么叫“潜在的危害”呢？“莫须有，今天没有，保不齐明天就有”？）没有宗教的信仰，比如无神论，在历史上也对文明社会带来过危害，我们是不是该问“无神论信仰自认掌握绝对真理。。。它是否对文明社会具有潜在的不可承受的危害性”呢？





远的不说，两次世界大战、中国的反右、大饥荒、文革，都发生在高举理性、打倒宗教的启蒙运动之后，或者是无神论占绝对统治地位、宗教被扫地出门的环境之下。你说理性“是否是唯一有效的制约？ 如何取得平衡”呢？（理性跟什么平衡呢？）





既然仔细回了，就这个话题我不妨再多说几句。





个体的无神论者跟个体的有神论者哪个更“道德”——即使以一般的道德标准来看，很难说。即使有统计数据，也不容易有令人信服的结论。信仰与实践的事情本来就不那么简单。所以我一贯反对简单化的混同联系。





但是当无神论者与有神论者谈论到“道德”、“善恶”等等的时候，在哲学上就难免有点尴尬。因为“人本主义”的相对和“自然主义”的机械要解释“道德”的价值到底相对来说要困难一些。陀斯妥耶夫斯基借笔下人物发出的问题：“如果没有上帝，我什么不能做呢？”并不那么容易回答。当然你可以说是“人类社会的制约”，但是到底这些“制约”有什么“终极”的根据吗？为什么那些人为的“道德准则”我们非要遵守呢？会不会是那些东西本身都是扯淡，如“后现代”的人们所说只是“阶级压迫工具”等等，并没有绝对的合法性呢？





无神论信仰当然也是“多元”的。但是总的来说我们可以说无神论信仰更容易引向“道德相对主义”。我们确实可以象陀思妥耶夫斯基笔下的人物那样追问，如果没有上帝，道德的客观性和必要性在哪里？





很多启蒙运动后的西方思想家从“没有上帝”的前提推论出道德虚无主义。一些存在主义思想家（包括无神论思想家）对“没有上帝”所带来的黑暗虚无荒谬凄惨有相当深刻的洞察。历史和现实也告诉我们，“没有上帝”，就会有人跑出来当“伪上帝”，法国暴君“在我死后，那管洪水滔天”的话不过是无所敬畏的无神论者的一句大实话而已。





反基大师道金斯，这位生物学家兼科普作家兼哲学家，在他写的《自私的基因》中告诉我们，我们（人类）只是基因的载体和工具，我们的行为受控于基因（及其它一些物质的因素）。而基因不但不关心道德，而且它的本质就是自私，因此生命的最基本的原则就是自私（即使是某些看起来是利他主义的行为归根到底也是为了复制自私的基因）。因此我们也许可以借用萨特的话说“他人（其它基因）就是地狱”。基于这套“自私的基因”学说能合理地推论出什么样的道德观？如果自私是硬道理、“他人就是地狱”，那么“厌恶女人、仇恨同性恋、种族主义、杀害婴儿、种族灭绝、杀害儿女、散布瘟疫、狂妄自大、虐待狂、反复无常、恶意欺人”等等（道金斯所列旧约上帝的罪名）又何罪之有？道金斯在自己的书里曾经写道：“一些人问我在早晨怎么还有起床的勇气。一个遥远国家的一位教师写信责备我说，他的一位学生读了我的书后，含着眼泪对他说，她已经懂得了生活的无比空虚和渺茫。这位老师只好劝他的学生不要再让别的同学看这本书，使他们免受虚无主义和悲观思想的影响。”可见“虚无主义和悲观思想”是我们这些普通人可以用普通的逻辑从“自私的基因”理论中推论出来的。





另一位无神论大师、人本主义者、原英国人文主义协会会长布兰坎（H. J. Blackham）曾说过一句被广泛引用的名言：“反对人本主义的最激烈的理由乃是它坏得令人难以置信”（"The most drastic objection to humanism is that it is too bad to be true."）布氏所谓的“人本主义”即是无神论的另一个说法。他当然相信无神论是真理——我想他的意思是无神论虽然坏，但可惜却是真的。另一人本主义无神论大师罗素说人的“来源、生长、盼望、恐惧、爱和信仰都不过是一些原子偶然排列的结果”，人类的未来注定将被“埋葬在宇宙废墟的灰烬之中”。另一位人本主义无神论哲学家英格索(Ingersoll)则悲叹说“生命是在冰冷凄凉的两个永恒的山峰之间的一条狭窄的溪谷。。。我们大声哭喊，唯一的回答是我们自己嚎哭的回音”。 的确，按照世界观里没有超自然的位置的人本主义“强无神论”信仰，人不过是一堆原子（或其它物质单元）经过亿万年的“自然进化过程”随机碰撞出来的产品。人类来源于一个既神化自然又贬低人格的进程。我们对自己将来的命运，也没有预知的先见。更可悲的是，任何聪明智慧，任何勇气热忱，都不能救人免于死亡。自古以来，人类一切的努力、一切的愿望、一切的丰功伟绩，都将随著这大千世界同归于尽。人类靠自己聪明才智所建的“人间天堂”的一切，亦必一同埋葬在这伟大宇宙最后毁灭的废墟之中。在永恒当中没有永恒的公义，在人生的苦难当中没有任何超越的安慰和盼望。人类灵魂只能面对这绝对的虚无，永远找不到安息。。。





看来，“道德”和“价值”，不是基督教的“大坑”，倒实在是无神论的“大坑”。

revolver

在中国传统的儒家文化的“人之初，性本善”，“人之初性本恶”的基督教没有资格谈道德。

CoolMax

回复 2# revolver

有没有资格，你说了不算。

嘁哩喀喳

看看，泛泛而谈讨论一些形而上的东西的时候，基们的有的是废话可说。

碰上这种绕圈子的东西，根本不用理睬。基督教的本质是邪恶的，这是可以很简单地论证清楚的。

很简单的逻辑论证，请大家思考：

　　1）基督徒们相信“圣经”的记载都是真实的。
　　2）“圣经”记载了耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，甚至__使__人们吃自己儿女的肉这样令人发指的暴行。
　　3）因此，基督徒们相信耶和华/耶稣真的大规模屠杀婴儿并且干过_使_人们吃自己儿女的肉这样的事。
　　4）但是，基督徒们不仅不谴责这样的暴行，反而是赞美！

因此，我们的结论是：基督教信仰强烈地扭曲了基督徒们的人性！

相关经文很多，仅举一例：

　　耶利米书
　　19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
英文：“I will make them eat the flesh of their sons and daughters”

中英文对照，清清楚楚，明明白白，基督教的“上帝”（或者：“神”）耶和华/耶稣完全是__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉！

基督徒们或许会狡辩说，那都是因为人有罪啊！假设人都有罪好了，基督教的“上帝”耶和华/耶稣用“__使__人们吃自己儿女的肉”这样的方法来惩罚人们，足以说明耶和华/耶稣是何等的邪恶了！

有些基督徒还狡辩说，这里“使”的意思起实施”任凭“。这种“解释”是说不通的。原因有两个：一是看英文版并没有“任凭”的意思，二是“圣经”翻译的时候，“全知全能”的“上帝”管不管啊？如果管，会出现这种翻译错误吗？由此可见，基督徒们的狡辩是说不过去的。

revolver

回复 3# CoolMax

http://realtime.zaobao.com.sg/2011/03/110309_32.shtml

    美国费城的天主教会承认，当地有21名牧师因被指有娈童行为而被停职。

　　ＢＢＣ报道，费城当局进行的大陪审团调查显示，当地有37名牧师有娈童嫌疑。

　　有关调查历时两年，并在上个月已经对四名牧师和一名教会学校教师提出起诉。

　　陪审团成员还批评费城教区设立的负责调查有关问题的机构偏袒神职人员。

MrCash

回复 5# revolver

老大，希望你读蜡烛图会仔细一些。库马的帖子说过基督徒不会犯罪吗？

摘自OP：
    但是“从理论上说”，基督徒绝对没有任何理由有“道德优越感”。一个人成为基督徒，首先必须承认自己是个“道德破产”的罪人。既然如此，还谈什么“道德优越感”？基督徒跟非基督徒都是罪人，差别只在基督徒承认自己的道德破产而接受上帝的救恩。“因信称义”的意思，就是没有一个基督徒是因为“道德优越”（比别人更好）而成为基督徒的。

嘁哩喀喳

回复  revolver

老大，希望你读蜡烛图会仔细一些。库马的帖子说过基督徒不会犯罪吗？

摘自OP：
    ...
MrCash 发表于 2011-3-9 12:21

对！基督徒会犯罪。基督徒犯罪其实也不能说明基督教不好。我完全同意。

但是，基督教的教义本身是邪恶的，这是可以很简单地论证清楚的。请参见我在楼上的论证。

Simpletrader

对！基督徒会犯罪。基督徒犯罪其实也不能说明基督教不好。我完全同意。

但是，基督教的教义本身是 ...
嘁哩喀喳 发表于 2011-3-9 12:29

    些不邪恶，不是你一个人说了算，每个人的心里，最清楚。

嘁哩喀喳

些不邪恶，不是你一个人说了算，每个人的心里，最清楚。
Simpletrader 发表于 2011-3-9 15:39

哈哈哈！是啊，是不是邪恶，我也相信人们心中的良知和理性能做出自己的判断。

你能说说你为什么认为耶和华/耶稣屠杀婴儿不邪恶吗？

你能说说你为什么认为耶和华/耶稣主动地有意地使人们吃自己儿女的肉这样的行径不邪恶吗？

Simpletrader

不杀人，不放火，不强奸，不吃人，就一定是好人吗？在神的眼里，那些和你说谎是一样的罪

嘁哩喀喳

不杀人，不放火，不强奸，不吃人，就一定是好人吗？在神的眼里，那些和你说谎是一样的罪
Simpletrader 发表于 2011-3-9 16:29

不一定是好人。但是，基督徒们出卖良知理性，道德水平肯定比一般人要差得多。

CoolMax

回复 11# 嘁哩喀喳

9:9                  耶 稣 从 那 里 往 前 走 ， 看 见 一 个 人 名 叫 马 太 ， 坐 在 税 关 上 ， 就 对 他 说 ， 你 跟 从 我 来 。 他 就 起 来 跟 从 了 耶 稣 。
9:10                  耶 稣 在 屋 里 坐 席 的 时 候 ， 有 好 些 税 吏 和 罪 人 来 ， 与 耶 稣 和 他 的 门 徒 一 同 坐 席 。
9:11                  法 利 赛 人 看 见 ， 就 对 耶 稣 的 门 徒 说 ， 你 们 的 先 生 为 什 么 和 税 吏 并 罪 人 一 同 吃 饭 呢 ？
9:12                  耶 稣 听 见 ， 就 说 ， 康 健 的 人 用 不 着 医 生 ， 有 病 的 人 才 用 得 着 。
9:13                  经 上 说 ， 我 喜 爱 怜 恤 ， 不 喜 爱 祭 祀 。 这 句 话 的 意 思 ， 你 们 且 去 揣 摩 。 我 来 ， 本 不 是 召 义 人 ， 乃 是 召 罪 人 。

嘁哩喀喳

回复  嘁哩喀喳

9:9                  耶 稣 从 那 里 往 前 走 ， 看 见 一 个 人 名 叫 马 太 ， 坐  ...
CoolMax 发表于 2011-3-9 18:20

我知道你们是罪人。有些基督徒们貌似不知道啊，还好意思和别人别道德水平。什么玩艺儿啊！

revolver

回复 6# MrCash


    我只是展示一下某些传教士的真实面目和道德水准。

Simpletrader

回复  MrCash


    我只是展示一下某些传教士的真实面目和道德水准。
revolver 发表于 2011-3-9 18:29

问题的关键是我们自己想要成为一个什么样人。 这也是我一直问嘁哩喀喳，他（她）的良心和道德是什么的原因。

嘁哩喀喳

问题的关键是我们自己想要成为一个什么样人。 这也是我一直问嘁哩喀喳，他（她）的良心和道德是什么的原 ...
Simpletrader 发表于 2011-3-9 23:55

你为什么想要成为像你这样丧失良知的人呢？你还有良知吗？请你回答：


按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，请问你赞美耶和华/耶稣的这些暴行吗？

按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，请问你赞美耶和华/耶稣如此邪恶的行径吗？

你的回答是什么？“赞美”？还是“不赞美”？

Simpletrader

第四次问你，你的良知到底是什么？

嘁哩喀喳

第四次问你，你的良知到底是什么？
Simpletrader 发表于 2011-3-10 00:59

第四次回答你：我不和你绕圈子。你只要知道：你已经丧失良知了就够了。我说你丧失良知的证据：


按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，请问你赞美耶和华/耶稣的这些暴行吗？

按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，请问你赞美耶和华/耶稣如此邪恶的行径吗？

你的回答是什么？“赞美”？还是“不赞美”？

Simpletrader

打个比喻，不知道恰当不恰当。

在神的眼里，远离神的人，比我们看蚂蚁还渺小。嘁哩喀喳，别告诉我，你连蚂蚁都没踩死过。

Simpletrader

第四次回答你：我不和你绕圈子。你只要知道：你已经丧失良知了就够了。我说你丧失良知的证据：


...
嘁哩喀喳 发表于 2011-3-10 01:03

    谁和谁绕圈子，读者心里知道。