驳 苏颖智“到底有没有神？“

revolver

一、何谓“神”？

“到底有没有神的存在？”对这个问题中“神”的概念若无清楚的定义，便是多此一问。许多时候我们太快地下结论，有些人也信有神，我们便以为大家都是一样的了。但很多人对“神”有完全不同的观念，未予澄清之前的讨论多为不关痛痒的讨论。以下便是一般人对“神”的不同观念∶

A. 传统中国人观念∶人死后就变为神。因此祖先自动便成为灵魂，是可以保护家人的，已经是神了。

B. 基督科学会∶神就是人的“心灵”（mind）。

C. 泛神论者（pantheism）∶万物就是神，神就是万物。佛教便认为任何的物件中都有佛性（神性）。

D. 多神论者（polytheism）∶有生育能力、有能力之大自然事物、动物及人皆为神，受人敬拜。如观音、关公、孙中山、印度之牛、马来西亚一些部族之猪、埃及人首马身及蛙或蝇、希腊罗马的一些古代信仰等。

E. 新纪元运动（New Age Movement）∶人就是神。他们相信每一个人都是神，而不相信宇宙中有一个创造宇宙万物、拯救人类的神是宇宙的主宰。他们相信人有无限的潜能，我们平日只用出了百分之五至十五，是我们潜能中极小的一部份，就是因为我们未将潜能发挥得淋漓尽致，所以现在如此景况。若能全数发挥，则我们可以变成神。因此他们特别喜欢向那些较有名望权势的人宣传他们的教义。归根究底，他们乃叫人摒弃神，相信自己。人相信自己可以胜过一切。

所以，光问人信不信有神是没有意义的。我们必须首先搞清楚大前题是什么。换句话说，我们所说的“神”是什么意思？因此我们必须看看圣经所说的“神”到底是什么意思。

二、基督徒所信的神是怎样的神？

A. 自有永有（I am that I am，出埃及记3:14）。神的名字原是“我就是我是”，也就是“永恒地活在现在”的意思，亦即圣经中的神是不受时间空间所限制的，是自有永有的。

B. 无所不在、超越时空（诗篇139:7-12）。中国古代的孔子心目中所思想到的神也是如此，“思之在左，忽而在右；思之在前，忽而在后”，是无所不在的神。

C. 无所不知（诗篇139:1-6）。连我们的心思意念及将来一切的事他都知道，我们过去的一切他也知道。耶稣“知道万人”，他不需要我们告诉他任何事，他早已知道人心里所存的（约翰福音2:24-25）。

D. 无所不能（创世记17:1；马可福音10:27）。亦即全能、什么都能作得到的意思。

E. 完全（马太福音5:48）。完全无瑕疵，不但是道德上，在各方面的作为上都毫无瑕疵，他所讲、所想、各方面的计划都是完美无瑕疵的。

F. 慈爱（约翰福音14:8）。不是人心目中那种青面獠牙、“你不信我就整死你”的那种神。例如有人说严新很厉害，厉害到有人不信时，他使那人大笑，由台前笑到台后，走来走去，出尽洋相。但我们所信的神并非如此幼稚∶不是这样的“整人”。他是慈爱的，一切的作为都是为了他所造的人、他的子民来着想，愿意将最终极的关怀带给人，愿意将人带入神最完全的爱里面，使他们可以享受他。有人说神造人的目的便是要叫人去享受他所造的万物以及去享受他，同时神也享受我们。

G. 公义、公正（诗篇119:137；146:8）。我们所相信的神不单只是慈爱的，他也是完全正直公义的主，是绝对不会偏私、睁一只眼闭一只眼、贪污受贿的，他乃是完全公正的。这与那些一面犯罪、打劫∶一面拜“神”的人所拜的关帝是绝对不可相提并论的。

H. 圣洁（诗篇99:9；赛6:8）。“圣洁”一字的希腊文及希伯来文均有同一意义，便是“分别出来”的意思。何谓“分别出来”？第一，和偶像分别出来。神绝对不可与偶像相提并论。第二，和罪分别出来。神绝对不可与罪相提并论。

I. 威严、主权（诗篇103:19；伯42:2）。有人说我们所信的神不灵，我考试时向他祈求得90分，结果得了零蛋，这样的神怎能信呢？我不信。我会考向他求A，结果得U（最低等成绩），这样的神不值得信。有人去赌马以前，向香港人所拜的偶像黄大仙说∶“请小心，我若赢大钱，就给你一只烧猪吃。若赢小钱，就给你一只烧鸡吃。若不赢钱，你就没得吃！”我们的神不是这样的神，因为在上述的例子中，人将神变成仆人，是听人使唤的。我们的神不是听人使唤的神，他是要人跟从他去做事的，是有绝对的威严主权的。

J. 自存、自足（出埃及记3:14-15，使徒行传17:24-25）。我们的神是自我存在、已经存在、先存的，他不是被造的，不需要人手去服事。他乃将万物赐给人叫人去享受的。

K. 是灵、不是物质的（约翰福音4:24）。我们的神是超越物质的，不受制于时间空间的，他是灵。

L. 创造宇宙万物及人类的主宰（创世记1:1；2:7）。我们的神不是被造，乃是万物的创造主、掌管者。

M. 信实（约翰一书1:9）。我们的神从来不说谎、不会说了不算。他所说的在以前、现在、永远都是真实的，永远不会改变。他必会按照他的应许来成就。

N. 有位格的。我们所相信的神不像现在有些人所信的，是空气一样，是无法与之建立个人关系的。我们所相信的神是有位格的，是我们每一日可以与他面对面、建立密切的个人关系的，以致我们越来越了解他，越来越能把握他的心意。我鼓励大家多些像亚伯拉罕、摩西、保罗一样的去经历我们的神，与他建立关系。

三、有神吗？

A·哲学辩证法

1. 字宙论（Cosmological argument）∶“Cosmos”乃“宇宙”之意。凡事均有因果，儿女的出生表示有父母，父母的存在表示有祖父母，祖父母的存在表示有曾祖父母┅┅一直这样推论下去。宇宙论便说若将这个因一直往后推，最终便是第一因了，这个第一因是最先的，是自存的。当我们见到事物均有因果时，便知道这个世界一定有第一因的存在，借着这一个第一因不断产生出其他的结果，这个第一因便被哲学家称为“the uncaused cause”（非被生、被造、被产生之自有的第一因）。

2. 目的论（Teleological argument）∶“Teleos”乃“目的”之意。从宇宙世界的运行发展明显见是这个宇宙是有规律、有计划的，所以必定有一聪明的、有规律、有计划的创造者、设计者去设计它，而不可能是偶然产生出来的。例如，一本字典是如何产生的，是不是将字母堆来堆去，自然便可形成字典？一本书是如何形成的呢？是不是将每一个字堆来堆去，便产生一本圣经出来？没有可能。既然一本书的存在，是一个有智慧，受过训练的人将之有系统、有计划地组织而成，以至文字经过组织成书，不可能是偶然产生的，宇宙的产生又岂会例外呢？

3. 本体论（Ontological argument）∶“Ontos”乃“存有”（being）之意。人有对完美的神的观念，为何如此？除非有一完美之真神的存在，否则不会无中生有、凭空生出此完美的神之概念。因为有一完美之神存在，导致此观念在人心中形成，因此今日的我们可以很自然地想到有神。

4. 道德论（Moral argument）∶此乃康德著名之理论，他观察到人均有道德、良知，而社会的律法便是基于此道德的观念而形成，为何我们有是非、好坏、应不应该的观念？一定有给人道德律者之存在，他便是创造人类宇宙的神，他在创造之时将这个是非、好坏、应不应该的观念放在人里面。

5. 实验论（Pragmatic argument）∶通过人的实验、人的经历去证明神的存在。有一故事述及一堆科学家、进化论者聚集在一起讲论神存在之可笑性，说神根本是不存在的、没有可能的，讲后便要求听者回应。在回应时，一位老婆婆一拐一拐地走上台，拿着麦克风，递了一粒糖给主讲的科学家，说∶“这颗糖好甜的啊！”如此五分钟之久她什么也不说，只顾着推销她的糖。科学家后来忍不住说∶“甜不甜唯有你才知道！我怎么知道它甜不甜？我又没吃过！老婆婆趁机说∶“对啦，你都没吃过，你怎会知道呢？同样的道理，你又没有经历过神，你怎么知道他存不存在？我经历过他，我知道他存在！”有一首诗歌也是如此∶“主活着”，其副歌说∶“你问我怎知主活着，因他活在我心！”

上述为有史以来哲学辩论中之五个著名论证。但我极少使用这些方法来证明神存在，因为这些论证虽有一定说服力，使有神论的理由多些，但这些都不是绝对的，无法证实神的存在。但充其量，只能证实可能有神，这可能较没有神是更大的可能，但仍未足能提供肯定答案。

例如宇宙论，为何一定要有第一因？有没有可能从头到尾都是有自圆其说的循环论法（arguing in a circle），第一因便是最后一因，最后一因便是第一因，循环不息；宇宙便为如此？你如何知道无可能？如何证明？虽然有可能是有第一因，但无法借此证实其存在。至于目的论，这个世界、宇宙应当有一个规律，但这个世界因为人的罪已经越来越乌烟瘴气，这样的一个世界怎有可能是一位很有条理、有慈爱、有规律的神所造？若他是真的，则为何这个世界有这么多问题、败坏的存在？以下便是有些人提出反对神存在的理由，也是我以前曾经问过的∶

B·反对神存在者之问题

1. 见不到所以不信。

答∶很多东西是见不到的，为何还是要信？因我们知道它们是实在存在的（如爱、第六感∶超越肉眼所见）。

2. 矛盾论∶全能之神能否造一块他举不起之石头？

答∶问题本身是矛盾，不合逻辑，毋须答。因全能者是不能受任何限制的。例如，一个全能的神可以造一块一千吨的石头，一个全能的神也可以举起一块一千吨的石头；一个全能的神可以造一块一亿吨的石头，一个全能的神也可以举起一块一亿吨的石头；不论怎么说，他都可以造，也可以举得起，他是不可能受限制的。

3. 神又是谁造？神从哪里来？

答∶神本身是自有永有，非受造的，乃造物主。若有人造神出来，则那个神已经不是神了，造他的才是神。“神从哪里来？”一问题有矛盾，因“哪里”是空间，空间是被神所造，神不是被空间所造，所以空间、“哪里”是从神而来，但神不是从空间、从“哪里”而来！因此这个问题的本身也是矛盾，不合逻辑。以上这些问题就算都答到了，也不能令人信主，最多令到对方哑口无言。

4. 无辜者受苦又怎样解释？

这个问题影响我最深，导致我七年都不肯信主。休漠（David Hume）说∶a. 若神是全能，神能制止无辜者受苦。b. 若神是慈爱，神应制止无辜者受苦。c. 但世界充满无辜者受苦。所以∶a. 神非全能，他爱莫能助；或是b. 神非慈爱，他在玩弄人类；或是c. 根本没有全能慈爱的神。

这个论证对我影响最深，常使我联想到自己的经历。我父母带着一家六口来香港时是一九四九年，就是刚刚“解放”的那一年，我们以为很快就可以回去，因此没有带什么东西出来。岂知我们出来一年，已经用尽所有的钱，身无长物，又找不到工作，一家人生活陷入困难之中。我母亲因此带着我及最小的妹妹回乡，打算拿一些首饰回来买块地开农场或作小生意，谁知一上去就回不来了。

我们一回去便见到家里前门到后门的门口都被封，我们不敢进去，才刚绕了两圈。正想进去之时，便有两个公安人员过来查询，一问明身份，即刻上手铐，拉去关在一间黑房数日，之后就开始被人斗，主要的罪名就是“地主”、“富农”、“反革命”等。台上有我母亲胸前挂着一个牌子跪着，旁边有人拿着棍子，台下有人指控，上面听到了就拿着棍子打。我当时目睹母亲被人斗，也目睹很多人被人斗的惨况。这些事一直存在我心里。母亲受不住羞辱，上吊自杀而死。母亲死后我心里充满了怨恨，很难接受。所以当我偷渡出来的初期，有很长的一段时间无法相信有神。如果真的有神，这位神怎有可能容许这么多无辜的人受苦？我不明白，也不信。

但后来为何信神了呢？因为我看到在这么多无辜受害的人当中，有两种极为不同的反应∶有一班人（好像我妈妈这样的人），劳改、坐监、大清算、大规模斗争场面尚未到来以前，便已经怕得要死，先自杀而死。但同样也有很多人在被斗之时以祷告来面对。我记得当时有一个村落礼拜堂的传道人被人斗得很惨，被人斗得最多的可能就是他了（虽然他的罪名不是很多）。他两夫妇被斗后被人拉去劳改，三个小孩子（三岁、五岁、七岁）没有人理。但当他们被拉去劳改后，就有两个家庭冒着生命的危险领养了那三个小孩，带回家中，后来我听说那都是教会中的人。我也知道这两个家庭如此做实际上便是等于说“我少吃一些，将我稀少的食物中拿一部份给你们吃”，因为当时食物很短缺，自己吃都不够。他们将那些孩子接回家实在是冒着很大的危险，便是情愿将自己生命的
一部份拿来给他们。同时，我也看到他们被人斗时很平静地去祷告，似乎若无其事，任由人说。别人告诉他们∶“你只要肯否认耶稣，不再信他，写悔过书，我们就放过你了。”他们却不肯，坚持信下去。这让我看到另外的一方面，经过六、七年的挣扎后，有一次有一位大陆出来的信主的赤脚医生对我说∶“如果不是这一位全能的神，我相信我早就自杀死了。”但是就是因为有这一位全能的神，他们一家在百般的苦难中仍然有盼望、有倚靠。我发现他家被斗比我家更惨，为何他能信？我去问他之后才觉悟到这些苦难到底是谁加给我们的呢？不是神加给我们的，乃是人因自己的自我而加在我们身上的，不应当硬将之加罪于神的头上、硬说没有神。他又说人在世上不过是过渡的时间，过了这段过渡时间后，最终人都要接受神的审判。神说∶“申冤在我，我必报应。”基于
这样的信念，以致他可以饶恕那些得罪他的人。我觉得他和我在中国接触的那些人十分不同，那些人充满了阶级斗争、仇恨，但我在他身上看不到怨恨，反而在那时仍然能够讲出他的见证。因此，我开始有机会和他一起查经。

在查经中发现，原来神早已预言到这个世界中，因为人的自我中心，人会有许多苦难。罗马书第八章21一23节∶“但受造之物仍然指望脱离败坏的辖制，得享神儿女自由荣耀。我们知道一切受造之物一同叹息劳苦，直到如今。不但如此，就是我们这有圣灵初结果子的，也是自己心里叹息，等候得着儿子的名分，乃是我们的身体得赎。”原来圣经早就明言因为地上的败坏，我们受到这败坏身体的辖制，我们同万物一起同声叹息，同时还有（身体的）劳，有（心灵的）苦，但是我们有盼望，便是等候身体的得赎。亦即这一切苦难都是短暂的，将来会使我们的身体一起得赎，让我们能进入永恒的喜乐之中。当我见到圣经中早已有预言到这些苦难时，便深觉很值得考虑，便开始查圣经。

上述反对神存在的理由中，其实都有一些逻辑的问题。例如上述休漠的逻辑，第一前题没有问题，神绝对有能力制止无辜者受苦。主要问题出自第二前题上，神是慈爱的，但不表示他一定要制止无辜者受害、受苦才称得上慈爱。

首先，许多时候人借着苦难才更加看到自己的需要，才去亲近神。其次，人往往是借着苦难，才能够去帮助那些同样在苦难中的人。第三，我们往往借着苦难才更加成熟、成长。我们若一直一帆风顺时，好像长不大一样。但当一进入社会，磨过、碰过钉子时，会发现自己忽然智慧增长，成熟了许多。让我们成为一个更加能够去服事别人的人，不再只是倚靠别人来服事我们。

因此苦难对我们是有益的，好像是一条钢筋，不断地被炼铁的人磨炼，使劲的弯曲、磨炼，炼的时候可能很辛苦，又红又热又痛，但炼完之后，便真正可以成为有份量、有斤两、有用的器皿。同样，神借着苦难来磨炼我们，我也相信若这世界上没有苦难，有许多人根本不会觉得他们需要信主。就是因为苦难、因为各种不如意的事（空虚等等）临到我们身上时，我们份外地觉得我们自己是需要神的。因此苦难带来的是变相的祝福。若无苦难，我们往往不能成长。受苦是人犯罪结果，任何人的罪也会殃及别人及社会，然而在苦难中神仍有保守，他要借人生过渡时期之苦难试炼人，叫人成长，更亲近他，又可叫人痛而不苦。他更有永生之盼望赐给人。神看人的一生只属过渡时期，人死后必有审判，他必伸冤，摆平一切。

四、为什么基督徒相信耶稣是神？

A·他宣告自己是神

耶稣基督与其他宗教教主最大的不同在于，从来没有一个宗教的教主敢说自己是神并且又能拿出证据。直到最近才有人敢如此宣告，但也拿不出证据。例如文鲜明说自己是弥赛亚；洪秀全说神是天父，耶稣是天兄，他是天弟，要代替天兄来管理中国；但没有人敢说自己是神。穆罕默德、释迦牟尼等人无一曾经直接宣告自己为神。有一次和一位佛教徒传福音，他问我怎知我所信的神才是真的？怎知其他的神都不是真的？我问他有谁曾说自己是神？佛教有神吗？他说佛教中不叫神，叫佛。我问他那么佛是否无所不能、无所不知、无所不在、自有永有？因此我告诉他我们所说的不是同一回事，因此我也不需要否认他所说的有佛，但有佛并不够，必须要相信有神。他问我为何不给人有一个选择？我说不是不给人选择，我们可以选择，但必须是明智的。首先，若释迦牟尼、穆罕
默德等人清楚宣告自己为神，则我们才有得选择，但他们从未说自己是神啊！举例而言，我从大陆偷渡出来时并不认识我的父亲，但为何我肯认他为父亲？因为他说他是我父亲，他和像片中的他差不多，也没有另一个人说自己叫苏森。若有另一个人也说是我父亲，那我就必须想一想，怎么会有两个？其中一定有真有假。如此我便必须选择。但我由头到尾都无可选择，只有一个人说是我父亲，再加上他的样子与我很相像，性格、年纪与我所知道的相近，因此不须要选择，便相信了他。

若世界上有其他的人出来宣告自己是神，则我面临选择之时，便须依下一步骤来作选择∶他用什么来证明他是神？但现在连第一步都没有对手，从未有任何人曾经宣布过他自己是神。然而，耶稣宣布他自己是神。

1. 他的宣告只有三个可能性∶骗子、疯子、真的。

疯子∶很多地方都有疯子语无伦次，也曾有一个乞丐，说自己是玉皇大帝，抓着人的衣服叫人给钱。

骗子∶如文鲜明、洪秀全等人一样，有政治企图来骗人。

2. 他不可能是疯子，所以他的宣告不是假的。

从耶稣历史上所记载之待人接物、应对、言谈举止可知，任何与他同时代的人、任何一个研究过耶稣生平的人，都不会相信耶稣是疯子，且会证明主耶稣是充满智慧的。

3. 他并无骗过任何人，他言行一致。

从来没有人能证明他骗过人，他所说过的话也从未不兑现。他说过他是生命的粮，他是否能证明他是生命的粮、能喂饱人呢？五饼二鱼喂饱五千以上的人这神迹印证了这点。他说自己是世界上的光，能够叫人重见光明，他有没有用行动证明过？有的，他叫一个生下来便瞎眼的人重见光明。他说自己是大自然的主宰，他是否能用行动证明他能控制大自然？有的，他在水面行走、喝平风浪。他说自己是复活、是生命，死了的人信他都会复活。他是否能用行动证明？同一章圣经中（约翰福音11）他叫一个死了四日的拉撒路复话。他自己也真实地从死里复活。因此，我们没有任何证据可以证明他曾经骗过人。但是我们却有无数的证据证明他所讲过的话都在事实中应验。

B. 他以实际行动证实自己所宣告的。

4. 他拥有神之能力∶行神迹、异能。

5. 他十全十美、圣洁无罪。

6. 他掌管生命∶叫死人复活，自己亦是死而复活之主。

7. 他教训卓越，无人能及。

8. 信徒承认耶稣是神，亦经历到他是神。

事实上，我们若未曾经历过他在我们生命中造成的改变，我相信我今日不会为他作见证。我也相信若是我们教会的堂务同工冯添盛弟兄（添哥）未曾经历过耶稣在他生命中的改变，今日你见到他会怕他，因他以前是黑社会打手，现在我们可以添哥前添哥后地叫他，他随时为我们服务，以前若见到他非但不敢这样叫，还可能得给他钱。耶稣可以改变每一个人的生命，使我们待人接物的态度、与人的关系都可以改变，只要我们肯顺服在他主权之下，他就能叫我们有所改变。

9. 他对世界未来、各事未来了如指掌，他的预言准确无比，证实他乃宇宙主宰。

10. 他在以色列及历史中之作为证实他是神。

所以，他宣告自己是神，乃是真的。

结论

从主基督在历史中行神迹、奇事、复活等的真实性，从预言的应验我们可看到主基督实在是掌管世界及宇宙的主宰，从信徒生命的改变及经历，我们可以肯定主基督是神，所以，神的存在是毫无疑问的。但他到底与我们何关？雅各书说，“你信神只有一位，你信的不错，鬼魔也信，却是战惊。”明显，神不只期望我们信他存在而已，他乃希望我们与他关系正常化。

我们相信神的存在不单是因为客观理性上通过了神在历史中的作为、主基督道成肉身、神迹、异能、完全圣洁、公义、以无罪的代替罪人而死、复活，以及神预言之精确应验表明他是宇宙的主宰而已；也是因为门徒主观地经历到神改变我们的生命，又叫我们亲身经历到他的同在，使我们甘心乐意为他而活。

原载《生命与信仰》

revolver

苏的哲学逻辑错的离谱。

revolver

第一，宇宙因果轮是阿奎纳提出来的老调。无非说有一果必有一因，因又为一种果，如此一层层往上推，宇宙万物的起源必有第一因，就是上帝。殊不知正实的情况从来都不是一因一果，而是一因万果，一果万因。最简单的，新生命的延续，没有一雌一雄就不行吧？所以一旦明白了事物的因果关系是错综复杂交织在一起的，就自然否定了宇宙第一因的推论。

题外话，阿奎纳写神学大全，是被罗马教廷封为大圣人并广为推广的，他这宇宙第一因的辩证，基督徒们怎么没有把它同罗马天主教其他的东西一起摒弃呢？

slowstep

2. 矛盾论∶全能之神能否造一块他举不起之石头？

答∶问题本身是矛盾，不合逻辑，毋须答。因全能者是不能受任何限制的。例如，一个全能的神可以造一块一千吨的石头，一个全能的神也可以举起一块一千吨的石头；一个全能的神可以造一块一亿吨的石头，一个全能的神也可以举起一块一亿吨的石头；不论怎么说，他都可以造，也可以举得起，他是不可能受限制的。

只有这个问题答的好，因为问的人就是想取巧。

bucks

一、何谓“神”？

“到底有没有神的存在？”对这个问题中“神”的概念若无清楚的定义，便是多此一问。许 ...
revolver 发表于 2011-3-1 08:21

Quote: "同时，我也看到他们被人斗时很平静地去祷告，似乎若无其事，任由人说。别人告诉他们∶“你只要肯否认耶稣，不再信他，写悔过书，我们就放过你了。”他们却不肯，坚持信下去。这让我看到另外的一方面，经过六、七年的挣扎后，有一次有一位大陆出来的信主的赤脚医生对我说∶“如果不是这一位全能的神，我相信我早就自杀死了。”

above refershed me the memory of those Fa Lun Gong believer. In this sense, religion might be the only weapon for people in suffering to survive, which is certainly good. But it's the function of all religions, not just Christ. Or we should say it can happen to any people who have strong minds and beliefs. Think about those communists who sacrificed their lives to fight for this country!

shoujie

第一，宇宙因果轮是阿奎纳提出来的老调。无非说有一果必有一因，因又为一种果，如此一层层往上推，宇宙万物 ...。殊不知正实的情况从来都不是一因一果，而是一因万果，一果万因。
revolver 发表于 2011-3-1 08:45

   好！根据你的“殊不知正实的情况从来都不是一因一果，而是一因万果，一果万因。”的逻辑，请问，（请原谅用“你”这个词，是指人的意思）你本来应该从父母而出，那么你这个“果”除了父母还有那些个“万因”？所以你的逻辑是错误的。

revolver

其二，所谓设计论或目的论。无非先枚举世上的每一件东西都是有人出于某一个目的并运用智慧和能力设计制造的。然后推论说这整个宇宙一定是由一个超级智慧体设计制造的，而这个智慧体就必然是上帝。

真实情况恰恰正好相反，世界上的东西小到铅笔，大到计算机，没有任何一个东西是一个单个个体有足够的智慧和能力单独设计制造的，而是众多个体出于自己的个体目的在自发的机制下分工合作制造的。这一点，凡是读过古典自由主义的基础文章I Pencil的同学都一目了然。或者以计算机这一广为人知的产品为例，计算机的制造厂实际上只是一个装配工厂，完全不懂得各个部件例如中央处理器、内存、母板、印盘、显示器乃至键盘鼠标的原理、设计和制造。即使在工厂内部，也是管理、技术、操作人员分工合作，不可能有任何一个人了解从头到尾的全部工序和流程。

这恰恰说明了，世界上的任何一件产品，都是单个个体出于“自私”的目的在自发的状态下分工合作进行设计、制造和交换的。产品越精巧、越复杂、越宏大，参与的个体就越多。知识，是disperse在各个个体中的。因此如果要把整个宇宙看作一个产品，也必然符合这个道理。

revolver

回复 6# shoujie


    当然有万因，单一有关的人来讲，虽然父母是孕育生命的两个主因，妇产科的医生护士，都是事关生命诞生的因。没有他们的参与，婴儿能诞生到这个世界上么。

退一万不讲，就算你忽略其他因，也至少有父母二因。这样推论也至少会导出中国传统的阴阳二元伦，关上帝什么事？

shoujie

回复  shoujie


    当然有万因，单一有关的人来讲，虽然父母是孕育生命的两个主因，妇产科的医生护士 ...
revolver 发表于 2011-3-1 09:20

    你的回答有很大的漏洞

revolver

其三，本体论，更为荒谬之至。基本上说，人的心目中的神的形象是真神的镜像。如果真神的本体不存在，人就不会有这种镜像。这样穆斯林心目中有安拉的镜像，古希腊人心目中有宙斯的镜像，我自从小时候读了西游记后心目中就一直有孙悟空猪八戒的镜像，按这种逻辑他们的本体都是存在的？

slowstep

关于一因万果和一果万因，并不是一因就一定产生万果，而是说可能产生从零到无穷多的果；对一果来说，也可能有从零到无穷多的因去影响它。对于生孩子来说，主因有两个，就是父母，辅因就很多了。一辈一辈往上推，这是在一个系统内的推理。要追究第一对父母怎么来的，这个系统的推理就不再适用。

revolver

回复 9# shoujie


    强词夺理。

revolver

关于一因万果和一果万因，并不是一因就一定产生万果，而是说可能产生从零到无穷多的果；对一果来说，也可能 ...
slowstep 发表于 2011-3-1 11:56

    我的看法不同。不可能是零因或零果，也不可能只有一因或一果。举不出这样的例子。

revolver

其四，道德论，更为荒唐。世界上并非只有基督世界才有道德，最简单的东方是最大的非基督的道德礼仪之邦。东方的文化传统就跟上帝一点关系都没有。

再者，不同时代不同文化的道德标准都是很不一样的。就仅基督信仰的道德而言，就有摩门教的一夫多妻制，按照他们的教义也是上帝所赋予的，这又怎么说？

quickcow

faith, 唯有faith....

手枪同志， 非要从逻辑上去讲， 你早就赢了。

slowstep

我的看法不同。不可能是零因或零果，也不可能只有一因或一果。举不出这样的例子。
revolver 发表于 2011-3-1 20:49

    先摘一段老连的：
天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。万八千岁。天地开辟。阳清为天。阴浊为地。盘古在其中。一日九变。神于天。圣于地。天日高一丈。地日厚一丈。盘古日长一丈。如此万八千岁。天数极高。地数极深。盘古极长。故天去地九万里。后乃有三皇。

天气蒙鸿，萌芽兹始，遂分天地，肇立乾坤，启阴感阳，分布元气，乃孕中和，是为人也。首生盘古。垂死化身。气成风云。声为雷霆。左眼为日。右眼为月。四肢五体为四极五岳。血液为江河。筋脉为地里。肌肉为田土。发为星辰。皮肤为草木。齿骨为金石。精髓为珠玉。汗流为雨泽。身之诸虫。因风所感。化为黎甿。

天地混沌就是零因，盘古生是一因一果。吾有刹那一念，转瞬即逝，此为零果。

revolver

回复 16# slowstep


    山海经？我晕！！！

山海经和圣经的关于创世的传说真实性都为零。

slowstep

回复  slowstep


    山海经？我晕！！！

山海经和圣经的关于创世的传说真实性都为零。
revolver 发表于 2011-3-2 09:25

    好，那你说说你的基本世界观，我再以你的世界观找零因一因

revolver

回复 18# slowstep


    不论什么世界观，首先因果律你总要承认吧？任何事物既是因，又是果。有因必有果，有果必有因。

只要承认因果律，就自然否定了基督的上帝。

slowstep

回复 19# revolver


    那因果律的因是什么呢