中国的根本问题是用国家和整个民族为一党谋私利，没有人才储备，太多滥竽充数

CoolMax

原帖由 dtzz 于 2008-5-31 13:48 发表 从历史角度来看，如果真的能以小的流血避免更多的流血，以小的悲剧避免更大的悲剧，很难说一件事情的对错，现在来说什么都还太早。。。老邓当时做决定绝对不是一件容易的事情。。。

 

 

xiaobailong

原帖由 xiaobailong 于 2008-5-31 17:51 发表 从历史角度来看，满清当年搞嘉定三屠搞文字狱是不是也算是以小的流血避免更多的流血呢？

有人回答这个问题吗？

balto

两人成党，三人成帮。人都会身不由己的归入自己的利益集团。偶很佩服共产党创党的成员，象毛是小地主出身，周是小商人出身，朱是军阀出身，可为了更大的集团利益（中华民族），能决然背叛自己的小集团，了不起。如果你是汉人，嘉定三屠当然是罪不容赦，不共戴天。如果你是满族，为了维系政权，用不到百分之一的人力控制天下，只有靠恐怖才能制止异族的反抗，也可说是以小的流血避免更多的流血。今天同归中华大家庭，可站在不同的层次还是会有不同的见解。历史还是动态的，今天的正义也许明天就是暴政。每个问题不同的人会有不同的答案，不能千篇一律钻牛角尖。还是回到民主，站在人类的角度，外国人当然可以对中国指手划脚，可如果是为了他们本国的利益，拿民主做工具，你还会同意吗？

原帖由 xiaobailong 于 2008-5-31 17:59 发表 有人回答这个问题吗？

LDK

扯太远了.

64大家都是同情的, 老共现在也不提. 可是, 要严格说当时运动也是非法. 当时已经戒严半个月, 64前, 学运领袖早都逃走了, 所谓的杀人, 是在公主坟附近, 军队突破障碍时和阻拦军队前进的部分民众冲突发生的. 坦克军车被烧, 军人也有被烧死的.

 

大家说64, 很多是因为所谓的天安门大屠杀. 除了美国人相信, 网上的中国热大体都知道是谣传. VOA的5万人, 蔡伶垃圾的哭诉, 都是谣言. 学生领袖希望流血, 可惜老共和一些自由知识分子不配合.

 

美国大学图书馆里, 89左右的书很情绪化, 几年后的书就严谨多了.

 

 

 

 

原帖由 xiaobailong 于 2008-5-31 17:59 发表 有人回答这个问题吗？

LDK

满清当时确实是恐怖统治, 中国现在, 即使在89, 老百姓有恐怖统治的感觉?

 

中国的西方民主还远, 自由不会比比西方差多少.而且, 西方的民主不错, 西方的输出民主, 象布什居然有脸推销的伊拉克民主, 那就算了吧.

 

 

原帖由 balto 于 2008-5-31 18:38 发表 两人成党，三人成帮。人都会身不由己的归入自己的利益集团。偶很佩服共产党创党的成员，象毛是小地主出身，周是小商人出身，朱是军阀出身，可为了更大的集团利益（中华民族），能决然背叛自己的小集团，了不起。如果 ...

xiaobailong

原帖由 balto 于 2008-5-31 18:38 发表 如果你是汉人，嘉定三屠当然是罪不容赦，不共戴天。如果你是满族，为了维系政权，用不到百分之一的人力控制天下，只有靠恐怖才能制止异族的反抗，也可说是 以小的流血避免更多的流血。

好像满清当年搞了 扬州十日，嘉定三屠之后，也还知道自己做的不对，后来下旨免了多少年的钱粮。可见并不是满族人就认为嘉定三屠是多么正确的事情。

满清后来其实还是靠怀柔政策来打动汉人的，以至于满清后期，革命党出来剪辫子，很多老百姓是哭着喊着不愿意的。

今天同归中华大家庭，可站在不同的层次还是会有不同的见解。历史还是动态的，今天的正义也许明天就是暴政。每个问题不同的人会 有不同的答案，不能千篇一律钻牛角尖。

就算历史是动态的，或者站在不同的层次，有些事情的评价也还是不会变的。杀人，特别是军队杀自己的老百姓，怎么说都是不对的。

还是回到民主，站在人类的角度，外国人当然可以对中国指手划脚，可如果是为了他们本国的利益，拿民主做工具，你还会 同意吗？

我认为，中国民主不是为了外国的利益，而是为了中国老百姓的利益。不能因为外国人拿民主做工具，我们就逆反心理，偏偏不民主了。没有这个必要，咱们还是该怎么样就怎么样。

ybgx

六四不好说，以人道的标准，杀人应可避免，但起不到杀一儆百的作用。以统治稳定的角度看,中央集权在其后十几年做得不错, 特别这次救灾,我也觉得可以放一放了. 文革是一个民族悲剧,当然是共产党发动,但是迫害主要是基层老百姓干的,往往是借刀杀人,不要把一切推给党.反右让知识界失去良知,文革让整个民族失去良知.不反省是没有希望的.当然可以等了...

xiaobailong

原帖由 LDK 于 2008-5-31 18:39 发表 扯太远了. 64大家都是同情的, 老共现在也不提. 可是, 要严格说当时运动也是非法. 当时已经戒严半个月, 64前, 学运领袖早都逃走了, 所谓的杀人, 是在公主坟附近, 军队突破障碍时和阻拦军队前进的部分民众冲突发生的. ...

还是那句话，咱俩立场不同。我站在老百姓立场看问题，你站在共产党立场看问题。

LDK

我是同情共产党. 毕竟, 这30年是中国历史最好的时候.

 

 至于你是不是站在老百姓立场,

坦白说, 没有几个人认同的.

 

你的立场, ... 先读几本书吧.

 

原帖由 xiaobailong 于 2008-5-31 19:02 发表 还是那句话，咱俩立场不同。我站在老百姓立场看问题，你站在共产党立场看问题。

[ 本帖最后由 LDK 于 2008-5-31 19:08 编辑 ]

莉莉

76年45的时候好像是张春桥棒子队出手制止的，不是太清楚，不过程度比64差远了。64的时候后来确实是全民都进入很亢奋的状态。文革就更high了，中国民众是比较容易被煽动。不知小白又没有亲自经历过64，偶觉得西方的报道都很有目的，都不客观。

xiaobailong

原帖由 ybgx 于 2008-5-31 19:01 发表 六四不好说，以人道的标准，杀人应可避免，但起不到杀一儆百的作用。以统治稳定的角度看,中央集权在其后十几年做得不错, 特别这次救灾,我也觉得可以放一放了.

可以放一放是什么意思？ 可以不提了或者甚至可以原谅了？ 我本来也是这个意思。

可是有人偏偏要说杀人是正确的，那就是颠倒黑白了。这个无论如何不能同意。

文革是一个民族悲剧,当然是共产党发动,但是迫害主要是基层老百姓干的,往往是借刀杀人,不要把一切推给党.反右让知识界失去良知,文革让整个民族失去良知.不反省是没有希望的.当然可以等了...

文革是全民族的悲剧，共产党是发起者，当然应该承担主要责任。 我也并不是把一切过错推给共产党，可是如果有人把共产党说成是文革的受害者，把一切过错推给老百姓，那就不对了吧。如果借口担心文革，而命令军队杀老百姓，那就更加不对了吧。

xiaobailong

原帖由 LDK 于 2008-5-31 19:04 发表 我是同情共产党. 毕竟, 这30年是中国历史最好的时候. 至于你是不是站在老百姓立场, 坦白说, 没有几个人认同的. 你的立场, ... 先读几本书吧.

共产党需要你的同情? 凭什么呀？ 

至于我是不是站在老百姓立场，反正我自认为是这样的，你也可以说不对。   至于你站在共产党立场，这是你同意了的吧？

LDK

想了一下. 小白的立场应该是小资.

 

农民显然没有支持64,

工人, 上海天津都是发动工人平息动乱. 64后的所谓全国大罢工, 我等了很久.

 

64主要是学生和"自由知识分子"发起和参与.

 

 

其实我们都是小资,只是意见不同.

 

智多星吴用

原帖由 LDK 于 2008-5-31 19:21 发表 想了一下. 小白的立场应该是小资.   农民显然没有支持64, 工人, 上海天津都是发动工人平息动乱. 64后的所谓全国大罢工, 我等了很久.   64主要是学生和"自由知识分子"发起和参与.     ...

中国人民解放军空军副政委刘亚洲中将《广场的见证》

 

 毛泽东发动文化大革命，把魔鬼放出瓶子，再也收不回去。古老的民族染上狂热，犹如老年人坠入情网。小伙子，想想你被一个老太婆发疯似地追求的情景。那发烧的眼睛和干瘪的乳房。
   
   这就是文化大革命。
   
   毛泽东原来的时间表是：一至两年，文化大革命胜利结束，刘少奇们成战俘。他领着全党继续上路。他万没料到这场革命野马奔腾，他已完全驾驭不住。
   
   林彪的背叛给了他漂亮的一击。他那样信任林彪，把能给的全给他了，可林彪不满足，居然还想要更珍贵的：他的性命。不错，林彪最后是仓惶出逃了。可在林彪仓惶出逃之前，毛泽东是否也仓惶了一回？为了躲避林彪的袭击，毛泽东视察南方回北京时，忽走忽停，一日数变，叫人捉摸不定，到北京后是悄悄在丰台下车的。一个统治者在自己统治的地盘里还这样偷偷摸摸，也够悲哀了。
   
   林彪事件后，全国人民惊讶地注意到一个现象：毛泽东势不可挡地见老。这个星期见外宾的照片和上星期照片比较，准有别。从这个意义上说，林彪没全输。他毕竟折了毛主席的寿。
   
   打击是沉重的，但不是最重的。最重的打击来自我——天安门广场。
   要说的是“四·五天安门事件”。
   
   一九七六年的中国是玩深沉的中国。人民在思考。五四运动以后的几十年里，他们不被允许思考。领袖已经替他们思考好了。有思考的奴隶是危险的奴隶。他们总体是不爱思考的。一九七六年他们当中一部分人稍稍动脑思考了一下，就弄出了个“四·五天安门事件”。然后华国锋一粉碎“四人帮”，他们又不思考了。
   
   文化革命是纸老虎，不要说经不起戳，它甚至经不起思考。一思考它就崩溃了。人们发现，文革是乌托邦。第一批设计乌托邦的人，是有心人。而现在，是反乌托邦的人才是有心人了。
   
   文化大革命再进行下去是不可能了——戏毕竟是戏。人民反对文化革命。而反对文化革命就是反对毛泽东。这是“四·五天安门事件”的灵魂。悼念周恩来总理是虚晃一枪。
   
   人们在寻找爆发点。而周恩来去世得恰到好处。他最后给了人民一个机会。
   
   这个人死得有点惨。他与毛泽东配合得天衣无缝。那是因为他万倍谨慎。他谨慎到……谨慎到这种程度：赫鲁晓夫访华时吃宴会与他碰杯，而毛泽东没举杯，他也死死不举杯。
   
   如果为周恩来举行国葬，如果毛泽东探望一下周恩来，或参加追悼会，一切都不会发生。
   
   周恩来去世后，汪东兴、张耀祠已勘察好中南海至北京医院的路线，以为毛泽东会去，但毛泽东没去。汪东兴因此还发了两句牢骚。张玉凤也流着泪劝毛泽东去，可他拒绝了。
   
   说句公道话，他已经没有能力去了。他也病得快要死了。应该说在这几天他没做错什么。除了放鞭炮那件事有点让人捉摸不透外，他基本是无愧的。
   
   周恩来去世后几天就是春节。除夕夜，全国没有一声鞭炮响。我敢打赌没有。毛泽东却吩咐张玉凤等工作人员搞来鞭炮，在游泳池门口大放特放。他已极度虚弱，也在别人的搀扶下，点燃二踢脚。以前他从不亲自放炮。今天他放了，并从垂死的脸上绽出一丝欣慰的笑容。那晚上他们放了许多鞭炮。第二天早上，鞭炮屑是用三Ｏ一卡车拉走的。
   
   不明真相，或明了真相，人民总之不能忍受了。四月开始了决死的战斗。
   
   天安门广场又一次当了明星。全中国人仿佛都跑到广场上来了。他们的爷爷曾在这里鏖战军阀的马队。他们的爸爸曾在这里狂欢建国。他们本人曾在这里痛哭流涕发誓效忠文革。现在他们反戈。
   
   那几天，毛泽东密切注视着天安门广场。他与广场同呼吸共命运。虽然他已半截身子入土但并不妨碍他掌握广场的动向。后来华国锋说什么江青、毛远新蒙蔽欺骗了毛主席，那是别有用心的。谁也蒙蔽不了毛主席，除了林彪。
   
   他的心情很沉重。以前，天安门广场属于他。现在，广场不再属于他。他悲怆地意识到他与广场的蜜月已经结束。他已不再是广场中人。他力图还是，但广场已不收容他了。广场抛弃他了。
   
   那天，当毛远新把被公安部定为ＯＯ一号的反革命诗词念给他听时，他的脸色苍白极了。
   
   欲悲闹鬼叫，我哭豺狼笑，洒泪祭雄杰，扬眉剑出鞘。
   
   毛远新一边念一边瞅他叔父，生怕叔父会震怒。但叔父没有怒，却重重地叹了一口气，把头低下了。几根稀疏的白发遮不住秃掉的脑壳。他就这样低着头，一言不发，足有几十分钟。毛远新以为叔父睡着了，轻轻起身想离去，岂知叔父突然开口：“是洒泪，还是洒血？”
   
   “洒泪。”
   
   姚文元立即在出简报时把这一句改为“洒血祭雄杰”。
   
   四月五日深夜，大军出动，将天安门广场一鼓荡平。广场又一次浸泡在鲜血中。王洪文在人民大会堂里指挥了这场屠杀。战场打扫完毕，他兴冲冲地来中南海见毛泽东。毛泽东正穿着睡衣躺在床上看《红楼梦》。王洪文说：“主席，我们胜利了！”
   　　
   与王洪文喜悦的神色相反，毛泽东脸上布满阴云。他正在看宝玉与宝钗成亲那一段。林黛玉孤零零躺在床，倾听远处欢乐的丝竹声，一定也幻想着自己情人与别人性交的情景，犹似万箭穿心。一贯心软见了落花也哭的她此时竟无泪，说：“宝玉，你好……”无下文了。
   
   王洪文喷着唾沫讲述天安门广场的激战，毛泽东始终没抬头。王洪文讲毕，等待导师夸奖，没想到毛泽东说：“黛玉说：‘宝玉，你好……’好什么呢？这真是千古之谜。你好狠心？你好好待宝钗？你好不理事？……”王洪文一脸茫然。毛泽东根本不看王洪文，继续讷讷：“你好好睡觉？你好苦……你好苦？啊，对了，是这句：你好苦哇。……”　　
   
   四月六日，政治局开会，将天安门事件定为反革命暴乱。毛泽东用颤抖的手在政治局的报告上批示：“士气大振，好！好！好！一首都，二天安门，三烧打，性质变了。”
   
   当天晚上，他病了。发烧。咳嗽咳出血痰来。他叫别人士气大振，而自己的士气却一蹶不振了。那一天，由于心情灰暗，他说得最多的话题是死。王洪文来看他，他问这个年轻的接班人：“我死之后，中国会发生什么事？”
   　　
   一年前，他曾用同样的问题问王洪文和邓小平。王说：“全党会自觉执行毛主席革命路线，把革命进行到底。”邓粗声粗气地说：“军阀混战。”毛泽东欣赏邓的回答。现在王洪文楞了一下，拾起了邓小平的牙慧，轻声答：“军阀混战。”
   
   毛泽东白了他一眼：“胡说八道。”张玉凤服侍他吃药，他抚着她的手说：“我给你讲个故事。过去在延安，下雨天，打雷闪电。电打死了一个县长。老百姓都说，电打不死毛泽东。我得出一条结论，电打不死我，病能打死我。”张玉凤把药勺朝它嘴里放。嘴唇哆嗦得太厉害，药洒了。
   
   晚上，毛泽东想看电影。张玉凤从中央办公厅调来一部新片子，《难忘的战斗》。因为毛泽东患病，今天坐在他身边的是中南海门诊部的护士长。电影开头有这样一个情节：人民解放军解放了一个城市，列队入城。群众挥舞着小红旗夹道欢迎。护士长忽然觉得有一股潮气从旁边飘来。她望望毛泽东，大惊。毛泽东的脸上挂着两道晶亮的泪痕。毛泽东哭了。
   
   护士长注意到，毛泽东的泪水不停地涌出来。护士长问：“主席，你怎么了？”
   
   银幕上，一群青年学生箪食壶浆以迎王师。毛泽东指指银幕，问护士长：“那欢迎的学生里有你吗？”
   
   解放时护士长是上海学生，毛泽东是知道的。当年她也确在欢迎之列。毛泽东这么一问，她不知为什么蓦地感到一阵心酸，泪水哗地一下淌出来。她点点头：“有我。”
   
   毛泽东也点点头。从他脸上扑过来的湿气更大。远处，又响起轻轻啜泣声。是张玉凤。跟着张玉凤，其他工作人员也哭了。毛泽东的眼泪感染了其他人。其他人的哭声反过来又感染了他。他，铁腕统治中国数十年，妻子儿子死了都不曾掉一滴眼泪，现在渐渐抽泣出声了。
   
   他愈来愈不能控制自己，竟用手捂面，泪水顺着指缝流。全场哭声响成一片。电影无法放下去了。张玉凤和护士长把毛泽东搀扶走了……
   
   上帝以一个“生”字展览他的作品，然后以一个“死”字统统收回。天安门事件半年后，毛泽东与世长辞。
   
   摘自刘亚洲：《广场——偶象的神坛》

类

莉莉

小白呀小白，改你叫小花龙就好了。这不是非黑即白，谁站谁立场的，大家都是老百姓。

智多星吴用

(联合早报网讯）香港成报三十日引述消息人士透露，中国邀请中国国民党主席连战、亲民党宋楚瑜访问中国大陆，是解放军空军副政委刘亚洲通过军方高层人士，向北京最高决策层提出的建议。

　　报道引述一名不愿公开姓名的中国高层官员透露，刘亚洲当时还提出进一步邀请陈水扁访问中国大陆，但这个建议是否被采纳，不得而知。

　　据指出，刘亚洲撰写大量有关国家战略、军事战略着作，其中不少文章在海内外引起回响。他也撰写过多部关於两岸问题的着作，其中「对台作战﹕战略评估」、「金门战役检讨」、「西部论」最着名，「大国策」和「大战略观」也有大量篇幅涉及台湾。

　　刘亚洲认为，「台独」与台湾不是一回事，不要笼统地提「对台作战」，「那样做，容易不加辨别地将所有的台湾人都当成了对象」。

　　他说，中国现在最大国家利益不是立即统一，因为统一的时间尚不成熟，而是发展和阻止「台独」；反「台独」要在国家发展中进行；如果为了反「台独」，牺牲中国全面建设小康的目标，即使把台湾收回来，大陆也不是没有分裂的可能。

　　北京有关人士透露，刘亚洲个性鲜明，敢作敢为，他有许多类似「枪杆子里面出主权」的经典名言广为流传，另外包括「大国以世界看一隅，小国以一隅看世界」等。

　　消息人士说，这个四季不穿袜子，下部队必定和士兵一起睡木板床的将军，一直对事关国计民生的大事保持关注，并在考虑战略问题时，彻底排除「不知不觉将战略问题降格为双边或多边问题的倾向」，始终把握住全球竞争的战略局势。

LDK

 

英文常用Sympathy一词. 好吧, 改用支持者, 总可以了吧.

我对共产主义没兴趣, 把共产党当执政党看待.

 

说我是爱国者, 你又要反对了吧.

 

 

 

 

原帖由 xiaobailong 于 2008-5-31 19:17 发表 共产党需要你的同情? :" />凭什么呀？  至于我是不是站在老百姓立场，反正我自认为是这样的，你也可以说不对。   至于你站在共产党立场，这是你同意了的吧？

LDK

年前，他曾用同样的问题问王洪文和邓小平。王说：“全党会自觉执行毛主席革命路线，把革命进行到底。”邓粗声粗气地说：“军阀混战。”

莉莉

一定要先小康，一定要先有实惠的东东，而后是教育，不要指望一个上千岁的人，百年大病后会突然青春焕发，要时间，要实惠。偶一直是佩服老邓的远见狄。

balto

小白龙还真喜欢较真，呵呵。有些事情是箭在玄上，不得不发。即使明知不好，也只有事后弥补啦。老金前不久刚刚引叙过，＂慈不掌兵，义不聚财＂，偶是深以为然的。老邓明知不可为而为之，其中的难处不是能为外人容易理解的。偶并没说因为外国人拿民主做工具，我们就逆反心理，偏偏不民主了。偶是说外国人对中国指手划脚就大可不必啦。偶也认为民主是好东东，但怎样的民主却大有学问。

原帖由 xiaobailong 于 2008-5-31 18:55 发表 好像满清当年搞了 扬州十日，嘉定三屠之后，也还知道自己做的不对，后来下旨免了多少年的钱粮。可见并不是满族人就认为嘉定三屠是多么正确的事情。满清后来其实还是靠怀柔政策来打动汉人的，以至于满清后期，革命党出 ...