随便说说：应该取消中餐！

福多多

如果你是在自责，那就算了。
但是如果你在说我或者任何什么别的人，希望你说明，这算不算人身攻击，是不是 ...
loudway 发表于 2010-10-6 20:52

    如果你不清楚治疗天花的历史，请不要在此胡说八道。我只说治疗天花一事，不要乱扯到别的事情上去。

福多多

http://www.hudong.com/wiki/天花
早在晋代时，著名药学家道家葛洪在《肘后备急方》中已有记载，他说：“比岁有病时行，仍发疮头面及身，须臾周匝，状如火疮，皆戴白浆，随决随生”，“剧者多死”。同时他对“天花”的起源进行了追溯。指出：此病起自东汉光武帝建武年间（公元23-26年）。这是中国也是世界上最早关于“天花”病的记载。书中还说：“永徽四年，此疮从西流东，遍及海中”。这是世界最早关于“天花”流行的记载。对于“天花”书中尚载有具体治疗药物方法。

公元九世纪时欧洲天花流行甚为猖獗，在日耳曼军队入侵法国时，兵士感染天花，统率者竟下令采取杀死一切患者的残忍手段。以防止其传染，结果天花照样流行，在印度则采取“天花女神”的迷信办法，自然也无济于事。中国则不同，不仅早就注意天花的治疗，而且积极采取预防措施。据清代医学家朱纯嘏在《痘疹定论》中记载，宋真宗（公元998——1022年）或仁宗（公元 1023——1063年）时期，四川峨眉山有一医者能种痘，被人誉为神医，后来被聘到开封府，为宰相王旦之子王素种痘获得成功。后来王素活了六十七岁，这个传说或有讹误，但也不能排除宋代有产生人痘接种萌芽的可能性，到了明代，随着对传染性疾病的认识加深和治疗痘疹经验的丰富，便正式发明了人痘接种术。

清代医家俞茂鲲在《痘科金镜赋集解》中说得很明确：“种痘法起于明隆庆年间（公元1567——1572年），宁国府太平县，姓氏失考，得之异人丹徒之家，由此蔓延天下，至今种花者，宁国人居多”。乾隆时期，医家张琰在《种痘新书》中也说：“余祖承聂久吾先生之教，种痘箕裘，已经数代”。又说：“种痘者八九千人，其莫救者二三十耳”。这些记载说明，自十六世纪以来，中国已逐步推广人痘接种术，而且世代相传，师承相授。

清初医家张璐在《医通》中综述了痘浆、旱苗、痘衣等多种预防接种方法。其具体方法是：用棉花醮取痘疮浆液塞入接种儿童鼻孔中，或将痘痂研细，用银管吹入儿鼻内；或将患痘儿的内衣脱下，着于健康儿身上，使之感染。总之，通过如上方法使之产生抗体来预防天花。由上可知，中国至迟在十六世纪下半叶已发明人痘接种术，到十七世纪已普遍推广。公元 1682年时，康熙皇帝曾下令各地种痘。据康熙的《庭训格言》写道：“训曰：国初人多畏出痘，至朕得种痘方，诸子女及尔等子女，皆以种痘得无恙。今边外四十九旗及喀尔喀诸藩，俱命种痘；凡所种皆得善愈。尝记初种时，年老人尚以为怪，联坚意为之，遂全此千万人之生者，岂偶然耶？”可见当时种痘术已在全国范围内推行。

人痘接种法的发明，很快引起外国注意，俞正燮《癸巳存稿》载：“康熙时，（公元1688年）俄罗斯遣人至中国学痘医”。这是最早派留学生来中国学习种人痘的国家。种痘法后经俄国又传至土耳其和北欧。公元1717年，英国驻土耳其公使蒙塔古夫人在君士坦丁堡学得种痘法，三年后又为自己6岁的女儿在英国种了人痘。随后欧洲各国和印度也试行接种人痘。十八世纪初，突尼斯也推行此法。公元1744年杭州人李仁山去日本九州长崎，把种痘法传授给折隆元，乾隆十七年（公元1752 年） 《医宗金鉴》传到日本，种痘法在日本就广为流传了。其后此法又传到朝鲜。十八世纪中叶，中国所发明的人痘接种术已传遍欧亚各国。公元1796年，英国人贞纳（E.Jenner）受中国人痘接种法的启示，试种牛痘成功，这才逐渐取代了人痘接种法。中国发明人痘接种，这是对人工特异性免疫法一项重大贡献。十八世纪法国启蒙思想家、哲学家伏尔泰曾在《哲学通讯》中写载：“我听说一百多年来，中国人一直就有这种习惯，这是被认为全世界最聪明最讲礼貌的一个民族的伟大先例和榜样”。由此可见中国发明的人痘接种术（特异性人工免疫法）在当时世界影响之大。

crasher

I don't understand why we want to isolate Chinese medicine from the so called Western medicine. After all, good medical practices should be integrated into one, rather than separated and worshiped as a religion.

As far as the Chinese contribution to the cure of smallpox, of course it is great. But in the meantime, the variolation method is not unique to China. We could have learned it from other parts of the world too.

连山

天花
早在晋代时，著名药学家道家葛洪在《肘后备急方》中已有记载，他说：“比岁有病时行，仍发疮头面及身 ...
福多多 发表于 2010-10-7 10:23

loudway

别扯远了，天花的历史跟你嘴里的“乌鸦屎”有什么关系？

是不是如果我搬出一篇支持我观点的东西，你就成了中药成份人中黄了呢？你看看在面这篇，是不是让你自己觉得跟乌鸦屎一样：

我希望你能对你的言语道歉。不管你是否掌握了真理。


中国古代确实发明过天花免疫术，不叫“种牛痘”，叫“种人痘”。对此，西方科技史家承认中国人有发明权。英国科技史家罗伯特·玛格塔在《医学的历史》中说：“古代中国人懂得将脓胞结痂研成粉末吸入鼻腔，用来预防天花，在历史上是他们首先做到了这一步。”德国历史学家卡尔格·德克尔在《医药文化史》中也说：“在中国古代医学中，预防疾病占有十分重要地位……那时的中国人已经懂得把研磨好的天花痂吹入鼻黏膜来预防更严重的天花。”对这样的记述，某些中医学家认为远远不够，他们要争的，不是中国人是否发明了“种人痘”，而是“种牛痘”是从“种人痘”继承而来。检索相关论文或文章，全都不厌其烦地论定如下逻辑关系：中国古代发明了人痘接种术——经数百年改进，中国种人痘术传入世界各地，也包括英国——英国医生琴纳将种人痘改进为种牛痘。根据这一继承关系，“种牛痘”的科学发现优先权在中国，琴纳不过是个“革新者”。在许多文章和科普读物中，都能读到这样一个故事：琴纳在英国乡间“种人痘”时，发现挤奶女工因患过牛痘而可免种人痘，于是琴纳就试用牛痘苗代替人痘苗接种，终于实验成功。

    事实并非如此。琴纳的“牛痘免疫学”是独立发现并完成的科研。

    ——13岁，琴纳在外科医生丹尼尔·勒德洛身边学徒，在这期间，一个挤奶女工的说法引起他对天花的兴趣。她得过牛痘，所以不会再得天花。某些故事将这一“说法”与琴纳发明种牛痘进行无缝链接，并虚构了“琴纳是在种人痘的过程中发现种牛痘”的故事。

    ——8年后，1770年，琴纳21岁，入伦敦圣乔治医院学习医学。

    ——10年后，1780年，琴纳开始研究天花并进行实验。

    ——12年后，1792年，琴纳获医学博士学位，并继续进行天花实验。

    ——4年后，1796年，琴纳为一名8岁男孩詹姆斯·菲普斯进行接种成功。他将实验结果提交伦敦皇家学会，但被认为是一次个别的、孤立的成功，因此没有说服力。

    ——两年后，1798年，琴纳总结了23个临床病例，以证实他最初的实验。他发表了论文：《对天花，在英国西部一些乡村尤其是格洛斯特郡发现的一种疾病，也被人们称作“牛痘”的起因和后果的调查》。在世界范围内，这篇论文导致免疫学这门分支学科的诞生。

    ——4年后，1802年，英国国会因琴纳作出的贡献和成就，奖励他3万英镑。

    从琴纳得知“挤奶女工因得过牛痘而免疫天花”，到他发明牛痘免疫学并得到承认，整整40年！从琴纳正式攻读医科，到发明创造成功，也有28年！我们曾听过太多“工厂学徒瓦特看到蒸汽顶起壶盖就发明了蒸汽机”之类的技术发明故事，曾看过太多“苹果砸在牛顿头上一机灵就发现了万有引力”之类的科学发现传奇，因此认定科技创造可以如此简单！所以，再见到一个“琴纳见到免疫的挤奶女工就发现了种牛痘”的传说，实在不足为奇。倒是另一件事情更重要些：某些中医学家或急于考辩种痘术中国第一的人们，与其争来争去，不如学习一点琴纳的科研精神，假以时日，中医或许会有更光明的前途。（张建伟）

如果你不清楚治疗天花的历史，请不要在此胡说八道。我只说治疗天花一事，不要乱扯到别的事情上去 ...
福多多 发表于 2010-10-7 06:52

福多多

我明白什么是老熊说的乌鸦屎，是有感而言。至于你嘴里有没有，你最清楚了，还要别人说出来吗？

我又明白了孔子所说的“天何言哉！”了。

转移话题一向是方氏一派惯用诡辩伎俩。

中国人治疗天花的方法在琴纳使用牛痘之前就已经挽救了无数的生命，
因为牛痘比人痘更安全有效，所以后人才使用牛痘，放弃了人痘。
但这并不能说明人痘技术对治疗天花没有用，更不能以新技术超越了
旧技术而否认其历史意义。

连山

别扯远了，天花的历史跟你嘴里的“乌鸦屎”有什么关系？

是不是如果我搬出一篇支持我观点的东西，你就成 ...
loudway 发表于 2010-10-7 12:03

这也构不成取消中医的理由吧。

loudway

这三个字是从你的嘴里呲出来的，你怎么问我有没有？
观点不同，谈不拢就一笑好了。这个帖子原来就是玩笑贴， 虽然大家想法不同，但总是都在开玩笑。你犯的那们邪啊，犯得上不说人话么？还是你从来不会？
你一有感，就开始喷乌鸦屎，你不觉得自己特low么？

loudway

这个帖子从一开始就是大家在开玩笑。在打油。 跟取不取消中医没关系。直到他哼着一杠子开始骂人。

这也构不成取消中医的理由吧。
连山 发表于 2010-10-7 09:46

福多多

天何言哉。

ByStander

别扯远了，天花的历史跟你嘴里的“乌鸦屎”有什么关系？

是不是如果我搬出一篇支持我观点的东西，你就成 ...
loudway 发表于 2010-10-7 12:03

    我觉得从你及多多贴的文章中无法证明琴纳的种牛痘不是从种人痘中继承而来的。至少从时间顺序上看不出来。按多多文章，公元1717年，英国驻土耳其公使蒙塔古夫人在君士坦丁堡学得种痘法。按你的文章，1770年，琴纳21岁，入伦敦圣乔治医院学习医学。10年后，1780年，琴纳开始研究天花并进行实验。但从时间上看，从英国驻土耳其公使蒙塔古夫人学得种痘法，到琴纳进入医学院学习到开始研究天花并进行实验，中间隔了六七十年。也就是说琴纳有可能在医学院学习时接触或者听到过种痘法，并在以后的研究中结合自己小时候听到的“得过牛痘，所以不会再得天花”，最终搞出了牛痘免疫学。

其实不只是种痘法，就是国人皆知的四大发明的发明权到底归谁，在西方也是有不同观点的。象火药到底是中国发明传到西方的，还是西方独立发现的，都有争议。我觉得有争议是正常现象。不过我们至少可以这样说，在我们民族几千年的历史中，我们的祖先对世界的认知往往有自己的独到之处，对人类文明的发展有重要的贡献，给我们，也是全人类，留下了许多宝贵遗产。我们在如何对待这些遗产的问题上一定要慎之又慎，不可轻易否定。

loudway

Again, 我没想在这个帖子里说服谁, 本来一开始都乐呵呵的开玩笑，虽然各有立场。

我就是想告诉他骂人很low. 真得很low,就算他是李时珍的儿子。

我觉得从你及多多贴的文章中无法证明琴纳的种牛痘不是从种人痘中继承而来的。至少从时间顺序上看 ...
ByStander 发表于 2010-10-7 10:07

RussBerry

老大，他好像没说要取消中医吧 ... 至少在这个帖子里 ...
几个quotes from 他的帖子：
1. "中国古代确实发明过天花免疫术，不叫“种牛痘”，叫“种人痘”。对此，西方科技史家承认中国人有发明权"
2. 与其争来争去，不如学习一点琴纳的科研精神，假以时日，中医或许会有更光明的前途。
但是，福大的帖子里说“贞纳（E.Jenner）受中国人痘接种法的启示，试种牛痘成功”是缺乏文献支撑的。这可能只是基于“十八世纪中叶，中国所发明的人痘接种术已传遍欧亚各国”的一个推测。当然，这也不是完全不可能...
我个人感觉， 西方科学界对中国历史的许多成就都很推崇。过去，西方教科书没有给与足够的credit, 可能只是历史的惯性。我本人在IVY league的一所学校读过书，有好几次教授都提到，中国历史上的科学家对某些理论的都早于西方独立发现。

这也构不成取消中医的理由吧。
连山 发表于 2010-10-7 12:46

crasher

我觉得从你及多多贴的文章中无法证明琴纳的种牛痘不是从种人痘中继承而来的。至少从时间顺序上看 ...
ByStander 发表于 2010-10-7 13:07

Agreed.

Let's look at this way:

The mortality rate for smallpox was 30% before the spread of the Chinese variolation method.

With variolation, the rate dropped to 1-2%.

This is significant. Compared to that, the 牛痘 method may be revolutional and important, but at least not at the same scale.

RussBerry

老大息怒，我觉得那是个误会... 福大只是有感而发... 并非特指...

Again, 我没想在这个帖子里说服谁, 本来一开始都乐呵呵的开玩笑，虽然各有立场。

我就是想告诉他骂人很l ...
loudway 发表于 2010-10-7 13:17

ByStander

Again, 我没想在这个帖子里说服谁, 本来一开始都乐呵呵的开玩笑，虽然各有立场。

我就是想告诉他骂人很l ...
loudway 发表于 2010-10-7 13:17

    我想他也只是有感而发吧，你看他的帖子也没有QOUTE你的发言。

RussBerry

我想他也只是有感而发吧，你看他的帖子也没有QOUTE你的发言。
ByStander 发表于 2010-10-7 13:41

连山

炒股累了，打一打也可放松一下

福多多

我辩论对事不对人。观点可以不同，通过讨论可以取长补短，增加见识的话才是辩论有所收益之处。《易经》的兑卦既指朋友间相互学习讨论，也指口舌是非。

讨论问题应该是摆事实，重逻辑。如果各人的依据不一，得出结论不一，则以事实为凭据。如果事实无可考证，仍可存异求同。

至于胡搞蛮缠的，恕不奉陪。

qld

应该取消和尚，现在的和尚（比如连山）吃肉，结婚，评职称（科级和尚，处级和尚等）