我认为，普通人中,强烈批评中国有两种人：

bokchoy888

天地 发表于 2012-6-24 11:49
回复 EagleMM 的帖子

偶PF鹰MM的坦诚

EagleMM 一定是英雄，for many who became heroes , they  stood up first to defend their family not the nation or ideology.

6th-Sense

morning 发表于 2012-6-24 15:20
不要那么激动。　世界上的人，最流行的就是廉价的互相鄙视。

另外，我只是用你的“国籍＝卫生纸”一句 ...

兄弟， 如果评价邓的＂功劳＂， 我个人觉得他做的最对的一件事情： 就是镇压＂六四＂。。。＂六四＂那班民运首闹分子就是一帮垃圾。。。

中国这木大的一个国家， 在全民绝对多数人受过高等教育前， 在大多数人真正具有＂独立思想与判断＂ 前， 搞西方的PUSSY 民主，结果就是＂印度化＂或者＂拉美化＂。。。

过去中美20 年， 你自己看看： 一个从如日中天的帝国， 变成今天一个负债累累却还在到处树敌开战； 一个埋头吃肉＂贸易立国＂积累巨大的国家财富。。。尽管有这样那样的问题， 但否定国家过去20 取得进步的那写FLG 就是狗S 般的垃圾。。。

面瓜

回复 bokchoy888 的帖子

放心吧，打不了，高层二代都在美国呢，打个P。
90后组成的军队，用不着运到前线就内讧了。

6th-Sense

面瓜 发表于 2012-6-24 15:20
6大空间里的英国人狡猾的判断，小的也是这么觉得

大阴帝国的人。。。不是用一个＂狡猾＂能描述的。 用一个＂阴损＂比较准确。。。

面瓜

回复 6th-Sense 的帖子

如果评价邓的＂功劳＂， 我个人觉得他做的最对的一件事情： 就是镇压＂六四＂。。。＂六四＂那班民运首闹分子就是一帮垃圾。。。

其实我也是这么想的......
他们帮了民主化的倒忙，清理他们矫枉必过正。

面瓜

不过6大可能对国内80后了解不多。
了解了他们你就知道这20年吃肉的代价了。

bokchoy888

面瓜 发表于 2012-6-24 15:32
回复 bokchoy888 的帖子

放心吧，打不了，高层二代都在美国呢，打个P。

阿弥陀佛，在这个国度，Chinese should always strongly support the multiculturalism but at the same time, not to be the 出头鸟。。。。

6th-Sense

面瓜 发表于 2012-6-24 15:32
回复 bokchoy888 的帖子

放心吧，打不了，高层二代都在美国呢，打个P。

现实的确是： 中美不可能开战。 你看看＂中国制造＂ 的
GM： http://media.gm.com/media/us/en/ ... 09_Sales_China.html
特别是那个相当于一个中形国家GDP， 几乎完全依靠中国的Wal-Mart
。。。中美开战， 大陆把这两家一掐住。。。美国国内的屁民不把白宫踩成肉泥才怪。。。

前天有个米国共和铁杠跟我老抬杠， 他一说就米国＂给＂中国贸易。。。我把中国出口到米国如何帮助米帝解决底层快20％ 屁民吃喝撒拉的WALM，DOLLAR TREE 给他一看。。。把GM 中国卖出的车超米国本土。。。看的他目瞪口呆。。。说他们ZF 不说这些。。。

morning

6th-Sense 发表于 2012-6-24 15:31
兄弟， 如果评价邓的＂功劳＂， 我个人觉得他做的最对的一件事情： 就是镇压＂六四＂。。。＂六四＂那班民 ...

中国经济近几年的腾飞，这个功劳应该记在WTO身上，而不是邓小平镇压六四身上。

中国在2001年12月加入WTO之后，中国的出口增长才开始的快速增长，这个已经是国内外经济学界的共识，简而言之，是WTO救了老共。比如说，外汇储备一项来看， １９９６年的时候，外汇储备是刚刚１０００亿美元。在加入WTO之前，这一数字才达到２０００亿美元。加入WTO之后，只用了5年，到了２００６年就突破了１万亿美元，翻了五倍，成为全球第一外汇储备国，现在则是约占世界总额的三分之一。 可以很明显的看出，这个转折点在2001年加入WTO之后。

所以，把中国近几年的经济发展归因为23年前的机枪横扫，是不合适的。

而六四之后的十年，中国的经济发展实际是非常缓慢的，而且由于六四枪杀百姓的恶劣影响，在最初几年，以致除了利比亚的卡扎菲，竟然无人在国际上支持中国，中间多少的外贸合同和国际援助被取消（答：是的，当时中国还穷，还需要援助），就无人关心了。后来印尼的苏哈托和中国复交的时候，因为是六四后的第一个愿意和中国来往的，中国感激涕零，作出了什么样的外交原则退让，也不为人道了。

至于只因为民运和学运首领在六四后吃像的难看，就变成中国就应该继续坚持专制独裁统治的理由，同样是不成立的。民主的原则和独裁恰恰相反。独裁选一个领袖很重要，就像古代的时候，皇帝的好坏就是国家的好坏。 而民主的目的，并不是要选一个皇帝，一个坏的领袖可以造成短期的影响，但是他无法像皇帝或者毛泽东那样，百姓们要熬到他们过世才能解放。民主的制度，正是把这些所谓领袖人物能找成的伤害，用人民选举的形式，作为制衡。

一个典型的例子，就是台湾的陈水扁。他可以连任两次，可以贪污枉法，但是因为民主的制度，才可以保证人民有让他尝到天网恢恢的地步。如果台湾是像大陆一样的独裁政体，那么陈水扁完全不用担心什么牢狱之灾，就像山东鲁能几百亿贪污案，大事化小，小事化了一样，最后几百亿不翼而飞，而没有任何主角收到惩罚。前例在此，后面的官员如果不贪，才是大傻瓜呢。

所以，现在每当我听到有人说：如果他们上台会更糟，我总会告诉大家：这不是又选一个皇帝，或者在共产党里又选一个总书记。这是选择一个完全不同的政治制度，一个能够让糟糕的领导人下台的制度。 他们上台更糟，很简单，选一个新的上来。共产党的领导人要是证明他们真的那么牛，也可以出来选，而不是现在这样怕被人民用选票选下去。

至于，因为中国人的素质和文化水平之低，所以中国民主之后，会有拉美化和印度化的忧虑，我认为这也是和事实不一样的。什么叫拉美化？

“拉美化”问题的根源，是过去长期以来拉美大部分国家在经济制度上采用自由开放的市场经济制度，但在政治体制上却坚持“军政府”统治的独裁专制，结果导致了更严重的政商勾结，利益输送，造成贪污腐败盛行，贫富差距拉大，社会动荡不安。

尽管今天的不少拉美国家已经实行了民主制度，如墨西哥、秘鲁、智利、阿根廷以及委内瑞拉等，都已经有了民选的总统，而且有“自由的”媒体，但由于长期的独裁专制统治已经病入膏肓，没有及时进行政治制度上的配套，错过了最佳治疗时机，媒体的“药力”或许只是隔靴骚痒，所以“拉美化”问题实际上被认为已经是扩散了的晚期癌症，无药可医。

同样的道理，当经济制度上渴望被承认是“市场经济地位”的中国大陆，今天的政治制度就类似当年拉美国家的“军政府”。因此，如果没有及时在政治制度上进行配套改革，没有及时治疗政治结构上的病灶，中国将很难避免类似拉美国家今天需要面对的社会危机和政治灾难，今天的中国，将可能成为明天的委内瑞拉或墨西哥。”

在墨西哥的一位中国学者向我透露，中国的“拉美化”问题近些年已经越来越引起北京高层的注意，比如近年来已经投下不少资源加大对“拉美化”问题的研究，包括逐年增派人马到拉美国家考察。但是，由于现实体制的顾虑，北京不少学者都把“拉美化”问题局限于从“社会福利和社会保障制度”进行研究。

换言之，中国现在的贫富严重分化，社会不满日益严重，国有资产被肆意鲸吞，这难道不已经在“拉美化”了吗？ 用还远在天边的在中国没有的民主，来作为中国已经发生的“拉美化”的替罪羔羊，也是不应该的吧？

至于美国现在的经济走下波路，小布什的两次战争是trigger，正是老百姓对战争不满，用选票把誓言要结束战争的Obama送上去，从而能够间接的影响自己国家的外交和国策。这正是民主的一个很好的例子。

面瓜

这个拉美的晚期癌症，我看还是（至少也是）个民风问题。
民风坏了，什么都完了。
拿经济理论说话的人，一般好像不太喜欢说草根文化的事，因为不容易说得清，而且遣词造句容易被曲解。

不过我觉得morning和6th都是能讲清楚人心/民风/文化的，要不二位老大都来说说？

jamesmith

中国经济近几年的腾飞，这个功劳应该记在WTO身上，而不是邓小平镇压六四身上。
中国经济近几年的腾飞...hmm, this is a big topic...Joining WTO certainly is important, however, I don't think all the credit belongs to WTO. India joined WTO at January 1st, 1995, comparing economic development of India and China, we can see differences. Well...comparing economic development of India and China is a big topic, and I don't know enough to do a good job...However I want to point out there's more than just joining WTO to economic growth. Chinese government, even part of it is extremely corrupt, does make some good decisions.

http://www.economist.com/blogs/d ... ing-india-and-china
How the Asian superpowers compare on various measures of development

IN THE recent Singapore Grand Prix, a car belonging to the Force India team reached the finish line just 111 seconds after the leader. Today’s chart uses a stopwatch to compare India’s progress in development against another pace-setter, China. The chart shows the number of years that have elapsed since China passed the development milestones that India has now reached. India’s income per head, for example, was about $3,200 in 2009 (holding purchasing power constant across time and between countries). China reached that level of development nine years ago. The lag in social progress is much longer. A child’s odds of surviving past their fifth birthday are as bad in India today as they were in China in the 1970s. Moreover, the chart does not necessarily imply that India in nine years’ time will be as rich as China is today. That is because China grew faster in the last nine years than India is likely to grow over the next nine. We stopped the clock at $3200 per head. But China did not stop racing ahead.

morning

jamesmith 发表于 2012-6-24 19:10
中国经济近几年的腾飞，这个功劳应该记在WTO身上，而不是邓小平镇压六四身上。
中国经济近几年的腾飞...hm ...

中国的经济当然是一直在发展，但是在加入WTO之后，这个情况才出现质的变化。 这个国家发改委专门有一个分析报告，你可以搜一下。

WTO对中国是强心剂，对别人可能就是白开水。无他，身体不同。其实，我一直认为用印度和中国比，可比性不是很多，除了两个国家都是人多，其他类似的地方从宗教，文化，到政府都差异很大。印度一直到最近，都还是在计划经济的思路，光这一点都已经这个就是有10个WTO也不订事的。

morning

面瓜 发表于 2012-6-24 18:32
这个拉美的晚期癌症，我看还是（至少也是）个民风问题。
民风坏了，什么都完了。
拿经济理论说话的人，一 ...

看来你觉得我很闲呀?  我这里都变成舌战群儒了。

你也别闲着，我发现你的思维很开放，不像其他人那么保守，9天MM现在还想去堵枪眼，所以挽救9天MM生命和教化的任务就交给你了。

给你9天时间，够不够？

lilitulip

面瓜 发表于 2012-6-24 15:37
不过6大可能对国内80后了解不多。
了解了他们你就知道这20年吃肉的代价了。

说说看，我觉得和他们太有思想代沟了。

kdkboy

我来支持Morning，你不算一个人了，只是很多人现在不愿意说话。

辩论之前，要澄清几个观点：
例如6.4, 我也不支持学生上台，学生没那个能力，最主要当时中国没有相应的政治力量，上台后也可能全国大乱。
但学生不上台，之后的民运的闹剧，不能反过来作为镇压学生的合理性；6.4的本质就是在于已暴力方式，过度，血腥的镇压了一次民间政治运动，不论从那个角度来说，从古至今，都是不对的，这个月月鸟为什么写书为自己辩护，就知道了。

至于中国经济发展，要肯定其成就，但也要把目光放长远。
期间的争论，在于，部分右派是看长远，强调为子孙留点东西，部分左派强调现状很好，右派不要苛求。

但期间最关键一点，是“吏治”， 历朝历代，最关键的都是官员的管理，这方面，即便GDP之上，你不可否认，中共的官员管理，已经开始混乱了。从这个角度来说，即便GDP不增长了，也要把官员管理好，可惜的是，TG在这方面越发差了

写写就又觉得无聊，这种事情，管那么多有什么意义，TG这么看重GDP,我们P民天天帮其指出这个错误，那个问题，人家根本不爱听

Blackjack1

kdkboy 发表于 2012-6-24 22:17
我来支持Morning，你不算一个人了，只是很多人现在不愿意说话。

辩论之前，要澄清几个观点：

Blackjack1

EagleMM 发表于 2012-6-24 01:25
九天妹妹，我很佩服你的精神，但是我，
第1，我不具备那么高尚的情操，我只爱我的小家，至于爱国，那是英 ...

佩服。偏有人就爱口是心非只说漂亮话，却赖在自己天天诅咒的地方不肯走。最瞧不起这种人了。人格分裂这种精神疾病更难治。

licai5688

silicon_beaver

kdkboy 发表于 2012-6-24 19:17
我来支持Morning，你不算一个人了，只是很多人现在不愿意说话。

辩论之前，要澄清几个观点：

我虽然不赞同你的意见， 但我誓死捍卫你说话的权利   

kdkboy

回复 silicon_beaver 的帖子

不是了，怎么说，批评自己的祖国，即便是TG《》中国，从感情上说不太好了，再加上最近几年左派势大，拼命已卖国贼的帽子攻击，是人都会觉得麻烦，所以就闭口不说了

其实TG自己也知道自己不咋地，我记得看过文章，上海市长黄菊，曾经对知识分子说过，你可以批评，只要批评的有建设性，我们就会听。

他的含义就是 - 有帮助TG的批评，我们愿意听；没帮助的，我们不乐意听；
以前我觉得他的话有道理，后来才明白，原来批评可以分为，提出问题，提出解决办法两种，TG只希望后一种