对话项飙：没有“风口”了，回到“山口” | 寄语2023

源济

对话项飙：没有“风口”了，回到“山口” | 寄语2023

Original 王昉 财富FORTUNE  2022-12-31 07:51 Posted on 上海

对社会人类学者项飙来说，他的出生和成长地温州，为他观察世界提供了一个支点。大学时代，他就凭借对一个聚居在北京的温州人村落的社会调查，在学界崭露头角。此后他负岌牛津，最近担任德国马克斯普朗克社会人类学研究所所长，研究视野日益国际化，而温州经验化作一种方法，一路帮助他在纷繁的现象中识别和思考真问题。

温州恰是中国民营经济发源地，曾以草根创业精神闻名全国。但新世纪以来，“温州模式”逐渐露出疲态，它所代表的民间经济活力受到了权力与资本的双面夹击——一边是国进民退不断挤压私营经济空间，另一边是挟资本之力的平台经济对小型私营业主造成碾压之势。可以说，温州商人群体提前一步遭遇了困境，而近年随着中国与外部世界关系转差、平台经济日益算法化、新冠疫情爆发，这种困境逐渐加深和蔓延，笼罩于越来越多的私营经济部门之上。

在“寒意”四起的当下，如何让民间经济重焕活力，让企业家群体重建自己的“大后方”？《财富》（中文版）上海执行主编王昉近日与项飙教授进行了一次深度访谈，请他以社会学家的视角回望 “温州模式”，辨析它的兴衰给当下带来的启示，并讨论了影响商业世界的一些更深刻的社会变迁和技术发展趋势。我们的高级编辑王坤祚深度参与并促成了这场对话；新媒体执行副主编杨安琪亦参与了本次对话提问。

项飙教授分享了他对企业的本质、“社会智能”、“系统人”、算法时代的价值重估、方便与野蛮的关系、“风口”不再之后的商业机会等议题的深度思考。

用项飙教授的话说：现在是一个反思的时刻，一个冷静的时刻，也可能是一个学习的时刻。我们用这样一场涵盖多个话题的讨论，来告别纷繁扰攘的2022。在新的一年里，真正去反思、冷静和学习。

以下是编辑之后的对话实录。为尽量保持对话原貌，我们仅做了少量删减。

1

商业与实业的区别

王昉：温州商人、温州精神是您在学术生涯特别是早期相当关注的一个议题，相信它至今都会在您脑海中占据一席之地。能否先跟我们分享一下您对温州的一些最新的观察和思考？

项飙：温州对我是非常重要的，不仅仅因为我在那里出生，然后在那里全时制地长到18岁。18岁以后我去北京读大学，寒暑假还要回家，然后家人一直在温州到今天。

温州不仅对我个人很重要，对我作为一个学者也很重要。学者要关注的事情要比其他领域的人多一些，不仅要关注自己，也要关注周边的事情，也要思考其他社会、其他文化甚至历史上的事情，在这样系统化的、大范围的思考当中，学者需要一个支点，否则信息太多，问题太杂。支点哪里来？一部分来自于理论阅读，但很重要的一部分来自个人经验。温州就给了我一个理论支点，给了我一套方法，去看各种各样的、有的时候是离温州非常远的现象。

你问我最近对温州现象有什么观察？狭义地讲，我没有在做跟温州直接有关的项目。但在我的方法和视角里——我在各种现象当中发现那些值得提出的问题，并思考怎么样去追究时，温州经验可以说无时无刻不在我的脑海里。同时,这样的过程也让我更丰富、更细致地理解了温州精神，因为正是在跟别的经验、别的材料的交互思考中，我会发现温州经验还有另外一些层面的意思。

王昉：很多时候，当我们要讲述清楚一件事物的时候，需要把它和另外一件事物来做个比较。您现在身处德国，德国出现了一大批世界级的企业和企业家。如果说把德国的商人群体跟温州的商人群体做一个比较，您会怎么比较？

项飙：这是很好的问题，在80年代开始的关于温州模式的讨论中，虽然当时没有人像你刚才那样把温州商人和德国商人作比，但当时的辩论中有一个很重要的主题，简单来讲就是商业和实业之间的关系。

以温州模式为代表的商人文化，计算的周期是比较短的，短期就要收益、要兑现。而德国实业型的企业家不太考虑这个，他可以把时间的周期放得非常长，很多时候是只问耕耘、不问收获。

那么为什么这些人会这么做？在我们社会科学界很重要的一个经典性著作中，马克斯·韦伯谈到了资本主义精神。他的观点其实对今天我的很多温州老乡朋友们，甚至是全国的企业家来说，还是值得思考的。韦伯说，现代资本主义精神不是要去赚钱，而是要去像清教徒一般不问结果、不问收获地辛苦工作。他认为这跟宗教有关。原来的天主教徒是讲究享受生活的，辛苦工作之后要享受，所以发展出华丽的教堂、复杂的礼仪。但是到了清教徒，他们认为工作是上帝对自己的要求，工作不是为了获益。要做无限的投入，一直要把你要做的那个东西做出来，这么做是为了取悦上帝。所以德国人很强的实业观，有一点超出世俗考虑的精神追求在里面。后来德国变成一个非常世俗性的社会，宗教的影响变得很弱，但这种精神还是存在。谈一个企业做得好不好时，赚钱不赚钱不是特别重要，关键看它做出什么东西来了吗？经营方式有没有什么创新？有没有思想在里头？如果你只是去学别人的模样赚一点钱，德国人认为那不能够叫真正的企业家。

2

对重建温州模式的两点思考

王昉：您提到了实业与商业的区别。其实七八十年代时，商业的出现，对中国社会的开放发展还是起到了非常大的推动作用。但是最近几年，不局限于温州，整个中国的创业精神似乎都有一点萎靡，您是怎么观察的？

项飙：这当然跟宏观的全球性的形势有关。所以我的第一个判断是，不能够认为创业精神出现了永久的下滑。第二，除了环境因素外，创业精神的低迷还有一系列比较深层的因素。

什么是温州模式？我们首先要讲，温州模式的确跟实业不一样，但这绝对不意味着它的作用和价值就小了，恰恰相反。为什么？因为中国的情况跟十九世纪的德国是很不一样的。中国在七八十年代最大的问题是什么？不是缺少实业，因为当时还有很多国有企业，炼钢、重型设备都是可以做的。中国当时最大的问题是大量的农村剩余人口，教育水平相对低，基本上没有任何经济剩余，种田就是为了吃饭，吃完就什么都没了，没有储蓄。大量的小农，怎么现代化？怎么走向市场经济？这用经典的经济学是没法解释的。这不是一个中国问题，而是整个第三世界的问题，而温州的商业文化在当时解决了这个问题。怎么解决的？我提出了一个概念，叫作“社会性剩余”，它指的就是人和人之间的信任，亲戚关系，互相之间的团结性。

我当时做调查就在温州，如果你要去问那时的农民，那些脚趾丫里面的泥还没有洗干净的农民，你是怎么创业的？在他脑子里面，他不是在搞什么创业，他无非是和大家一起干，同去同去，这是一个非常集体性的行为。温州有所谓“一村一品”、“一乡一品”，后来发展出大型的专业性市场，比方说桥头的纽扣市场、金乡的箱包市场、柳市的低压电器市场，都是始于集体性行为，而非创业行为。

这里一个关键的东西就是社会性剩余。在没有经济剩余的情况下，大家一起合作，比如我没有钱，不能借钱给你，但是我信任你，所以我先给你白干活；还有一些供销员自己带着馒头，有时候甚至逃票坐火车出去推销，把产品卖了钱回来再分，这样得到自己的第一桶金。这第一桶金的前提就是社会性剩余，就是信任，就是一个集体性的协作团结。

我们观察到的创业精神的丧失，有多种原因，一个是跟城市化有关。从农村到城市，好像人是变富了，钱多了，但是，社会性剩余少了——关系的稠密程度、把关系变成一种资源的能力少了，这是一个原因。

还有一个原因，也能解释温州创业精神的减弱。有一个问题其实一直没有解决，那就是温州模式跟其他更大经济部门之间的关系。温州模式充满活力，自成一体，有很强的自主性，但它毕竟自己无法成为一个经济体系，它在大的格局里是拾遗补缺的。温州模式在七八十年代发展起来，很大程度上是依赖当时杭州上海的国有企业，温州人会把那些企业用下来的边角废料拿回来加工。那么问题就成为，这样一个农民走向市场经济的模式，如何跟更大更高的世界经济体系挂钩？这个问题一直没有得到很大的解答。因为温州模式是相对被动的，如果主体部门“打喷嚏”，温州模式在经济意义上是会“感冒”的。

那接下来，要怎么样去恢复温州的创业精神？有两点非常重要。第一点是，要重新考虑企业的社会性，就是你不能够仅仅想着怎样去给它多融资，因为融资很快就可能变成民间的钱庄、高利贷，这反而会增加金融的不稳定性，还是要考虑它的社会性。再一点是，温州模式的杀手锏是大量小户的参与，但这些参与者怎么跟“大户”形成实体性的、有效的联结和互动？这是学者、企业家和政府需要系统思考的一个问题。

3

回归企业的本质：社会性

王昉：有一个词很流行：寒意。在寒意满满的一个时刻，您觉得，温州精神里边有哪些元素是我们可以去重新审视、重拾的？比方说，温州模式似乎很强调互帮互带、共富共益，而不是我跟你之间要拼得你死我活。这是否现在我们可以去重新去发扬的一种元素？

项飙：对，你讲的这一点很重要，温州经验是可以提供一些启发的，就是说企业不仅仅是个经济组织，它是有社会性的。温州人的企业从一开始就是社会组织，创始人是跟亲戚朋友一起干的，我们叫“抬起来”——这是温州人用的一个词，意思就是要靠众人一起发展起来。我们当然不说要回到当时比较蒙昧的初创企业的时代，但办企业不能够仅仅理解为赚钱，而是要把它理解为一种对社会和物质资源重新组合的过程。

回到你说的寒意。我们现在应该这么想：现在情况不容易，不可能再期望有一个新的风口从天而降，还是要回到企业的基本性质，有创造性地把社会资源重新组合起来。如果你这么想，你也会变得比较心平气和，更虚心，为什么？因为你到最后要创造出来的东西，它的基础的东西已经在那里了，你是要靠别人一起“抬”的，你做的工作是把它们最后组合起来。

4

重建“附近”，

重拾“社会智能”

王昉：您刚才提到的“社会性剩余”很精彩。我们都知道现代社会的一大特点，就是契约关系取代了血缘关系，所以温州式创业精神的衰退，某种程度上与中国社会的不断现代化是有关系的。您提到人与人的关系开始稀薄起来，这让我想到您的另一个观点——“附近的消失”。商业世界发生了哪些深层次变化，加速了“附近”的消失？

项飙：我们小时候成长在一个“附近”感很浓的社会中，温州因为有大量的小商小贩，所以“附近”就特别丰富。我们小时候的“附近”，你可以定义为你小学和家之间的那一块地方。我小学回家，我妈妈会生气地问，走路回家最多15分钟，爬都爬回来了，你为什么要花一个小时？

那一个小时，是非常重要的学习啊——回家路上，一家新的糕饼店开了,就算不能买，去看看它卖什么糕点也好；有一家古今书店，我记得很清楚，就在小学旁边，卖一些严肃的社科类的旧书，我会在那里花很多时间；到80年代，新的脚力三轮车出现了，然后出租车出现了，你看人们怎么讨价还价，怎么解决问题……现在，不仅是商业，整个的城市规划的思路都不一样了，哪里还有小孩子从学校晃荡晃荡花一个小时还不愿意回家？现在他们都是被爸爸妈妈、爷爷奶奶在校门口抓起来放进车子里，所以小孩子完全没有了看人间烟火的窗口。

我讲这一段是想强调，“附近的消失”指的不仅仅是空间的变化，也不仅是生活方式的变化，最重要的是人们对社会的感知能力的变化。从这里就推出一个很重要的东西，叫“社会智能”。今天我们都提人工智能，但不要忘记还有个“社会智能”。比方说，过去住房是非常拥挤的，邻里之间有各种矛盾，你可以观察人们是怎么解决这些矛盾的，你如果有商业头脑，你会去思考这里头有哪些具体的商机是可以捕捉的，就是说，从非常具体的经验当中，看到社会当中有什么矛盾、有什么需要、有什么老百姓能够用上的解决方案。“附近”是给你这么一种视角，这就是“社会智能”。

温州人本来“社会智能”是非常强的，基本上就是靠它去打天下。为什么这么讲？在原来的体制里，是完全没有他们的位置的，一群农民呼啦呼啦跑到北京来，没有钱，没有技术，也没有关系，就是靠他们在“附近”找各种缝隙，在缝隙里面看到了需求和机会，通过协作慢慢地发展起来。

你刚才提到的现在的商业模式，包括平台公司，数据化，还有快递，对“附近的消失”有非常直接的影响。这种商业模式也强调附近，也有“附近生活”、“最后一公里”、“最后500米”这样的提法，但它们所说的“附近”，是从一个中心出发的，“附近”是它的末梢。而我要提的“附近”是倒过来——“附近”是从你开始，是你作为主体跟这个世界的联系，而不是商业机构或者政治机构自上而下地，把你作为一个管理对象或者一个消费者，来抓住你。

现在的平台经济上，“附近”完全成为一个空间上的单位，就是你住在哪里，它给你把东西派送过来。这就提出一个很大的挑战：我们当然要拥抱大数据，拥抱通信技术，但是，我们通过什么样的技术上和制度上的设计，去给人们一个空间，让人们能够发展出社会智能？

我一定要强调这一点。现在的青年人，我们年纪大的人都觉得他们很脆弱，容易走极端，但他们内心其实很苦恼，很重要的一个原因就是，他们没有具体的“附近”让他去理解生活。同时他的手机上又信息过载、意义过剩，充斥着对立的观点，情绪化很强的各种报道，大量抽象的象征符号，这些都会刺激他的情绪反应，而他又没有坚实的具体的低调的生活作为依托，他的存在失去了实感，这能解释很多心理上的不稳定。所以，“附近”的回归不仅仅是一个城市规划的问题，也不仅仅是一个商业设计的问题，而是一个关于我们人作为人，如何处在社会上、处在世界上的这么一个问题。

5

重估商业价值，

把“面子”写进算法

王昉：我们常常听到企业家说，他们多么关注最新的技术，技术作为一种工具理性也已经到达了极高的程度，但未来的企业家精神，或许需要更多一些您说的“社会智能”——我的理解就是一种“街头智慧”。算法终究是人写的，我们如何才能把您刚才讲到的社会智能、人的真情实感、“附近”写进算法中？

项飙：看现在的趋势，我是不乐观的，很难通过科技的进一步发展，把社会智慧重新带回来，为什么？因为现在的科技发展太受制于金融，而且是泡沫化的金融，也就是狭义的、为赚钱而赚钱的金融。

现在我们需要什么？需要一批很强的有企业家精神的人，也需要一种对价值的新的计算方式。就是说，对一家企业的评估，不是看它的报表，也不是看它的股市市值，而是看它带给人的实际的满意程度——不是那种慵懒情况下、什么东西都送货上门的那种简单的满意程度，而是对有意义的生活的满意程度，此外还要考虑对环境等等的影响。这样的社会价值，有没有办法[在评估企业的时候] 把它算进来？再用计算的结果去影响企业家的决策过程？社会要给什么样的人面子，不给什么样的人面子？这是一套非常微妙的文化意义上的算法。而社会声望，也就是面子，是很重要的一个资源。如果把面子算好——你只有真正对有意义的生活质量的提高做出了贡献，我才给你面子——如果我们造成了那么一个生态，那么社会智慧、街头智慧才会真正回来。

6

“系统人”的忧虑：

当爱与交流被系统劫持

王昉：把关系、把街头智慧写进算法，您从社会学家的角度为技术和商业世界贡献了很好的思路。我想进一步与您探讨您提出过的一个概念，它与现在的平台、算法、流量都相关，您称之为“系统人”。当我们都成为“系统人”的时候，我们最大的忧虑是什么？

项飙：“系统人”是一个很粗浅的概念，是对比我们原来有的“社会人”、“经济人”概念提出的。“经济人”的意思是，每个人都追求自己利益的最大化。亚当·斯密就说，如果大家都追求自己经济利益的最大化，会有一只“无形的手”通过资源的自动配置，令社会最终达到有效和谐。“社会人”的概念则强调，我们人是有关系、有情感、有价值观的，很多情况下，大家会愿意牺牲自己的经济利益，做出从“经济人”的角度看是非理性的行为。

“系统人”的意思是说，现在不管是我们的经济行为，还是社会交往，都越来越被纳入系统计算之中，这和另外一个概念是相应的，我叫它“社会性市场”。什么意思呢？原来我们认为，市场和社会是相对的，在市场里面做生意、做买卖，在社会里面交朋友、寻找爱、组成婚姻家庭。而现在，二者已经不可分割了。现在很多人通过交友软件找男女朋友，而且不是随便谈谈，是真心真意地要找自己的人生伴侣，我身边的很多年轻人还真这样找到了。我们老一点的人会说，你是不是在开玩笑？不是的，因为虚拟世界对他们来说，就是真实的世界，他们在虚拟世界里看到的一幅画，跟我们在博物馆里看到的一幅画，意义是一样的。这里没有一个真假的问题，再真的一切也都融入到了系统算法中。“社会性市场”是说，市场成了社会本身，已经没有在市场之外的社会了。在这种条件下，系统不是一个让你利用的工具，而是反过来，你变成了系统的一个附属，你作为主体的存在已经发生了变化，这是“系统人”的基本意思。

你可以说：那又怎么样，这不是很好吗？这个进步带给我方便，我不用浪费时间，可以通过最精确最科学的方法找到我的爱人。但是，人是很奇怪的动物，如果一切都是被算好的话，生活是非常可怕的，因为不需要意义了。你需要一个爱人，并不是说真的需要那么一个人，而是需要一个寻找爱的过程。你需要去谈不同的人，当中需要哭鼻子、需要心酸、需要失望、需要不好的经历，但是就是这样的过程，让你变得丰富。

真正的爱，是你知道人有各种各样的样子，不同的人对生活有不同的理解，你发现这个人有很多缺点，有一些东西让你觉得很难受，但是你也发现这个人有某一种气质，有某一种能量，你觉得自己没有，你很渴望，同时你觉得你可以帮助他，你可以贡献。萨特去世之后，波伏娃就说过——我一下子忘了她的原词，她意思是，我们两个人曾经不断互相照亮彼此的路，互为路灯。所以爱是很平等的，而且要不断抬杠，所以才刺激。如果没有一系列非常具体的生命经历，没有一系列跟具体的人的真实互动，你是很难真正去爱一个人的。

通过系统算出来的爱，你不能说它是假的，但中间那个过程没了。到最后你找到的是什么？爱成了一种荷尔蒙肾上腺分泌的感觉。算法让你在大脑里产生一种爱的感觉，你可能会把这种感觉投射到某一个人身上。这样的感情当然就很容易让人失望，因为你会发现这个人生活里的很多细节让你觉得不适，你会觉得这是个天大的事。但如果你曾经有过真实经历的话，你就知道怎么样去处理这些小的不适，这就回到了前面我们谈过的社会智慧，或者你说的街头智慧。现在的年轻人有很多忧虑，大人对他们的一些指责，说他们太玻璃心、太脆弱，我觉得有些不公。年轻人缺乏社会中的“实战”，当然就会变得比较敏感。

再一个就是，在“系统人”的社会里，观点容易严重撕裂，因为我们往往不是跟一个具体的人谈对事情的理解，现在一切都是在网上谈。网上怎么谈？只能谈一些抽象的概念，支持或不支持。而如果你在生活里碰到一个事情，你是不这么谈的，你和他观点也许不一致，但你知道他的生活背景，你知道他的看法背后有他的原因。你会想，我的朋友是有一套古怪的想法，他的思维方式不太一样，但这很正常，你不会认为他只是在喊一个口号，然后你一定要对他进行攻击。现在公共交流的崩塌，在有些国家更严重，中国还没有出现两极化，但朋友之间也在不断拉黑了。

这里有一个很矛盾的情况，一方面大家都更“赋能”了，就是说，人们都知道更多的信息，也更加独立，有自己的观点，而且不愿意接受别人强加的观点。但另外一方面，大家又“去能”了，就是因为你困在系统里面，缺乏基本的社会智能，而如果没有社会智能，你怎么跟别人谈判，存同求异，共同建设？这个矛盾其实是很尖锐的，造成了大量的无力感，大量的沮丧不满。

7

为何速度开始变得“狰狞”，

方便带来了野蛮？

王昉：正如您所说，网民之间纯粹以观点来站队，朋友之间频频拉黑，这一点上中国或许还不是特别的严重。比如美国社会在很多议题上就更加撕裂，一种说法是美国正在发生“文化内战”。但是有一个现象，在中国显得比较极致，就是我们对时间、速度的严苛要求，如果外卖在预定时间里没有到达，我们会很生气，动不动就给差评，好像我们正变得非常的relentless（冷酷）。这一点似乎是中国比较独有的一个现象？在您身处的欧洲，有没有类似现象？

项飙：如果从非常普遍的意义上讲，这种压力，各地的年轻人都有感受，但是德国，特别是柏林——柏林其实跟德国其他城市也不一样，柏林有很特殊的历史，在这里有很多游手好闲的人——时间的压迫感不是很强。总的来讲，压迫感在全世界都在加深，然后中国的时间压迫感尤其强。为什么？

一个直观的原因是，当整个经济在下滑，大家的压力更大了。你一定要在这么快的时间里面完成你老板交给你的工作，为了这个工作你没办法出去吃中饭，所以你希望在中饭一定要在12点13分之前到达，因为你12点20分就要开会。和整体的工作文化有关系，这是第一个原因。

第二个原因是技术，或者说更严谨一点讲，是对技术的应用。大算法希望你不断提高工作效率，这个技术全世界都掌握，但确实在中国被应用得比较广泛，就像你刚才用的那个词“relentless”，我们在运用大数据技术上更加无所顾忌，要求人人都有奥林匹克精神，追求“更快更高更好”。这一点跟技术的金融化，跟企业追求业绩、市场份额有关。

如果从社会的角度看，有一点很重要，就是速度为什么变得狰狞了起来？

我先回放一下。温州人走路很快的，说话办事情形体动作都比较快。我在北京浙江村看他们做衣服，他们对速度的要求也是很高的，也觉得很紧张，也觉得累。但是在当时，速度并不会带来压迫感，并没有一种狰狞的感觉。所以这不是一个速度本身的问题，这里还有其他的因素。我觉得可以用一个简单的词来解释，就是“分割”。

在温州传统经济里，在浙江村，人们是能看得清楚为什么要快的，比方说，快才能赶上潮流。温州人内部有非常复杂的分工，因为各个作坊都很小，没有一个作坊能把整件衣服做完，有人专做领子，有人专做纽扣，或者拉链，这是为了保证分工体系的平衡，让乡里乡亲能够一起赚钱，只有动作快才能赶上彼此的步伐，让大家一起赚更多钱。所以，这个快，是人们能够理解的，看得见摸得着的。万一一个人生病了，也是完全可以给别人解释的，还可以请附近朋友帮忙。

而今天的快，为什么觉得那么狰狞？因为它被分割了。外卖骑手的APP不断地提醒他，你还有两分钟就要迟到了，你已经迟到一分钟了，而他不能够回话说：不好意思我今天有点累，或者我腿伤了，系统不会管。他到了客户家里，迟到了两三分钟，客户不会说，今天外面下雨那么大，你昨天又受了伤，不好意思还让你送一趟。客户要的只是一个结果，要热气腾腾的汤准时到达。对快递骑手来讲，他是不可能进行交流进行解释的，因为这个交流是完全分割的。所以这不是一个简单的提速问题，而是反映着更深层的经济和社会关系。

王昉：讲到这里，我对您之前说过的一句话感受就更强烈了。您说过，在某种意义上，方便带来的是野蛮，对吗？

项飙：对，这是我一个比较新的在发展中的想法，我试图对“野蛮”这个概念进行重新的梳理。当然我用这个词，不是要简单地去做道德意义上的批判，而是要把这个事情给打开来，去看我们原来认为没有问题的东西背后的问题，以及为什么有问题。

“野蛮（Brutal）”这个词，我们如果把它看成是个中性词，它的意思是像动物那样原始和基本。比如“brute fact”的意思是说，这是最基本的事实，不能更深地去解释了，多讲了没有意思。比方说，人要吃饭，这是brute fact，你要对它做社会意义或者文化意义上的分析，都没有什么意义。把生活理解一个简单的物质和交易过程，没有什么可说的，就是一种野蛮。

那么为什么方便会跟这个意义上的野蛮联系在一起？方便就是要把大量丰富的复杂的社会关系、社会事实，简化成一种不可能再还原、再细化的事实。比方说，我要的就是快递准时到达，后面的过程到底是怎样的——怎么送上门的、谁给它打的包、打包用了多少的塑料、对环境意味着什么、快递人员的工资水平——这些统统跟我无关。如果我要去思考这些东西的话，那就是不方便。方便就是把这一切复杂的社会过程、社会关系放到黑箱里，让你看不见，让你想要什么就得到什么。交友也是这样——我不用去寻找，不用去不断试错，不用自我反思，把这些统统去掉。这种思维方式，就把方便和野蛮联系在了一起。

野蛮当然还有一层意思，就是残忍，不讲道理，拒绝讲理，拒绝听解释，拒绝去理解。而且这个东西是不断强化的，就是说，你这样要求别人，你知道别人也是在这样要求你。你经历了什么样的心理上的波折、创伤、思考、纠结，客户和老板不感兴趣，你只能咬牙面对自己面对别人。这是很值得中国社会去警醒的一个事情，因为我们对方便的追求确实是到了一个比较极致的程度。

8

数据本质上是一种控制

杨安琪：我们现在经常能听到一句话——数据是新的石油。数据现在当然已经成为一种生产要素，但它不是一种像石油、煤炭那样挖出来可以燃烧的资源。数据能提高效率，但它本身并不在物理属性上创造产品。我想听听您对数据的看法。

项飙：首先我同意，把数据和石油做简单的类比，在理论上是不严格的。但是为什么有很多人会讲数据就是新的石油？他们讲的其实是数据的经济效益。你看那些中东国家，完全没有技术，没有基础设施，但是能够富得流油，就是因为汽车工业的发展，工业化军事的发展，都非常依赖石油，石油完全改变了那些国家的经济面貌。数据和石油的类比，在这个意义上，我觉得是成立的。

然后你就提出一个很好的问题了，就是说，数据和石油对人的生存有着很不一样的含义，既然数据不能够解决能源转换这些基本的生存问题，那么为什么在经济效益上、在我们如何给它回报上，它又与石油如此相似？

这就牵涉到一个很深的问题，就是，什么叫“价值”？历史上对“价值”有很多理论，比方有的人认为稀缺的东西就有价值，也有的人认为人的劳动是价值的来源。那么怎么理解大数据的价值？刚才你提到，数据可以提高效率，所以它具有一定的价值，我觉得这在一定意义上是对的。但是这又不能解释另外一个问题，那就是可以帮助你提高效率的东西是非常多的，比如算盘的发明也绝对提高了效率，高速火车、新型手机也是如此，但是没有人把它们跟大数据并列。

那数据背后究竟是什么？我自己有一个想法——这里是跟大家探讨——我认为大数据被赋予特殊的价值，是因为它是一种控制，它的价值来自于控制，它提高的是控制的效率。马克思认为，商品有一般性的价值和额外的价值。比如你做出一顿饭，有人愿意吃，卖出去就有经济价值，这就是一般性的价值。但这不能让资本家或者有雄心的人感到满足，他们要的是一种更加超额性的价值，这个超额性的价值不在于你创造了什么，而是在于你控制了什么，大数据可能是他们实现控制的一种手段，是一种结构性的控制力，控制之后，接下来做什么，成为了一个次要的问题。你这个是很大的问题，我只是尝试做一个回答。

9

未来的商业机会不在造物，

而在“造人”

王昉：刚才的几个问题，进一步证明了“附近”的重建有多么重要。您提出过一个与商业世界相关的观点，就是未来的商业机会可能不在于“造物”，而在于“造人”。这里的“人”指的是人与人之间的关系，对吗？

项飙：首先，这里的“人”还是有比较具体的意涵的。未来的商业机会肯定不在造物，你造出多少支铅笔，多少件家具，多少辆自行车、汽车，都不可能给你带来利润了，中国这类商品的过剩已经相当严重了，包括房子都是如此。那么作为企业家，你该做什么？我觉得人本身就变得越来越重要，这至少包含三个层面。

第一个层面是生物性的人。人的生育、教育、医疗、病了以后的照顾、老了之后的养老，这些会变得越来越重要。特别是养老需求其实是非常丰富的，因为老人对生命的理解、对爱的理解、对健康的理解会不断深化，不断丰富。如果你用这样的思路去想，这就是商机，你要找到新的组织资源的方式来满足这些需求。

第二个层面牵扯到人的文化上、精神上的需求。现在为什么社交媒体那么火？比如B站对00后的青年人是一个很重要的精神家园，还有小红书等等，它们发挥着不同的功能和作用。

第三个层面，看不见，但可能是最重要的，事实当中也已经对经济运行产生了很大的影响，就是你讲的，是人和人的关系。这也呼应了我之前提到的“社会性市场”。这个市场越来越多通过人和人的关系来组织，所以网络效应对平台经济是非常重要的。比如“砍一刀”是拼多多的杀手锏。为什么从eBay到淘宝，再到拼多多，市场在不断的下沉，规模扩大，然后价格降低？就是调动了人和人的关系这么一个切入点，来对资源进行组合。人和人的关系变成了一个利润的来源，这是很值得关注的。就是说，我们原来的理解是，人跟人的关系是一切人存在的基础，而当作为人存在的基础的关系变成了赚钱的中介，这对人究竟意味着什么？我没有很好的答案。这个需要进一步看数据，需要进一步研究。

10

摒弃“风口思维”

王昉：我们现在身边好像都是坏消息，很多企业家也在说他们打算蛰伏起来“过冬”。但学者在任何时候似乎总带有一种更超脱的视角。您现在能观察到什么让您比较欣喜的社会趋势吗？

项飙：首先是乐观精神一定要有。我们前面讲温州，温州商人就有一种坚韧性，很重要的一点是因为他们有比较强的集体性，不觉得是自己一个人孤孤零零地赚钱，就算一个人以前有一些劣迹什么的，但是困难的时候大家还是会帮他，不会让一个人穷得叮铃当啷，这个好像是个集体责任。

温州人的乐观精神也很强。因为他们确实是摸爬滚打出来的，有那种“附近智慧”，也就是一种“找缝”的智慧。比如七八十年代他们到处出去弹棉花，或者帮人打家具，这里从来没有既定的商机，商机都是从缝里面找出来的。在困难里 “找缝”，可以把它想象成一种乐趣。我这么讲当然有点轻描淡写，但是如果你不这么想，可能也没有什么其他办法来帮助你度过困难。你就是要盯着困难看，有意识地告诉自己，在很不妙的情况下，逆向思维也许是锻炼我们创造性的一个机会。

具体来说，有没有新的令人比较振奋的某种发展？此刻，我很抱歉地讲，好像看不见什么新的热潮，让大家都可以骑在浪上顺势前进。但我觉得这个是好事，以前我们的那种“风口”思维一定要摒弃。“风口思维”是一种运用了现代金融技术的投机思维。这套做法就像人造的魔戒，不断给你一些红利，虽然不能讲是欺骗，但实际上对人类的生活没有贡献，对经济的长期损害是非常大的。所以现在的情况不一定是坏事。没有“风口”，那就必须看“山口”，看看你站立的“山口”处在什么样的位置上，能够做出什么坚实的贡献，比方说养老。如果你看长时段的历史，经济的发展其实就是这么来的，都是基于人类的真实需求。现在我们人的很多需求，在市场经济的条件下面，还没有被视作包含了价值，这里就需要一些办法，去把那个东西转化为一种在经济上能算得出账来的、让你能获得回报的一个系统。

现在就是一个反思的时刻，一个冷静的时刻，也可能是一个学习的时刻。如果说我的确观察到了令人振奋的一点，就是大家的理论学习的兴趣比较高，特别在年轻人中。我在的一些微信群里，大家都在不断地交流最新的书籍，不仅是管理学方面的，还有科技类的，关于社科和哲学的，尤其在哲学方面，大家学习的积极性比较高。我觉得这是一个很值得令人高兴的事情，当然压力也更大了，因为大家有这么高的积极性，我们这种搞学问的就更要发挥好自己的作用，给大家提供思想资源。

王昉：学者的确不浪费任何一次危机。我觉得您说得很对，这是一个冷静下来重新思考、重新评估价值的时刻。我很喜欢的一位哲学老师曾经把哈贝马斯提出的人与人之间的交往理性总结为三个字——“在人间”。我觉得刚才我们讨论的“附近”的重建、关系的重建，也可以总结为“在人间”——商业机会不在风口，商业机会在人间，这是我今天最大的感触。谢谢项飙教授。（财富中文网）