刘擎、严峰、石剑峰：在特别纷乱精彩的时代，做一个求知的人是幸福的 | 沙龙实录

源济

刘擎、严峰、石剑峰：在特别纷乱精彩的时代，做一个求知的人是幸福的 | 沙龙实录

大家  2018-07-23

7月14日，腾讯·大家沙龙第85期，刘擎先生、严锋先生与石剑峰先生进行了一场关于求知与阅读的对谈，以下是这次活动的精彩回顾：

刘擎教授、严锋教授、石剑峰先生

石剑峰：我们还是先从鹈鹕讲起。有些读者可能知道企鹅图书，其实鹈鹕是企鹅的亲兄弟。1935年Allen Lane创办企鹅图书主要是出版平装文学类书，因为当时英国已经有很发达的公共交通系统，他觉得平装版小册子文学书在通勤路上可以看，结果也真的很畅销。1937年的时候他创办了副牌鹈鹕。

鹈鹕的来由也很有意思，有一天他听见一个人在国王十字车站买企鹅的书，但那个人说错了，说成了“我要买鹈鹕”，因为鹈鹕和企鹅英文都是P字打头。他觉得这个名字得占了，于是就创办了这个品牌。

鹈鹕和企鹅有一个重要的区别，它出学术、思想、自然科学类的书，也就是说偏学术类，无论是人文科学还是自然科学；但它又不全是把学者、科学家的论文拿出来出版就行了，主要是邀请专业人士给普通大众写普及类的书。这些书的读者肯定不是我们现在说的工人或者农民，还是受过一定教育的英国民众。

鹈鹕丛书从1937年开始办，一直到1984年这个品牌在企鹅书店就不再继续了。1984年也是个神奇的年份，很多事情都被1984年联系在一起。在近五十年当中，大概出版了三千种学术类书籍，很多也非常畅销。

第一本是萧伯纳的，名字大致是《知识女性指南：社会主义、资本主义、苏维埃与法西斯》。1937年出版，这也是一个关键年份，因为没多久二战就爆发了。二战前欧洲也在讨论这些事，比如女权主义、资本主义、社会主义、苏联、法西斯主义。

公众需要对各界有更多了解。他们每天看《泰晤士报》，写苏联、德国如何如何，但云里雾里。很多事情都是这样。鹈鹕就是帮助人们理清信息的混乱、头脑的混乱。上海文艺出版社是从2016年开始引进这个系列的书。第一辑五本就放在那边。

严锋：这个系列里有很多如雷贯耳的书，是学术史上的名著。比如E. P. Thompson的《英国工人阶级的起源》，还有弗洛伊德的《日常生活的心理分析》。我对鹈鹕的一个大致印象是大家执笔、雅俗共赏，既有理论性，又有现实的针对性，不是象牙塔当中自娱自乐的理论，是有关很多现实中的文化、社会热点、政治、经济的科学趋势。学者、作家、哲学家等等所谓大家和普通百姓之间原来是有隔阂的，尤其是在英国、欧洲。这一套书就能打破这堵墙。打破这种隔阂其实也是世界文化的一个发展趋势。在中国改革开放之后，我们也看到了这样一种融合、沟通和对话。

刘擎：我觉得特别有意思的是，为什么在这个时代我们还要阅读，我们到底阅读什么东西。

中文版第一辑里有一本书是讲《政治的起源》，梅丽莎·莱恩写的。她是一个非常好的学者。我们讲政治是什么，政治关于公共生活，就是大家共同生活在一起。这里头就专门有一个问题讲，政治的核心概念是权力，power。

比如我们最简单地说，“我对你有权力”，意思是是什么呢？就是我能让你做你本来不会做的事（I have power over you, which means I can make you do what you otherwise wouldn’t do）。因为社会生活要有秩序，而秩序总是依赖权力，就要有人让你做你本来可能不愿意做的事情。

但权力的来源是什么，什么样的权力才是正当的，它的边界是什么？而且权力有各种各样的形态，比如暴力是一种权力，文章写得好，会讲道理，这也是一种权力。在现代社会，管理大规模人口，很难用赤裸裸的暴力来统治。因此，权力要讲道理，至少要假装讲道理。讲道理也就需要一套话语，就需要文化精英来讲，一个政体为什么要这样，为什么这样是正当的，为什么人们应该服从这种统治。

因此，政治精英和文化精英就有了一种结盟。但这里有一个很大的问题，就是我们如何来判断精英们讲的道理是不是有道理呢？现代社会的政治事务是高度复杂的，大众几乎都是政治的外行，那么大众是否只有盲目服从，随波逐流呢？特朗普在总统竞选时候提出了一个很有煽动性的说法，就是政治精英和媒体讲的道理都是骗人的，虚假的。大众如何来识别和判断呢？

我想，鹈鹕丛书，还有其他一些大众知识读物，都是试图在做一种大众教育和启蒙的事业，让我们成为有知识、有判断力的人。

这当然是非常困难的，因为知识的门槛很高。因为现代生活的复杂性，所有领域都专业化了，所有的道理都有特定的专家。随便举一个例子，比如转基因食品，其中的是非对错普通大众根本不知道怎么来辨别，最多只能依靠外部信息来判断。比如说有一群科学家呼吁大众不要惧怕转基因食品，其中有一百多位诺贝尔奖获得者。因为你感觉获得诺贝尔奖的科学家很厉害，好像可以相信他们。但这样的判断完全是凭外部判断，你没办法进入内部的学理讨论。

现代世界信息很发达，我们似乎对世界很了解，但其实很难真正把握自己的生活。在古代社会，一个人所使用的东西都是非常具体可感的，用品是自己制造的，或者你了解制造的全部过程。但是在高度分工和复杂化的现代社会，情况非常不同。比如现在我们每个人都用手机，特别方便，但很少有人知道手机的全部原理，甚至苹果公司的大部分工作人员也不知道整个过程。现代社会有高度的分工，这样生产才会有效，但我们失去了对生活整体图景的把握。甚至所谓专家也只是对人类生活的某一个局部具有深入的把握。

这带来一个很大的问题，就是我们对自己生活失去了自我掌控的能力。在《政治的起源》这本书中，作者谈到西方的希腊和罗马的传统中，有一个重要的政治理想，叫做自我治理或者自治（self-governance）。人虽然是受权力支配的额，但这个权力有很强的公共讨论的维度，在相当程度上是透明的、负责的、可以被限制的，人不是无条件地屈从于高于我们的权力，我们不是盲目的，我们理解，能够参与到这些公共事务当中，在这个意义上我们是自治的。于是，我们服从一个权威，在一定意义上是服从我们自己，因此我们是自由的。

卢梭在《社会契约论》里讲的“公意”其实也是一种自治的理想。但是，这样一个理想在当代越来越难以实现。其中一个原因就在于，驾驭我们、影响我们和塑造我们的权力机制是和特定的知识绑在一起的，而这些知识似乎只有专家和权威才具备，知识的门槛很高，我们普通人根本无法达到，至多只能做出外部的判断。情况就变成了专家才有真正的知识，大众有什么呢？只有所谓“意见”。

柏拉图曾经区分了“知识”和“意见”，知识是属于哲人的，意见是芸芸众生的。但从古典时代开始，就有一种思想传统，人是可以通过学习接近知识，知识的说这个门槛不是高不可攀。在欧洲启蒙运动之后，通过教育来启蒙大众，成为一个重要的主题。

如果人类的知识完全由权威把握，我们就失去了自治的可能。所以求知在根本的意义是让我们成为明白自己处境的人。整个人类社会有两大问题。一个是个人生活意义的问题，一个是人与人的共同生活的问题。这两类问题都需要明白自己的处境。现代社会这么复杂，我们对自己的理解和古代人有很大的区别，我们需要费心力来明白自己。而阅读优秀的知识普及类作品对此至关重要。这也需要一些好的学者专家去做这样的知识普及工作。

哥伦比亚大学有一位教授说，通俗文章的写作往往比专业写作更困难。写学术文章的时候，你可以使用专业术语，把自己可能含混的思想掩藏起来，但当你给大众写文章的时候，完全不能借助这些术语，这就反过来要求作者更彻底地把自己的思想澄清。这是非常有价值但也非常不容易做好的工作。

鹈鹕1937—1989封面明信片展

严锋：我在想未来的知识的结构，包括知识共同体本身，还有知识传播的问题。鹈鹕丛书让我想起了启蒙，它在某种意义上是20世纪30年代以来一种大学的形式，一种民间的大学，通过民间和学术共同体共同打造的新形态的、自学的形式。这种自学涉及的科目非常广泛，而且在每一个单独的科目也并不根据传统的、狭隘的分类。

我们可以看到这里的每一本书都超越了原本学院式的专业划分，科学里面有人文，人文里面有社会学、人类学，各种各样。这代表了一种新的知识学习的方式，一种共同分享的方式。我们今天来重新看的话，会对知识传播的形态有一些新的认知。我们进入了一个学习的世纪，而且这种学习可以理解为一种新形态的自学。学习和教育从未像现在这么重要。终身的、无间断的学习。当然今天我们有了各种各样的学习途径。

另外一方面是我们要怎么去打通各种知识空间，这也是我们这个时代的一个重要话题。我比较感兴趣的是卢恩斯这本《科学的意义》。这本书把很多学科打通了，有科学、哲学、伦理、道德，但这里面又有一个核心，就是用科学把不同的科目穿起来，在交叉中理解它们的意义。包括刚刚提到的转基因、全球变暖甚至自由意志，还有进化，我们是变得更善，还是变得更恶？这是达尔文的进化论提出后争论不休的问题。

卢恩斯是展示了一些最新的成果，原来属于哲学的话题在今天很难用传统的思辨解决，这本书里的很多例子都让人耳目一新，你可以不同意它，但你的思维总可以得到非常好的操练。我们可以结合邓巴这本《人类的演化》的思路看看，邓巴也是一位非常有名的科学家，他也是把进化的概念引入到理解“人之为人”这个原本属于哲学的命题，用分子生物学、遗传学、进化心理学去解读。

石剑峰：刚刚刘老师说到企鹅、鹈鹕这样书的出现是当时出版商们想通过先进的印刷技术来教育民众，或者让民众自我教育；互联网出现之后，我们也开始通过互联网自己教育自己。现在很多学者都在喜马拉雅或者各种各样的付费知识平台上活动；其实这也不是什么新鲜事，前几年很多人都被邀请去写博客，都在说博客会改变中国，博客可以用来教育大家。但事实是不一定。

刘擎：它确实极大地改变了中国，但不是以我们以为的方式。

石剑峰：是的。就像30年代的时候艾伦·莱恩觉得他们的作为能够帮助大众自我教育，他说有了企鹅和鹈鹕每个人家里都能有一个私人的图书馆，他当时很多追随者也认为企鹅和鹈鹕就像是一个非正式的大学，他们都很相信大众通过阅读可以改善自己。我觉得这和当时英国某种主义的兴起有关，他更相信的不是传统的精英，而是民众可以改变自己。但是事实未必。

我们现在相信每天在各种课程上打卡，自己的英语就肯定非常流利，我感觉这个更多是在浪费时间金钱。我认为如果一千个人里有一个、两个人成功地改变了自己，这个课程其实就成功了，但如果要整体上改变读者和民众，无论是三十年代还是现在，都是不可能的。

刘擎：由于新技术带来的可能性，我们也未必依赖非常传统的学院化教育模式。现在许多人对大学体制深感失望。学校似乎越来像公司和科层体制，却越来越不像大学。这里有很多原因，其中一个原因是高等教育的普及化。一个大规模人口团体，需要借助工具理性的方式来管理，以前人们向往的那种“大学的魂魄”似乎慢慢丧失了。

很多人抱着一种怀旧的情绪谈起“西南联大”和民国时期的大学。但是民国时代的大学生数量是多少？在二战之前大专以上的在校生没有超过九万人，就是现在复旦、交大、华师大加起来的人数。到1946年的时候大概是12万多一点。而中国现在大专以上在校生有3000万人。

在任何一个民族中选少数精英学生接受高等教育，相对要容易得多。而现在有这么大量的人口进入高等教育，那就需要一整套受到规模效益限制的管理方式，但最后这套管理方式一定会侵蚀教育的理想。我认为现在互联网就催生了一种新的学习方式，这是一种根本的改变，和印刷术带来的变化一样重要。因此“自我教育”就可以用更加灵活、更加多样的方式来实现，可以自己来设计和安排自己的学习。

当然，学习也有不同的取向，可能有实用的取向，也可能有纯粹求知的满足好奇心的取向。我觉得当下社会和职业的复杂化，要求我们每个人都要终身学习，但现在的学习似乎变得特别功利，有很强的“取用”的意思，学习是为了马上兑换成现实的好处，我们似乎失去了一种无所取用的心态。

我不知道你们买了鹈鹕这些书没有，其实这些书很好看，阅读本身是一种生活方式，或者说存在状态，这种存在状态是你生命中的quality time，高品质的时间。其实人生不过百年，人生的幸福和你有多少高质量的生命时间有关。亚里士多德说，人天生是求知的动物，哲学起源于惊奇，这是人存在的一个构成部分。所以我们不能只怀着追求实用和效率的功利心态去读书。阅读本身是人类精神生活的一种方式，让我们感到生活有意义。

另外一方面，一些好像没有实用价值的阅读，可能在一个更深刻的意义上有很大的实用价值。比如在现代政治的领域中，我们讲“古今之变”，为什么现代社会要民主制？君主制不好吗？有许多学者认为君主制并不一定比民主制差，有人甚至认为君主制可能更好。但我认为至少有一个消极的理由可以支持民主制，就是民主制在现代条件下是“不得已”的。

因为现代人把自己和他人理解为平等的个人，既然平等，为什么要接受别人的统治？最好的回答是，这个统治是由大家同意的。传统社会有所谓“自然等级”，人生而分为三六九等，本来如此，应该如此。那时候人们皇族、贵族、平民和奴隶的等级差别，当然还有男人和女人的差别，这些等级都被认为是“自然”的。

但后来我们发现，所谓的“自然”其实并不自然，实际上是人造的，18世纪的启蒙时代，正是把曾经是“自然”的东西看作不自然的了。然后“自然的等级”结构就崩塌了。所以托克维尔说，民主的趋势“天意使然”。托克维尔自己是个贵族，但他是个明白人，他看到了要维持一个基于等级结构的王权统治再也不可能了。那么问题就变成了，如果民主是不得已的事情，怎样才能让民主运转得更好？需要什么条件？

民主除了一些制度性条件，还有一个重要的条件，就是公民在参与政治活动中，要做出有意义的选择。这就要求公民是有知识有判断力的人，对于公共事务是“相当知晓的”（英文说的“well-informed”）。比如对转基因的问题、气候变暖的问题、移民的问题，对经济政策，比如减税、加税等等问题，如果完全没有知识，那就无所适从，听一些煽动后久盲目投了票，然后又觉得后悔，这会怎么样呢？这就会造成低质量的民主。

因此，公民品质需要通过学习、讨论和商谈，这也需要一个可以商讨讨论的公共领域。而参与公共事务的讨论也需要一定的知识准备，也需要理性对话的心态。所有这些都需要一定的滋养，这就是需要大众自我教育的根本原因之一。

这也是哈贝马斯倡导的“交往理性”。有人说哈贝马斯太理想化，一旦涉及到公共领域的争论都免不了抱有义气和情感。但哈贝马斯说人的行动两种，一种是策略性的行动，表面上是在交谈，实际上的意图是想要赢，要让对方输，这样就会显得自己很厉害；还有一种是真正的交往行动，为了是理解，明白彼此在说什么，彼此间有什么差异。

从日常生活中知道，我们和朋友交谈，和陌生人交谈，有时候谈得好，有时候会谈崩了。但我们的确有谈的好的经验，这时我们自己会被触动，会真正达成一种理解，甚至通过这种理解来改变自己。人从交往中学会理解，获得启迪，这是一种非常好的经验。所以哈贝马斯讲的交往理性，虽然是高度理想化的，但并不缺乏生活经验的基础。正如现实中的任何一个圆都达不到几何中概念“圆”的完美程度，但几何的圆为我们评判实际中的圆提供了标准。

还有正如刚刚严锋老师所说，探求科学是非常有意思的事，会帮助人理解自己。对于人的观念在哲学史上大概有两派，有一元论和二元论，有些人坚持人的存在二元的，就是既有物质的身体还有精神的存在，就是意识，意识不能还原为物理性的存在。但哲学的一个“丑闻”就是我们讲不清“意识”究竟是什么。现在有一些哲学家支持物理主义的还原论，认为意识在根本上仍然是物质的，不过是大脑中的一些电流。

刚刚严峰老师提到，当我们做决定的时候，比如说我举起这只手，我以为是我的意识在指挥这只手，这是自由意志，我的手被我掌控。但现在有些神经学家认为，在我的意识想做这件事之前，这个动作就已经被决定了，我脑子里的意识只是给了自己一个幻觉，让我自己感觉好一点，以为是我在指挥这只手，但其实这是一个物理性的、生物性的反应。

如果我们的一切都不是自主的，那我们怎么能为自己的行为负责呢？如果我们要么是被基因决定，要么是被环境决定的，要么是被无意识的决定，道德哲学可能就会破产，这就引起了很大的争议。这个问题可能解决吗？我不知道，但我知道这个事情很有意思，也许就是因为不能解决才有意思。

如果所有这些问题都能解决，都能给出最后的正确答案，都有一张明白无误的知识地图，生活会多么无聊啊。如果所有这些书都只是给了你知识的标准答案，你不会有quality time，你只会重新回到你高三时代的噩梦。这是一个纷乱而精彩的时代，在这个时代做一个求知的人是幸福的。

严锋：其实刚刚说的很多都能在这些书里找到进一步的印证。比如说人与人的交互主体型，《科学的意义》里就提到，“利他”以及和他者建立关系，如果是从“基因是自私的”出发，该怎么解释利他的行为呢？这在今天对我们很有意义的一点就是，当时进化论是给了神学巨大的打击，而我们中国今天也面对着很多道德伦理问题，包括食品卫生、造假，公共领域的占座、讹人之类，道德也是很多人眼中现实迫切的问题。

从前有宗教，说不讲道德就要下地狱，现在人也不相信地狱；也有人说“我们古代都是很讲道德的”，那为什么古代讲道德现在就要讲道德呢？难道不要与时俱进吗？但是《科学的意义》里就说，科学对此有话可讲。之前有一个很有争议的作家，就是周作人，他说过一句很有意义的话叫“科学也很道德”。实际上达尔文本人就是认为利他主义其实有利于自己基因传播。

刘擎刚才讲的有一点我也很认同，就是很多事情其实没有结论。你看了这本《科学的意义》之后，你原来有一个既定的看法完全被它搅浑了。但我觉得搅浑既定的看法本身就是一个非常巨大的意义，你就知道这个世界没有一个确定的结论。

鹈鹕1937—1989封面明信片展

刘擎：这就要回到严峰老师一开始说的启蒙的理解。为什么说要不断地启蒙？启蒙曾经被简单地理解作“你是蒙昧的，我要启蒙你”，但其实不是这样。

启蒙最早的原型是柏拉图《理想国》第七卷的洞穴寓言。对此最粗浅的理解是，这些人看到的是谬误，处在幻觉里，而洞外有真相。所以启蒙最初被认为是“发现真理，解除谬误”。但启蒙可以理解为提问和反思精神，就是质疑洞穴的现实可能是幻觉，但洞穴外的太阳并非一个现成固定的答案，它只是一个参照，让我们得以反省洞穴内的生活，让我们意识到当下现实不是注定的，不是天经地义、理所当然，生活可以不是现在这个样子。

所以在我看来，启蒙的意思不是说你走出洞穴看到绝对的、光天化日之下的真理，而是看到另外一种可能性，哪怕看到的是另外一个洞穴，也会让你明白自己身处的洞穴只是洞穴之一，而生活可以不必如此。如果我们把既定的、现成的一切，看作真理接受下来，只是要把握住、抓住一个真理来重新生活，那启蒙实际上就可以一次完成，就不再需要不断的启蒙。但这是对启蒙的一种误解。

按照福柯的讲法，启蒙是一个出口，你永远可以从这个地方走出。启蒙是让我们不断地从现有的凝固思想中摆脱出来，用通俗的话来说，就是不要教条主义。启蒙也是让我们不断地从自己的固化中走出来，让你每天都变成一个新的人，这是一种更高级的精神状态。我非常喜欢的一部电影中有一句台词，说“今天是你余生的第一天”。你每天都可以重新开始，重新诞生一次。而鹈鹕丛书这类文化资源是我们重新诞生的资源。

严锋：我有一个困惑。我们一方面说这是一个自学的时代，一方面又说这个时代好像需要一些精神的引导，或者专业性的见地。刚刚还提到了“精神更高级的状态”，但什么叫精神更高级的状态？怎么去判断这个更高级的状态？而这个状态跟一个更加平民化的时代和更加大众民主的社会结构本身会不会构成一种矛盾？关于自学我也很困惑，我有很好的样板，我父亲就是一位自学的样板，但是对我来说自学越来越困难，特别是在这样一个时代，吸引我的东西太多了，我自己对这方面很困惑。

刘擎：只要是学习都要有榜样和引导。但自学和学校体制化的学习有差别，有点像自由恋爱和包办婚姻的差别。学校的学习几乎都是规定动作，你去上学，跟着老师做作业、考试，有标准答案，不管愿意不愿意、喜欢不喜欢，都替你包办了。现在自学也不是没有标准和尺度的，但这是一种对自己的自由承诺，你的自由意志在其作用。

如果不是为了成就专业学术工作，真的不必特别在意经典与否，读自己觉得好玩的、有意思的书，但读多了你会发现，有深度的书才有意思，经典才会对你有意义。另外，每个人的知识不可能是全面的。小时候我有一个顾虑是，这么多知识怎么才能够全部把握呢？后来知道获得整全的知识是一个幻觉。除了你工作必须的那些知识，你就看自己喜欢的东西，从你现代能够跳一跳够得着的读物开始。

刚才严锋老师提到了标准问题，在平民化的时代似乎文化的高级和低级界限被取消了。现代思想中有一个东西叫“相对主义”，价值的高低好像没有什么绝对的标准。这确实是一个问题，当平民主义成为文化的主导思潮，高级文化作为旧式的贵族精神现象也就没落了。但我想，相对主义的观念，就是认为所有的价值（不管是美学的还是道德的）都无所谓高低，这个想法本身并不是平民的，这是某种精英提出和传播的观念。在普通老百姓的常识中，事情是有高低贵贱、有好坏对错，有是非曲直的。

当然，我们现在所处的社会是多元化的，有多元的品味和价值，但这不意味所有的价值都是相对的。总有一些东西我们认为是错的、是丑的。但虚无主义和相对主义认为，所有一切都是无所谓好坏对错，都因人而异。举个例子，德国在2002年曾经发生过“罗滕堡食人案”，有精神变态的人，在网上征集“自愿被吃掉的人”，然后真有人报名，被他杀害后吃掉了。案发后他的律师辩护说，这是在死者完全自愿同意的情况下发生的。结果他以“过失杀人”罪被判终身监禁，但判刑没有涉及他“食人”的行为。

吃人是明显的反人类行为，但自愿被吃掉变成了一个麻烦的问题。因为现代性的一个重要原则就是自愿原则，许多两厢情愿的事情都不违背法律。那么，我们在法律之外，需要一些哲学、道德和宗教的思考，才能完整地理解人、人性和人道。这些基本原则是存在的，否者，人类生活就变得不可理喻，让人无从理解。

这个世界复杂多样，但大多数人实际上并存遵从相对主义，实际上明白自己的精神生活的状态，知道精神的品质是有高低的。当处在一种比较地的境况时，自己一定会有感知的。当然高级的精神生活也是多种多样的。

年轻的时候，我喜欢福柯的一句话，他说“生活和工作的主要意义就是让你成为你起初不是的那个人”，这话说的有点玄妙也有点极端。但他的意思是明确的，就是如果你的生活总是在重复，生命的时间性就丧失了。

所以我认为，所谓“高级的”精神生活意味着你的生命是不断展开的历程，这其实是存在主义哲学中一个经典的理念。如果说一个人的精神生活是展开的、发展的，这意味着你区别于一个物体，你是生机勃勃的，可以改变的。你会明白以前不明白的事情，也会重新思考曾经以为明白的事情。

严锋：我想起了我很喜欢的特里·伊格尔顿，他说人生更像是爵士乐的演奏，在这种即兴的演奏当中，在同伴的应和当中，没有一个确定的、先天的模式，但它也不是没有方向，在合作中创造出一种非常美妙的和谐，意料不到的各种变化，这个变化又不是完全无序的。

我刚刚讲到我的父亲，我从他身上获得了很多对道德的信念，他从来没和我说过一些冠冕堂皇的话，但我从来没有看到他从任何意义上做过一件有负良心的事，道德完人几乎是可能的存在的。但我在想到底是什么给了他这样道德上的integrity，他完全不相信宗教，对传统的东西也没有什么特别的兴趣。但最后我还是有一点答案的，因为他对知识有着几十年如一日的追求，一个是求知欲，一个是好奇心，还有就是他对何为对错的有永无止境的追求和好奇心，我觉得这个是推动他道德完善的动力。

刘擎：我猜你这个解释不一定正确。现在对知识和道德之间的关系有许多研究，似乎不支持彼此之间紧密的因果关系，也就是说，知识越丰富的人未必道德水平就越高。中国古人有一种信念，叫“知书达理”。但书是很复杂的，理也有很多种。我想令尊身上有些或许未被言明的道德直觉，很可能根植于他早年的教育的生活经历，而未必是从知识中确立的道德信仰，他的知识可能帮助他强化了最初的道德直觉。

我们刚才谈论阅读和求知的种种益处，但其实求知也是一种历险，是一个有风险的旅程。你会遇到很多奇怪的人和想法，遇到像尼采这样的人，他可能颠覆你的整个信念。读苏格拉底的对话，读《卡拉马佐夫兄弟》，读鲁迅的作品，并不保证你立刻会获得好的、正确的东西，然后把这些真善美保留下来，变成自己人格的一部分。

阅读和求知，当然会激发你思考，也可能会使你迷茫甚至迷失。所以这是一个有风险的旅程。但是在另一面，如果你坚信的真善美的理想，从来没有遇到过质疑、反驳和批判的考验，那很可能是脆弱的，靠不住的。

阅读会帮助我们成为一个自觉思考的人、成为有有意思的人。如果说“未经反省的人生是不值得过的”，那么读书有助于我们更自觉地反省人生和社会，这可能是阅读最重要的意义所在。