【在线影展】第17期：肖全：我们这一代，最初的面孔

源济

腾讯网  Dec 15, 2015
2016年 第1期 | 总17期
本期编辑：迦沐梓

肖全：我们这一代，最初的面孔

肖全拍摄的《我们这一代》，是对20世纪中国50~60年代出生的知名文化艺术界人士进行影像建档。肖全怀着对同代人命运的关怀，怀着对人本身的同情和热爱，遍访散落在中国各地的艺术家、文学家、音乐家等，像一道和煦的阳光轻柔地穿过这一代人的生活，用他手中的相机为每一位被访者投射下一幅温存的造像。肖全最近的个展是2015年11月连州摄影节的个展。在此期间，谷雨特约撰稿人唐晶和他谈了两个多小时，关于人生、爱情和马克·吕布，那一刻尽显一个摄影师的本色。



1983年的冬天，肖全来到了包家巷的成都妇产科医院。那天，下雪了，雪花砸在来往的车上。有自行车、三轮车、吉普车、小轿车，它们停在门口。门口贴着一条褪色的横幅:“控制人口数量,提高人口素质”。横幅下，有人进去，也有人出来。看着他们，肖全按下了快门，他觉得眼前的景象有一种别的含义:“人们在医院门口进进出出，有的挺着肚子，有的用毛毯包着小孩。我当时就想，人类还不是跟这漫天的雪花一样，飘落在地球的吗？”此时的中国，计划生育政策实施了两年……肖全知道，他记录下的，不是寻常的街景，不是漂亮的风光，而是历史。图为包家巷成都妇产科医院，成都，1983年。





肖全，被誉为“中国最好的人像摄影家”，20世纪80年代中期，肖全开始了“我们这一代”的拍摄工作，他通过镜头观察与记录“我们这一代”中在文学、诗歌、音乐、影视、美术、演艺领域中的英雄人物，用一种特殊而连贯的摄影语言为我们提示历史的形象与后面的故事，构成了历史语境的一部分。肖全历经千辛拍摄的“我们这一代”是历史的肖像，塑造了一个时代无法抹去的历史记忆。图为1994年，在苏州拍摄电影《摇啊摇》的张艺谋。





这不是单个人的面庞，这是一个时代的肖像，是众生的写照，但一起都流逝得那么快，像是时间本身，只有最敏锐的眼睛和最敏捷的手可以把握到这些瞬间的“闪现”，把它们通过取景器、快门和黑匣中的银盐固定下来，而这些就是我们对一个时代残存的纪念。图为作家余华。





这既是孜孜不倦地阅读也是文化严重缺失的一代，既是知识收获也仍然沾染大量历史尘埃的一代，即是目标高远同时也不断受挫的一代，这一代人从无知中苏醒，感受到了生命的可能性，却在思想与感觉的路上不断遭遇困境：他们懂得战场的惨烈，却也完全没有想到之后面临的无尽悲哀，他们左冲右突，自信而又伤感，他们指望一种美好，却又被告知人世间的残酷，他们学会了理性的立场，却又无法避免摧毁理性的恶习，他们养成了感知世界的个性，却也难以巩固当初的率性，直到最后，他们各自为阵，各奔东西。图为艺术批评家栗宪庭，北京，1991年8月。





肖全是“我们这一代”中的一员，秉赋与天性使他通过照相机成为“我们这一代”的观察者与参与者，他几乎是本能地记录着时间与变迁，本能地，感性地，瞬间而随意地，这是肖全的工作方式，他的工作永远采用这个方式，观察大街小巷，抓住人物与细节，这使得那些通过审慎思考才可能按下快门的方式完全没有用武之地。可是，就在那些一刹那的瞬间中固定的情形，成为了让人难以忘怀的过往，成为可以让人感知的历史语境。图为艺术家沈小彤，南京，1993年2月。





肖全在文学、诗歌、音乐、影视、美术、演艺领域接触的“我们这一代”英雄人物不乏数量，他观察他们，并将他们的生活与工作记录在他的图像里，这些都构成了历史的语境的一部分。图为音乐家窦唯，北京，1993年9月。“当时，窦唯的黑豹还在，王菲还没有改名为王靖雯到香港打拼。看到那时的他，你就会明白王菲为什么爱他爱得死去活来。”





图为诗人顾城、谢烨，成都，1986年12月。1986年《星星诗刊》中国十佳诗人在成都颁奖，北岛、顾城、舒婷等住进了成都花园宾馆，那晚北岛、舒婷出席交流活动，只有顾城和他妻子谢烨在房里。肖全拍下了童话式的童话诗人。顾城回北京后，给肖全邮来诗集《黑眼睛》，并留下两行字：那些花已经走远了。给肖全。“顾城说：我最喜欢拍照片了，我的这顶帽子，是一个美国老太太给我的。顾城看着拉大锯的师傅，目不转睛，他对我说：我特喜欢这些刚锯下来的木屑，我常把他们摊在手心上，我感受到这些都是新的生命！”





1990年三毛来成都，肖全找到三毛要给她拍照。两个人就在成都乱逛，在一个茶馆喝茶时肖全拍了这张照片。那组照片真是一个奇迹：女主角盘腿斜在茶馆的竹椅上，脸上笑成一朵花。





他们从茶馆出来，有家人关着门，竹椅子扣在门上，三毛没去动它，她拔了鞋，赤脚坐到竹椅旁的地上，眼睛望向镜头外。在那一天，三毛把自己的一生演了一遍。“我将这张照片送给三毛时，她说：肖全，这不是完整，而是完美。你知道吗？我十几二十岁就梳着短发、背着包满世界地漂，十几年过去了，还是我一个人。你瞧，这是一个多么倔强的女人……”





图为表演艺术家姜文，北京，1995年3月。“走，上楼去看看，他说。我把相机装满‘子弹’，我们在楼上操练起来，越拍越疯。姜文说，肖全你到楼下去，我站在房檐边上。在马路上，我用210毫米的长焦看这小子，我调动着他前前后后，姜文十分配合，我俩都挺过瘾的。”

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图为摇滚艺术家崔健，成都，1990年3月。“我和崔健、王晓京去电视台取录像带，在电视台门口，我见有一堆旧墙和TV的V字正好奇妙地组合在一起，便请老崔下车拍照。崔健想了想，下了车。我操起相机，按了21张，老崔不停地改变着身体姿势。一分钟后，我心里有数一幅好照片已经诞生了。”





图为演员易知难，80年代成都艺术圈中非常抢眼的一个女，成都，1990年5月。“易知难坐在琴房里面，拿着烟灰缸倚靠着钢琴，化完妆以后，慢慢抽烟，墙上挂的是陈逸飞油画的复制品。她想着自己的生活：她要靠拍电视剧挣钱养活在北京舞蹈学院进修的丈夫……渐渐地，她的眼眶满含泪水。”





图为表演艺术家巩俐，苏州，1994年11月。“巩俐和我拉起了家常：我们北京的家弄好了，我想把我妈接来，我觉得女人呀，在事业上不一定太要强，不就是一个奥斯卡吗，真的，名和利对我来说没意思，我真想好好的过日子，再演两三部好戏，我就不想干了。 她扎着一根马尾辫，穿着剧组的衣服，白白的脸，透出一股孩子气。你想要小孩吗？我问她。当然想呀。她又说，导演最近越来越瘦，都不能正常的休息，真为他担心。”





图为诗人翟永明。“小翟的外表是很文弱的，但她的内心是坚强的，是坚持自己的，从未放弃过自己对艺术的追求，20年后，还是如此。到今天，她依然还是很多男人的‘梦中情人’，她是独立的，她的思想，她做人的坚持，在中国今天的女人当中，她仍然是我尊敬的一个。”





图为诗人食指（郭路生）。“在动乱的年代，他的诗救活了许多下乡的青年，让无数困顿的人生‘相信未来’。食指是七十年代绕不开的诗人，但是《七十年代》却漏掉了他，不能不说是这本书的一大遗憾。2001年，空缺多年的人民文学奖诗歌奖颁给了两个人，一个是食指，另一个是海子，前者在精神病院住了十多年，后者早在1989年卧轨自杀。而他们写诗，已经是20多年前的事了。”他曾写道：当我的紫葡萄化为深秋的露水，当我的鲜花依然偎在别人的情怀，我依然固执地用凝霜的枯藤，在凄凉的大大地上写下：相信未来。





图为电影导演张元，北京，1993年2月。“张元一头钢丝头发，我刚到的时候，他刚起床，睡眼惺忪，时差肯定还没倒过来，他也没洗脸，直接就拿着资料去办事。这张相片拍于他家和吕楠家的一条安静的小胡同。工作时间为两分四十几秒，用去29格底片。”





历史不会重复，这不是一句套话，每一代人的经历与演变都有自身的一种逻辑，而作为记录者，肖全的感受与视角也是属于那个历史时期的。事实上，没有任何文字能够代替肖全的作品说话，我们只能够去静静地观看与感受，阅读与思想。图为谭盾，上海，1994年。





肖全的照片首先是历史文献，很少有人像他那样能够在特殊的时期将文学艺术领域的不同人物的生活与工作记录下来，人们的确能够找到其他摄影者拍摄的有关“我们这一代”的照片，但是，我们很难见到像肖全这样用一种特殊而连贯的摄影语言如此完整的记录，它们提示了历史的形象与后面的故事；肖全的照片也是这个时代的艺术，任何将摄影看成是一种客观的描述的试图，都是一种错误。图为作家王安忆，上海，1993年11月。这张照片是肖全陪王安忆买菜的路上所拍。





我们很难不说，肖全历经千辛拍摄的“我们这一代”是历史的肖像，不过，这些肖像不是真神，而是一个个满面尘埃、甚至遍体鳞伤的个人，他们欢乐，悲伤；希望、绝望；他们思想，迷茫；骄傲，沮丧；但他们随着时间的流逝而塑造自己，改变自己，用诗歌、小说、绘画、电影、舞蹈、音乐、图像来影响社会，成就自己，他们与这个社会和这个时代的人们互为语境，最终，他们共同塑造了一个时代，留下了无法抹去的历史记忆。





“‘我们这一代’什么意思？我用了一张照片解释我们这一代，有一个哥们在天安门那儿举着一张邓小平的照片，那个照片作为我的章节里边放在中国走向开放最后一章：邓小平时代的结束。邓小平结束了那个时代，邓小平一走那个时代结束。”肖全拍下了城市改革中一张张普通的脸，如今这些，都构成了历史语境的一部分。这些普通人，是历史，是真实，是与那些名人，一起生活在同一个时代的存在。照片是黑白的，时代却是喧嚣的。图为邓小平先生离世，北京，1997年2月。

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1993年，肖全和马克·吕布见面，并担任他的摄影助理。“我很幸运跟他结缘，马克·吕布对我很好。他有一次很认真地对我讲，你要我怎么帮你？我说你已经帮到我了。在他80岁生日的时候我送给了他一个礼物，那个礼物是他在中国我拍了他的工作照。后来我在明信片上写下：献给一个80岁还在拍照片的人。我亲身感受到了摄影师是如何面对他的工作和生活的，马克·吕布只能让人敬仰却难以效仿。”图为马克·吕布在广州，1993年。





这几年，身边总有人催促肖全，赶紧去拍“我们这一代”第二部，再去拍拍这些成名了、老了的文化人，拍拍他们这些年的变化。肖全曾经想过去做，但始终没有动身。肖全信佛，他觉得，再去拍“我们这一代”的因缘还没到。“我去了很多地方，去了非洲、津巴布韦、叙利亚、古巴、巴黎……我尤其喜欢尼泊尔，可能跟佛居住的地方很近。”图为博卡拉，2007年。





“从尼泊尔回来以后经历了那些事情，很多人觉得我变了，好像是真的被洗了一遍，眼睛被洗了，心也被洗了。从古巴开始头发变成了短发，一直到现在，稍微长一点我就受不了。原来我听人家说过一句话：头发剪短了以后就再也留不起来了。一开始我不相信，现在我真的就是这样。”图为蓝毗尼，2007年。





“谁要把我的作品放在纪实里面那个跟我没有关系，我用我的这种方式，在我的年代拍了这些人，拍了那些事情。至于它是什么，不是我关心的事情，而是你们用了你们的教育背景，你们的知识层面来规定他是什么，我觉得对我一点都不重要。”相信在多年之后，人们会一次又一次反反复复地感慨：肖全的摄影呈现了一个特定历史的语境和肖像。图为黄山，2011年。




   
肖全1959年生于四川成都，曾任深圳《街道》杂志摄影记者，被称为“中国最好的人像摄影师”。1980年代中期开始“我们这一代”拍摄，1991年出版《天堂之鸟》三毛摄影专集，1992年在瑞士举办个展，1993年在法国参加摄影联展，1996年出版《我们这一代》，2000年出版《我镜头下的美丽女人》。
2006年，个展《女人，时间》（上海，北京）；
2008年，《马克.吕布和他的朋友们》（联展）（上海）；
2008年，《什么表情写在中国人的脸上》（联展）（北京）；
2011年，个展 《与杰出的女人相遇》（仰光摄影节）；
2012年，为联合国拍公益片《2032：我们期望的未来》，作品画册被联合国秘书长潘基文收藏，并荣获联合国杰出人物贡献奖；
2012年，获《生活》杂志国家精神造就者奖；
2014年，成都当代美术馆个展《我们这一代——历史的语境与肖像》。

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肖全：头发剪短了，就再也留不起来了
文/唐晶

肖像摄影不仅仅是关于个体的人，它很容易被视为社会的缩影。

我还在中国读大学本科的时候即已学习过肖全历经十余年拍摄完成的《我们这一代》，他遍访中国50-60年代出生的文化精英，其中包括张艺谋、陈凯歌、姜文、杨丽萍、三毛、谭盾、北岛、王安忆、崔健等等，构建了一个完整地，影响过我们这个时代的人物群像。肖全的影像不仅是关于他人的个体行为，它也将一个时代浓缩为一个族群的外在文化表象，同时也更是对人本身的热爱与关怀。

肖全最近的个展是2015年11月连州摄影节的个展。我和他同乘一辆大巴从广州前往连州，一头短发让我几乎认不出来，他开始在佛教中寻找内心真正的宁静。当我提出采访要求时，他不想在酒店安静的环境中聊天，最后和我在连州的一个嘈杂的小超市门口和市民文化广场上，伴随着廉价小商品气息和嘈杂的背景音乐，谈了两个多小时关于人生、爱情和马克·吕布，那一刻尽显一个摄影师的本色。

我老爸在1980年给我借了180块钱买了一台机器，从那儿以后，我有了一个制造影像的权力

谷雨：这一次在连州的展览里面有一张是田壮壮和张艺谋的照片，这张照片好像是新拿出来，以前没有展过。今天我在雅昌给你印的那本很厚的画册里面看到一开始你也拍了很多社会纪实的照片，你最早以前的工作是摄影记者吗？

肖全：没有，我拍那些照片的时候是在成都。我当时从部队回成都，我是海军航空兵，在天上飞了四年。那本书里边有一张是海军拔河的就是我的战友，我在部队的时候喜欢照相，说的更远一点我在高中的时候喜欢画画，开始画一些炭笔、临摹，画的还真不错，但是那一届我们78届高考很难，张艺谋他们77届文革以后恢复高考，我就是78届的。其实我们那拨人都不爱读书不可能考上，后来我认识一个川大的老师，他就说没事我辅导你，明年你肯定考上，后来我开始真正意义上地学习。后来我妈就说你不是想当兵吗？当时开始招兵而且是海军，我一听说是海军就特别兴奋，就正儿八经当了兵。到了部队以后还是觉得我做的是理工科，飞机发动机理论什么的，这些挺遗憾的。我想如果在课堂上能学电影、绘画、摄影得多有意思，但是在部队我学的还是不错。

谷雨：为什么听到当兵会比较兴奋呢？你们那一代人会有英雄情结吗？

肖全：那一代人都特别喜欢当兵。我那个时候特别喜欢穿军装，其实是文革后的一种后遗症，满街都是穿军装的，就是把自行车坐垫升得高高的，骑起来就觉得帅气，还有皮鞋。

谷雨：像姜文拍的《阳光灿烂的日子》那个感觉。

肖全：对，他那个特别准，那一段日子就是那样。当兵以后，还是觉得对文艺这一块的东西特别的执迷。那个时候在部队画画，就觉得如果要有另外一种方式，照相可能是更好。后来跟我老爸申请，我老爸在1980年给我借了180块钱买了一台机器。从那儿以后，我有了一个制造影像的权力。当时这个意识挺强烈的，真的是不一样了。因为随时可以拿着照相机去拍你想拍的东西，拍人，确实是很棒的。

谷雨：80年代的时候那个时候做暗房困难吗？

肖全：我在部队里从食堂里顺一个碗、两个碗回来，我当时在乡镇照相馆，里面放的一些d72,d76的药水，纸袋上说明有多少度。没有温度计，用手量一下水温就开始冲胶卷，冲出来黑漆漆的，但还是特别兴奋。到了周末，就在自己的宿舍里边开始冲胶卷，然后开始放大。当兵的时候也有航拍，但是那种航拍是很不专业的航拍。

谷雨：那个时候更重要的是飞上天就好了。

肖全：那个时候对我来讲重要的不是我在天上拍了什么，而是我看到了什么。有一次我们从东北到山西太原，经过北京的时候，在天上看到的北京城被燕山山脉包围着，那个感觉很棒。从明代永乐年间迁都到这里，历朝历代在这儿各种政治活动、经济、各种各样的事情，有些人在这儿折腾一辈子，从来没有离开过这个地方，你从不同的高度看感觉完全不一样。天上看那么小的一个地方，可是在北京走路或者是骑车从西到东边，从南到北那是什么样的感觉，你在高空又是什么样的感觉？那个时候“观看方式”对我作为一个摄影师来讲特别重要。

当我开始要拍这帮人的时候，我觉得没有绕弯路，我最早认识的就是钟鸣、翟永明，就在比较核心的圈子里边   

谷雨：后来你拍《我们这一代》的时候，你对“这一代人”有时间概念上的设定吗？

肖全：其实是这样的，当我有了机器以后1983年我去青岛疗养，尤其是在杭州，我遇到了杭州上海电影厂的老厂长还有一个老摄影师，他们给了我很多的支持。他们没有限定我，让我给他们拍照片，甚至那个摄影师寄信给我，寄电影剧本什么的，那个才是让我真正觉得离这个圈子挺近，他们挺鼓励我的。

我1984年底回到成都，很快认识钟鸣、翟永明、何训田、何多苓他们那帮人，我就拿着机器给他们拍照。那个时候完全属于拍着玩的，完全没有想到会做这么一件事情。有一天钟鸣在路上碰到我说肖全我办了一个杂志，小心老子要介绍你。他办的是一个地下刊物《象罔》，在成都，后来我一听说他那个是地下刊物，我就没有什么兴趣，直到我看到他那一张地下刊物用A4的复印纸把照片贴在上边，图片说明粘在上面。用复印机印，钉书钉钉，真的很棒，有点儿像共产党以前的油印机的感觉，就是长征式、宣传队式、梭镖、投枪那种感觉，它是地下的就觉得有一种真正的先锋意味。后来《现代摄影》李媚看到我那个以后非常惊讶，这个复印的东西广为流传，给了张晓刚一本，他们给我出了两个专集，完全被翻烂了，钉书很不稳完全被翻烂了。其实不是因为这个杂志本身，而是这些照片本身，令得这些照片不断地被传播，不断地被认可，包括后来这个名字《our generation我们这一代》其实是他们给我起的，之前他们觉得应该是叫《参与者和见证人》，万夏就是《黑镜头》系列里的，他说：“你今天跟他们这么混既是历史的参与者又是见证人。”

谷雨：那个时候你多大？

肖全：接近30。

谷雨：拍摄的对象跟你年龄差不多？

肖全：比我大、比我小都有，因为我是59年的，我拍都是五几年偏多，就是50年代、60年代的偏多，最大的是栗宪庭，他是48年，何多苓是49年，最大的是这两个人。

谷雨：84年左右拍的？

肖全：84年回到部队，正儿八经拍这个选题是从85年开始。

谷雨：那一段时间和文艺界、艺术界的“85新潮”有联系吗？因为你拍了很多艺术家。

肖全：其实就是他们那一段时间，我拍了张晓刚、毛旭辉、王广义、方力钧，他们都是参加了85的。

谷雨：方力钧那个是在北京拍的吗？

肖全：北京，91年。当时有一个挺重要的人温普林，温普林拍过很多录像叫《地震/大地震》这样的题目，他跟这帮人很熟很熟，很早在这个圈子里面混，他当时在中央美院，老栗召集了一大帮人谈他们那些年在国外的展览。方力均那天晚上去吃饭，就在酒店里。

谷雨：你刚才不断地提到成都，你是成都人，从成都走出来，但是你会有这种很明确的地域概念吗？   

肖全：我是成都人，毫无疑问的是成都那个地方是人类特别重要的一个历史或者是文化地域，无论怎样避不开它。虽然我父母是湖南人，把我生在成都，所以我觉得我的性格里面，我既有湖南人的种子，我又在成都出生长大。

谷雨：你拍的人物那时应该都不像现在这样出名，但你拍的挺准的，他们后来都深刻的影响了这个时代。你那时怎么选定这些拍摄对象的？

肖全：是这样的，当我开始要拍这帮人的时候，我觉得没有绕弯路，我最早认识的就是钟鸣、翟永明，就在比较核心的圈子里边。我和他们混的比较熟，耳濡目染，他们的判断下我就不会走偏。我不会拍牛群冯巩那样的名人，即便是这样钟鸣还是很反感我后来把姜文、杨丽萍放在那个里边。他说你应该更地下一些、更反动一些，说你不能把这些放到里边。但我还是没听他的，我特别深地受到了他们的影响，我不可能特别偏。跟着温普林他们玩以后，我自己听老崔的音乐什么的，自己有一个判断。

谷雨：我比较喜欢听唐朝，90年代初他们还没有那么出名吧？   

肖全：唐朝很棒，老丁他们的音乐性很强。我拍他们是93年，他们那时知名度还可以了，我住在老丁家里，他们排练在那边，走在街上很多中学生喊他们的名字。

这个展览是在中国的本土上，无论是老外还是中国的老百姓，借助这个展览去了解中国特别重要的一段历史，这是值得的

谷雨：你以前来过连州吗？

肖全：这是第三次。

谷雨：在这边做过不少展览吧。

肖全：没有，这是正儿八经的第一次展览。有一次是跟深圳的一帮摄影师的一个联展，在一个特别不起眼的地方做了一个不起眼的展览，几乎是可以忽略的一件事情。

谷雨：这次是段煜婷老师看了你的个展后邀请你过来的吗？

肖全：她当时在成都看了成都当代美术馆的展览，她上次看我的展览是去年的年底，她决定让我参加这个展览是很早的事情，是去年年底的事情。最近这一次去成都是为了A4骆丹的那个展览。

谷雨：他有没有跟你交流过你这个展览和连州今年的主题有什么关系？  

肖全：她没有说，她只是说这次有马丁·帕尔，还有一些很重量级的老外。从比例上来讲老外居多。后来我一想，因为我知道她这些年做的事情学术性还是挺强的，所以她把我喊到这儿来跟大家耍一耍挺好的。至于主题扩张的地域，观念上讲有他们的观念，但是我觉得不管怎么扩张，毕竟这个展览是在中国，不管他们的影响力怎么样，还是目前世界格局怎样变化。这个展览是在中国的本土上，无论是老外还是中国的老百姓，借助这个展览去了解一段中国特别重要的一段历史，这是值得的，他们开辟空间给我做一个展览，对这个展览来讲是值得花这么一块地给我来给大家看。今天两个法国的记者跟我采访、聊天的时候，就对我很多照片里边的人物很熟悉，包括纽约的今天发言的那个ICP的总策展人。他说我很爱你这个展览，那里面好些人他都认识，他都知道，真的他非常的喜欢。我不知道整个摄影节的主题怎么样，但是这个展览放在这里和各个方面的趋势可以融在一起，至少是一段特别重要的历史，包括我们刚才看到的瑞士的那个摄影师拍的30年代的中国，我太喜欢那东西了。假如从历史的坐标上看，那是中国二十世纪30年代的一段历史，一直到中国现在，从历史上讲我也生长在毛的时代。

“我们这一代”什么意思？我用了一张照片解释我们这一代，有一个哥们在天安门那儿举着一张邓小平的照片，那个照片作为我的章节里边放在中国走向开放最后一章：邓小平时代的结束。邓小平结束了那个时代，邓小平一走那个时代结束。我就觉得从编辑思想来讲，那就是我自己编的，我熟悉那段历史，我经历了那段历史，所以我觉得当我重新再来出这本书、做这个展览的时候，我把这些东西压箱底的东西翻出来，这是一件特别幸运的事情，如果没有吕澎（帮我写序的人）在成都当代美术馆做这个展览，很有可能今天我的这些照片还搁在抽屉里边，我也不知道什么时候才能跟大家见面。

谷雨：那本书就是你个展的时候在雅昌印的吗？

肖全：对，就是去年这个时候。

谷雨：这本书非常棒。

肖全：去年11月我跟吕澎从欧洲回来，他说从今天开始一天不能耽误，开始“天天在雅昌上班”。

这里面有很多特别重要的精神层面的一种养分，那一代人互相鼓励；我又不是靠着这个要出名，我就是觉得中国人的这一代人应该有这样的照片

谷雨：你拍那些诗人拍了很多，文学家拍了很多，诗歌对整个80年代都非常重要，你觉诗歌以及诗人对那个时代的作用或者是重要性是什么？

肖全：我觉得因为中国从那个历史上来算，用万夏的话来讲他说“我们是第三拨诗人”。万夏，我这个书里边也有他，他说他们这拨人是真正意义上的第三代诗人。哪儿是第一代呢？就是先秦、然后是唐宋，其实准确的说应该是唐。宋就是词，元曲、明小说，然后就到了二十世纪八九十年代这帮人。当然之前还有一拨，艾青、臧克家等等这样的人，其实中国从大背景来讲，一直对诗、唐诗，大家都在用这样的一种文学的样式来表达自己对世界的看法，对个人的看法。毫无疑问今天的这拨人肯定也是从小被唐诗这些东西滋养的，他们受到的格律诗这样的教育，国门打开以后知道还有爱丁堡那些人用那样的方式写现代的诗歌，到北岛、到食指，直到成都的那帮人，欧阳江河，翟永明、钟明、柏桦、张枣这些人，他们的诗歌真的是优美，包括赵野。他们真正的回到了个人作为一个诗人对生活的观察，包括北岛自己在政治上的一种判断，舒婷和顾城在个人的世界里边，包括郭路生的《相信未来》，北岛的《回答》等等。我今天跟法国的记者讲说，你知道吗？这个人很重要，就是郭路生很重要，很多人因为当时听老毛的，下乡以后日子过不下去了，就是读了郭路生的《相信未来》撑下来了，这里面有很多特别重要的精神层面的一种养分，那一代人互相鼓励。为什么我特别愿意把我拍的这些人介绍给西方，我想告诉西方人中国的这一代人在思想上、无论是电影、诗歌都在走向开放。我不断地问我自己“是不是走向开放”？是，是不是中国，不是越南，也不是柬埔寨，我就说行，就定了这个。然后就是我所经历的文化事件，确实是从86年的朦胧诗、当代诗歌，到90年的摇滚，都是一些解放运动、思想解放运动。然后到1992年的吕澎的广州双年展绝对是一个走向市场，走向开放的一个特别特别重要的一个节点，紧接着94年老谋子和巩俐的电影，杨丽萍的舞蹈，张艺谋的电影把中国的生活、中国的封建意识，中国的那些东西，我觉得很准确的介绍给了西方，并没有在丑化中国。有些人很讨厌安东尼奥尼，说拍的中国很丑陋，其实他拍中国很真实。杨丽萍是一个媒介，透过她的舞蹈传达了天上的东西和人间的联系。鸟、鱼、月光，透过她的舞蹈传达给人，她的舞蹈不得了。

我经历了那么多的事情，再是这些肖像。为什么要拍这些肖像？就是因为我说的钟明当时做了一本地下刊物《象罔》，上面有一张美国诗人庞德的照片，一个老头戴着礼帽拄着拐杖走在威尼斯的一个小桥上。赵野翻译的：我不想工作了，一切都是那么艰难，一切都是徒劳的，理解来的太迟了。为什么那么说？你想想他作为一个文学巨匠，在意大利透过电台向他的祖国喊话，他的祖国说他是叛徒。13年来他在精神病院里做了大量的工作，翻译中国的著作，他看了《论语》、《大学》，帮助海明威，他改艾略特的东西，做很多事情，直到他晚年才被撤销叛国罪。

我当时看到那个照片以后，就觉得像一巴掌把我拍到墙上。中国的艺术家也应该有这样的照片！我做那件事情就是一个念头，我起了那么一个念头，如果我要为我自己，我遇到很多事情肯定就算了，但是我觉得不是为了我，我又不是靠着这个要出名，我就是觉得中国人的这一代人应该有这样的照片。

谷雨：进入2000年以后中国的摇滚走向下坡，诗歌更是变成一种好像是庸俗的东西。尤其是对年轻一代人来说，它并不是思想的武器，仿佛变成文艺青年个人情感的问题。

肖全：有意思的是比如说像李亚伟、赵野。李亚伟的《河西走廊》长诗写得非常棒，虽然我没有拍他，但是赵野依然在写诗。我觉得这帮老家伙，当然很可惜的是张枣那么早就没了，才48岁。张枣非常优秀。钟鸣作为诗人来讲，他的写作在诗歌上少一点，但是他研究三星堆，作为一个学者仍然在战斗。当然诗歌假如说进入到年轻人变得庸俗什么的，那个我没有去关心，就像电影跑到郭敬明那儿去弄成一个《小时代》你拿他没有办法，你们这帮人玩严肃的可以玩电影，我们这帮年轻人玩点儿好玩的行不行？所以我从来不去攻击，他很能干、很有能耐，甭管他怎么样，现在一帮年轻人看他的东西，你不能说电影就已经成这样了。

卡帕、布勒松都来过中国，只有马克·吕布这个国家最有情感，持续时间最长，来的次数最多

谷雨：我们来聊一下你和马克·吕布的渊源。

肖全：是这样，我当时在广州的时候认识一个帮我的那本书写序的陈彤，在他那儿玩时认识一个法国的叫罗尼的一个人，他研究中国第五代导演，他熟的要死。有一天问我说你知不知道马克·吕布？他说他要来中国，想找一个摄影师做他的助手。93年年底，94年年初。

谷雨：你在给马克·吕布做助手之前已经开始自己独立拍摄一些系列了。

肖全：对，是的。我93年和马克·吕布见面的。92年年底，93年年初，我第一次见到马克·吕布是1993年，93年、94、95、96连续四年他都来中国。他很有意思，他是一个在性格上有点儿害羞的人，但是他也很执着，他身后有一帮中国通帮助他。邓小平92年刚刚画了一个圈，93年他就来了，而且他第一次来中国是1957年。他在印度认识的周恩来。周恩来说我给你一个签证，他拿着签证一天都没有耽误从香港过来，拍了他特别有名的在火车站上一个妇女靠着火车站很优雅的照片。而且之前你想想，卡帕、布勒松都来过中国，只有他对这个国家最有情感，持续时间最长，来的次数最多。我见到马克·吕布的时候，他很喜欢我，我们都有一些很好玩的故事。有一次在番禺，路边看到芒果他让我去问价钱，我说了以后他嫌贵就走了。我当时两台机器，有一台机器是70-210，我端起来拍了他的背影，老爷子背着两台A5，三台M6，五台相机挂在身上，买一个芒果还嫌贵。我自己买了，买下来以后到了天快黑的时候我说你看这个是什么？他喊起来“芒果乌拉拉”特别开心。

还有一次在白云宾馆，在广州拍照片，我跟他摔过一次镜头。我当他助理，帮他背他的摄影包，镜头排序编着的，他说什么镜头，我就拿给他。有一次特别没有默契，他要一个镜头，我给他他也没看，我递给他以后，一个镜头摔坏了。我都快哭了，他安慰我，没问题，没问题，后来他跑到瑞士去修好了。

我很幸运跟他结缘，马克·吕布对我很好。他有一次很认真地对我讲，你要我怎么帮你？我说你已经帮到我了，他给我发传真，那个时候还是传真，后来是Email。他说我自豪地把你的作品给我的朋友们看！在他80岁生日的时候我送给他一个礼物，那个礼物是他在中国我拍了他的工作照，就是马克·吕布在中国的感觉（工作照），他接到礼物的当天就是他的生日，他给我回了一个Email，他说你寄给我的明信片我收到了，这些照片令到我的家人和朋友对我刮目相看。所以我觉得老爷子真的很善良，后来我在明信片上写下了献给一个80岁还在拍照片的人，我亲身感受到了摄影师是如何面对他的工作和生活的，马克·吕布只能让人敬仰却难以效仿。

谷雨：你现在头发剪断了是和你慢慢接近佛教有关吗？剪头发是仪式感很强的事情。

肖全：是也不是，我留了那么多年的长头发，从部队回来以后看到他们留长头发，张晓刚还有一段跟我说艺术家第一个阶段留长头发，第二个阶段是什么，第三个阶段是什么是什么。我现在根本就不注重自己的外形了，都在修内心了。有一次我们打了一个嘀嘀，而且是拼车，那人就问你们是艺术家吗？他还没有回过头来就说：“你们留长头发没有？”他们觉得艺术家就是留着长头发，穿得脏兮兮那样。

我用我的这种方式，在我的年代拍了这些人，拍了那些事情，至于它是什么，不是我关心的事情

谷雨：你现在拍的最多的应该是杨丽萍，然后是三毛也拍了很多。   

肖全：三毛只拍了两次。

谷雨：有一个个展。

肖全：对。

谷雨：杨丽萍拍了多少年？   

肖全：从91年到现在。

谷雨：现在拍她的照片很少见了。   

肖全：今年都还在拍。她的演出，《十面埋伏》，她虽然跟我关系那么好，但她知道我忙。今天我发了一个朋友圈她还给我点赞，我们还是很好的朋友，很近，但是她知道我忙不好意思叫我去。

谷雨：你拍的照片都是拍的国内这一代人的肖像，看起来你就像是一个在国内很本土的摄影师。其实你去过世界上很多地方，你出去主要是旅行还是拍照？   

肖全：出去是各种事情，我现在的一个选题是在国内外，在国外拍了很多，我去了非洲、津巴布韦、叙利亚、古巴、巴黎、我尤其喜欢尼泊尔，包括我去了老挝、缅甸，真的我特别特别地喜欢尼泊尔和仰光那样的地方，反正我去了那么多欧洲的地方，我觉得欧洲那个地方虽然华丽，我反而觉得没有什么东西可拍。我反而觉得亚洲特别有意思，尼泊尔和仰光那些地方，可能跟佛居住的地方很近。2007年的时候我当时特别想在古巴呆下来，我很想在哈瓦拉大学留学、学习西班牙语，那个地方生活特别贵，有点儿像当年老外到中国来也是那种感觉，卖给中国人要便宜，卖给老外要贵一些。社会主义国家都是这样的，如果在一个大学里边当留学生就会便宜很多，我当时想如果卡斯特罗死掉，我很想看到一个转变中的古巴，一个社会主义国家是怎么变的。后来一个朋友说肖全你更应该去尼泊尔，你现在在学佛，尼泊尔那个地方离中国特别近又便宜，对中国人又好。其实也只是一个念头，我的《西行漫记》开始了，后来我把所有的事放下，从深圳买了一张票回到成都开始做准备，我从成都到了拉萨，我第一次到西藏，由于各种各样的原因，因缘都没有到，这是2007年。我在西藏呆了几天以后到了尼泊尔，从尼泊尔回来以后经历了那些事情，很多人觉得我变了，好像是真的被洗了一遍，眼睛被洗了，心也被洗了。从古巴开始头发变成了短发，一直到现在，稍微长一点我就受不了。原来我听人家说过一句话：头发剪短了以后就再也留不起来了。一开始我不相信，现在我真的就是这样。

谷雨：你如何理解纪实摄影？

肖全：我从来对这个事情不感兴趣，比如谁要是把我的段落放在纪实里边那个跟我没有关系，我用我的这种方式，在我的年代拍了这些人，拍了那些事情。至于它是什么，不是我关心的事情，而是你们用了你们的教育背景，你们的知识层面来规定他是什么，我觉得对我一点都不重要。吕楠曾经跟我讲过“什么照片不是纪实？你的所谓的观念的东西还不是都是用照相的方式……”吕楠有一句话说的很有意思，他说我要的是金子，我只认金子，随便你是做什么的。比如今天我们看到瑞士的那个拍30年代中国的照片，我觉得他拍得非常好，那个就是“金子”。

作者简介

唐晶，男，1981年生于武汉。2004年毕业于湖北美术学院雕塑系，2006年就读于德国卡塞尔艺术学院摄影专业，2015年大师生毕业。现为自由摄影师与策展人。