▍无处不在与贯通古今的东京文艺范儿
主持人：各位下午好！首先介绍一下今天的两位嘉宾：第一位是刘柠老师，《东京文艺散策》的作者、腾讯·大家专栏作者；第二位是蒋方舟，《新周刊》杂志副主编，也是腾讯·大家的专栏作者。
▲ 活动现场，图片提供：言几又
刘柠：非常感谢方舟同学从东京回来，不顾旅途劳顿就参与我们今天这样一个分享，今天在座大多数朋友都是方舟的粉丝，应该紧张的是我才对。
我先切入正题，谈一下《东京文艺散策》这本小书。这本书是我在过去几年来陆续在《南方都市报》、《上海书评》、腾讯·大家一系列专栏发表的文章的重新整理，虽然是专栏写作，但实际上也是我初次尝试写一种日本范儿的随笔（Essay），我认为日式随笔是不同于中国散文的，于是用东洋范儿随笔尝试了一种文化社会学式的写作，其主题就是所谓的东京文艺。
虽然叫《东京文艺散策》，但实际上它并不局限于东京，而是以东京为中心的日本首都圈的一个概念。日本首都圈通常意义上包括崎玉县、神奈川县和千叶县等几个大县，广义来说其实包括了富士山脚下山梨县、群马县、伊豆半岛的静冈县等等，实际上是相当大的一个概念，基本上相当于中国京津唐的概念。
蒋方舟：东京没有想象的那么大，可能交通比较方便，所以觉得到哪儿坐地铁都在30分钟以内。我也去了富士山脚下山中湖那边，开车确实是非常远的地方。
刘柠：我们今天谈的是以东京为代表的日本都会文化或都会文艺范儿的一个主题。当我们谈论东京文艺的时候，我们到底在谈论什么？这是一种非常陈词滥调式的村上范儿的呓语。村上春树虽然出生在神户，但他是东京早大毕业的，1968年就出道写作，所以他也是一个老东京，他也是东京文艺小资的一个代表。所以我觉得村上范儿的这种表述，当我们谈东京文艺时使用还是比较恰当的。
我为什么说村上范儿的话语是有意义的呢？因为我觉得东京文艺本身就是无形的，像空气一样无处不在，而且这种气场也非常强大。当我们谈东京文艺的时候，并不是说在这个城市过去出过多少大诗人、作家、艺术家等，并不是这个意思，而是说像空气一样无处不在，而且气场很强大的一种存在感。
日本其实也是有几个颇有小资情调的城市，比如像京都和日本海北麓地区的金泽等等，其实也都很有文艺范儿，但是东京是从江户时代脱胎而来的，依然是一个不可替代的存在。
什么是文艺？在日文中，文艺的原意是“文学、艺术、学问与技艺”的一个总成，而中文中，文艺就是文学和艺术。比如泛泛地说像方舟、我，包括说相声的等等，我们叫文艺圈、文艺界，1949年以前中国有过文协（文艺协会）这样一些组织。我估计文艺这个词是从日本引进的，是在19世纪末到20世纪初，日文对中国文化反哺这个时期一并引进中国，并且固化为汉语的。我觉得这个词可能与民族、国家，比如社会、经济、法律、文化等等这些词汇一样，可以说经过一个世纪的沉淀，它的内涵与外延跟日文发生了一定的变化，或者有一定的温差。
这样的一种温差，在日文中并不是很大，日文就是指那么几件事，但是在中文中我觉得这样一种差别还是很明显的。比如我们今天说到某一个城市很文艺，或者某个人很文艺，实际上我们是说这个城市很浪漫、很时尚、很富于治愈性，说那个人实际上是说这个人比较有文化，很拉风，有一种郁郁乎文哉的感觉。这样一种感觉我命名为文艺范儿，实际上已经脱离了当初日文原意了，因为日文中的意思，文艺就是学问、技艺、文学艺术，是名词属性的词汇，现在我觉得中文已经成为一个形容词了，文艺范儿，大致相当于日文中的罗曼蒂克，很浪漫的，或者日文中比较文学性的这样一种感觉。
多少年来我一直想写一种三位一体的书，有三个属性：文艺之书、散步之书、自由之书，什么意思呢？它的气质必须是文艺的，或者基调必须是文艺的，所论及的事物是我们的文学艺术，或者文艺以及文艺的生活；第二它是散步时候的观察与随想，但是又不同于一般意义上的行旅文字，比如旅行家杂志，还有一些时尚性的等等，那些行旅文字其实我个人是不看的，我也从来没有想过尝试这种体例的写作。但是我认为人在散步时候的观察随想是一种非常好的文体，是非常自由的。因为人在散步时有一种身心放空的感觉，是最自由的状态。比如康德一生都没有出过格丁根这个小城，卢梭也是所谓散步文学的始作俑者之一。
这本书正是我对于文艺之书、自由之书和散步之书三位一体的尝试，也是我第一次尝试以日本随笔，而不是中国式散文的形式对于东京文艺范儿或者日本城市范儿这样一种文化所进行的社会学意义上的一番梳理。
书中比较重要的一个部分是“神保町散策”。神保町是日本最重要的书城，这部分内容是对过去二十年来惠我良多的神保町的一次致敬，用东洋随笔这样一种文体来做的关于神保町比较深度的田野观察，涉及方方面面，书业、出版业，包括它的周边等等。
我为什么说东京是文艺的呢？大致归纳起来有这样几个理由：首先它的文艺并不是泛泛而谈，说说而已，它有一些有形的物理性的地标，比如东京都内有三个文士村，田端、马込、阿佐谷三个文氏村，很多文人曾经在里面生活过，所以现在有标志性的纪念馆和纪念设施。除此之外，周边还有众多作家的纪念馆、文学馆、故居等等，一些著名的车站、町镇，日本都叫某某町，往往是与某个文豪或某个艺术家有关，比如小津安二郎、夏目漱石、鲁迅周作人、樋口一叶、冈仓天心、太宰治等，这些都不是说说而已，确实是有事实上物理上的一些纪念设施都在那儿放着。
其次这样一些物理性的地标并不是孤立地存在着，而是相互关联的，成了一个有机的系统，无论到哪一个地方去，都能够发现与这个设施有关的姊妹店，包括它周边的一些文化设施，都有这样一个系统来提示这些东西的存在。所以把这样一些地名串起来，非常轻易地就可以拎出日本文学史、日本文艺史的路线图，非常清晰。甚至有一些散步的路线图，都是免费提供的。所以往往到某一个文学或者艺术的博物馆去，会偶然发现很多与此相关的一些文艺、艺术的资讯。
再比如，东京那种小资的文青去参观美术馆时都会拿着一些A4的文件夹，里面有各种文学馆、美术馆的资讯，甚至还有一些比较大的海报。这样的月刊、展览信息方方面面都有，还有三大书街的地图——主要的书店、出版社、餐厅、啤酒屋、咖啡馆都在上面，后面是相关店家的资讯，包括主页或联系方式等。
纪念馆、文学馆或文化故居这样一种物理性的设施，与各种各样的印刷品、宣传页，两者结合起来，使每一个文艺设施的存在感都达到满格。不过东京很大，交通费不菲，美术馆有的是免费的，但大多数也要钱。如果完全不落空地一一浏览，是比较奢侈的事。
我说东京文艺并不仅仅是存在于历史中或者文学史中的历史陈迹，它同样也是一种现在进行时的存在，而且不是现代的，甚至也是后现代的。我说这种后现代相当于后现代文化，比如东京的涩谷、秋叶原、原宿、表参道、池袋、高原寺等，虽然也相当于北京的地铁站，比如王府井、东单，但实际上去过东京的人就知道有多大、有多密集，比如涩谷，太大了，跟周边的六本木、惠比寿等都是连成一片的。所以一个町与另外一个町之间是没有边界的，店家是栉次鳞比，非常非常密集。
比如东京JR环线有原宿一站，那里有很多小女孩逛，日本后现代文化中有一个“GAL”，是日本的“小女孩”，这实际上是小女孩文化，就是小清新，日本还有一个比较正式的表述叫做“清楚系”，原宿就是它的大本营。原宿这个地方后来因为小孩跳舞太折腾了——街舞、电子乐、大电吉他、音箱等等，被附近高级公寓的住户主要是些老头老太太不断地投诉，所以现在这方面的影响力有所式微，他们转移了战场，转移到表参道或涩谷附近一些小公园里面，那里有很多艺术现场。
我说东京这种文艺范儿第一是无处不在，第二并不仅仅是文学史、艺术史、文艺史等等历史的存在，而是一种现在进行时的文化，依然作为现代文化乃至后现代文化的生产线，依然在实际中发挥着巨大的影响力。
▲ 活动现场，图片提供：言几又
▍如何在东京文艺
蒋方舟：我这四个月学到最多的是喝酒这件事，或者用更文艺的说法就是毫不愧疚地享受生活。我从很小就开始写作，我总是觉得享受生活是一件错误的事情，是一件不正当的事情。我离开东京恰好是樱花要开的时候，我在上野公园就看到大家守着一棵枯零零的树，樱花连一个花苞都没有绽放，大家抱着赏樱的名头聚众喝酒。我看到的这个场景非常打动我，我觉得这就是我心目中的东京。
我第一次去日本呆的时间非常短，一周的时间，去了两个地方：东京和京都。我第一次去日本，可能跟在座的去过日本的和打算去日本的朋友定的所谓的攻略是差不多的，去京都就看看金阁寺、清水寺，去吃一下抹茶，在东京看一下国立新美术馆，看一下首相官邸，然后就结束了。
我那一次对京都的印象比较好，感觉京都是非常有文化的地方，非常古色古香，也发出了国内的大V经常发的很没见识的“日本就是古中国”这样的感慨。所以第一次去，觉得京都确实是非常好的地方。
我到东京，大使馆的人请我到很高级的旋转餐厅吃饭，他们看着窗外很漂亮、非常绚烂的夜景觉得非常自豪，邀请我去看，我也勉强看了一下，觉得这不就是上海吗，并没有像他们意料之中那样赞美。所以这是我第一次去日本，我觉得原来其实东京就是一个国际化的大都市嘛，京都才是一个有文化的地方。
但是这次受日本文化交流基金的邀请，在东京呆了四个月，这四个月的交流和居住让我觉得其实东京才是真正文艺的地方，反而是京都，我又去了一趟京都，又去了一趟清水寺，也看到很多穿和服的女生，但是80%都是香港人，没有太多日本人穿和服，有很多游客在那里制造出来很多文化氛围和古日本的感觉，或者我们想象中古中国的氛围，其实大部分也是带有很强的游览性。
东京是我第一次去时在心目中觉得没什么意思的国际化大都市，但东京反而是一个真正非常文艺的城市。记得我在东京住在永田町，永田町算是日本的政治中心，旁边就是皇居，环境非常好，人很少，每次我中午吃饭的地方都有很多西装革履的政府官员，相邻的建筑是沙皇会馆，很多日本的政治家都是从沙皇会馆里面出去的。
这次刚开始到东京的一周里，我去的那些还是更游客的性质的地方，比如浅草寺、东京塔、晴空塔，然后拍张照片，灰溜溜地回来，觉得非常没意思。所以那时候我向刘柠老师求助，日本有没有比较文艺的地方可以逛一逛，我没有办法让自己这么长时间都是像游客一样每天发一个“到此一游”的照片，而且说实话东京的景点并没有那么多，大概一周之内就可以逛完。那时候刘柠老师真是斥巨资给我寄来了这本书，对我非常有帮助，每个部分都是介绍东京不太大的一个区域，但是把这个区域介绍得非常详细。
我第一天拿到这本书就按照刘柠老师的指点去了神保町，就是一个书店的地方，按照书里面提到的内容找到的小宫山书店，非常有意思。它其实是有八楼，但楼上是不经营的，直到四楼为止在经营，非常小，但每一层都非常有意思。我去了四楼画廊，有很多玩偶、艺术品，还有中古的杂志，里面有荒木经惟很多的画作、摄影作品等。三楼也很有意思，全部都是三岛由纪夫的周边，比如他签名的画册、剧本、海报等等，我还看到他当时穿女装的照片，非常想买，但是很贵。包括我还看到很珍贵的，三岛由纪夫有一张非常著名的照片，就是他咬着玫瑰花那张照片，非常有名的“蔷薇刑”的摄影集，这个已经绝版了，但是在那个小宫山书店又看到了它再版的版本，非常贵，6万日元，另外嫌沉，就没买。
我自己做了一件还算是有意义的事情，也算是勉强周边了一下，刚好符合刚才刘柠老师说东京文艺无处不在——三岛由纪夫自戕死了，前一天晚上他专门去了他最喜欢吃鸡肉的店吃了一餐鸡肉，然后我就去那个店吃了一餐鸡肉，这需要非常长时间的预约，每吃一口就觉得自己又文艺了一点点。这勉强算是文艺之旅的一部分，但是我确实不像刘柠老师这么肯花钱、肯下工夫，我就是觉得两样东西：物质享受和精神食粮都要在。
刚刚提到文艺的一部分，说到吃，我还去了黑泽明的儿女经营的一个吃猪肉的地方，据说是有黑泽明生前最喜欢吃的一种黑猪肉火锅，那个地方也有非常多黑泽明手画分镜头的剧本，非常珍贵。
我还去了有岛崎藤村生前最爱泡的一个温泉。这个作家为什么有意思呢？因为他其实是跟自己的侄女谈恋爱，他跟自己的侄女非常非常相爱，而且他把这个经历写了出来。我去他生前最爱的温泉，那里一个人都没有，温泉里面放了很多很多的苹果，因为他有一个小说就提到了温泉里面的苹果。所以我觉得日本的文艺或者所谓东京的文艺无处不在，其实对于我来说不只是那些你知道一定会文艺的地方，你知道书店一定会文艺，你知道美术馆一定会文艺，但反而是这些非常细微的地方让我觉得东京原来是这么文艺的地方。
我第一次感觉到东京的文艺是在地铁上，地铁上有很多吊着的广告，我当时看的是一个肺结核的公益广告。中国的肺结核广告都会找一个明星“向肺结核说不”这一类，或者黑的坏的快要死掉的肺，非常恐怖，或者一个小孩捧着一个快要死掉的一个肺，“给肺一点健康”。但是我看到的那个肺结核广告非常有意思，它列举了当时在日本死于肺结核的作家，比如樋口一叶、正冈子规，所以非常文艺，而旁边的海报，八卦的杂志写着谁谁谁和巨乳女性共度春宵，两个非常违和的东西组合在一起，但是我当时看到觉得真是一个文艺的地方。如果在中国的话，想象一下，好像只有花柳病之类可以做这样的广告，郭沫若之类的可以列举一下，老军医的广告等等。
所以对我来说，可能东京的文艺就像刘柠老师刚刚说的，不只是体现在你可以去拍照——现在游历很大的目的是拍照，加滤镜，再加一层滤镜，再P一下，加上文艺的话，放在社交网络上，摘抄一段名人名言，觉得自己太文艺了。但是我觉得这其实并不是我在日本感觉到的，我真的感觉到的是在那些生活细节当中，不能说骄奢淫逸，但是在吃喝玩乐的过程中能够感觉到这个城市那么文艺的一部分，这是我自己的感受。
▲ 活动现场，图片提供：言几又
▍多面东京
刘柠：方舟只是到过两次日本，但第二次东洋之行可以说是一次深度游，泡了四个月的时间，从时间上来说，应该是蛮深度的，而且从空间上，我也关注了方舟屐痕处处的痕迹。当然方舟说她一开始是喜欢京都，后来逐渐发现东京的好，对我这种日本经验丰富一点的，当然京都有京都的好，奈良、札幌，还有被称为小京都的金泽，都是非常文艺，非常唯美浪漫的小城市。但是我认为东京是不可取代的，为什么？因为东京是一个复合性的存在，东京那种大都会让人激动、非常exciting的感觉，是其他都市不能给你提供的。
另外东京因为太大，经历过历史上不同的时期，所以它是一个有各种各样表情的城市。比如我认为东京有最像京都的城市，赤坂或者神乐坂等等，真的非常像京都，小小的巷子，晚上掌灯时分，会有穿着木屐、和服的艺妓出没，因为那个地方有艺妓签约的料亭，也是政治家出没的地方。方舟说到一些日本著名的不伦作家比如跟侄女恋爱的有岛武郎等，这是文学史上当时的丑闻，实际上半个世纪、一个世纪之后再回过头来看，在历史上、文学史上的这些丑闻，包括一些非常负面的东西、八卦，实际上都成为文艺的一种能量、一种源头，大家趋之若鹜地都要过去。
我个人最喜欢神乐坂的一家店，其实我非常想去，但是多年来就是因为预约制，始终没有能够实现。这家店是约翰·列侬当时带小野洋子吃鳗鱼饭的店，非常不起眼的小店，超难预约，要提前三个月，但我们不可能那么有计划。比如我现在开始9月份会过去，但是哪一天过去吃鳗鱼饭说不好，很难预约，所以这么多年没有实现。所以说东京是一个有各种各样表情的城市。
比如下北泽，用我的表述叫后现代共和国，主要有三种店，旧书店、杂货店和古着店（即卖旧衣）。杂货店不是英文grocery那种意义上的杂货店，实际上日本的杂货店是精品店，像木屐都属于广义上的杂货，特别文艺的那种小店。我们听古着店，大家也有一种羞耻感，其实本人穿的衣服大多数都是古拙，我这种所谓的文艺大叔可能没有什么文艺效应，但是前两年在红白歌会上获奖的歌手，他是模特出身，因为获得大奖，别人采访他：你的出台服装好牛，都是从哪里淘来或者谁给设计的？他说我是从下北泽古着店淘来的，虽然价格上不是很便宜，但是很合理，完全没有Low的感觉。
蒋方舟：这是我最长时间在一个异国生活，最长时间完全孤独状态的生活，也是我第一次最长时间在一个民主国家、一个相对文明的国家生活，所以我觉得有很多生活细节上的影响。
顺着刘柠老师提到的古着店往下说，以穿衣服的角度来说，在很长一段时间内，我是一个重度消费上瘾的人。因为我是在物资上匮乏感非常强烈的人，我12岁才有第一件自己的衣服，是一件美特斯邦威的夹克，我印象特别深刻，兜子都破了还在穿。因为我有堂哥、堂姐，我都是穿他们的衣服，导致我在很长一段时间里，特别是穿衣服、吃穿用等方面有非常强烈的不满足感和暴富的心态，觉得不行，老子要显得有钱，就是这样恶行恶状的心态。大家如果出国旅行的话，或多或少都有这样的感受，看到名品店里面都是中国人会比较多。其实日本也经历过这样的时期，对于物资还是有一种“不抢就没有了”的心态。
我在日本呆了几个月的时间，穿衣服也就是去二手店买，我跟我妈说的时候，我妈还说：去二手店买衣服？！觉得侮辱了她不能让别人觉得你穷的一向的原则。无印良品、优衣库等，包括7-11也有一些简单的生活用品，我觉得这些就足够了，我失去了对物资的匮乏感。
我想到有一个朋友，70后，他发过一个微博，他的母亲是50后，只要看到有人去排队，一定要去排，一定要去抢，先去排队，因为觉得大家都在买，一定是打折的或者好东西。几年前他带他母亲去香港，生活了一段时间，他母亲就改掉了这个习惯，因为他母亲知道只要是排队，你一定是可以轮到的，就是你一定可以买到你需要的东西，你不需要去抢，你不需要一定跟人争，你不需要害怕这个东西没有，你也不需要外在的东西去证明自己。所以我觉得这是对我来说比较大的一个生活态度上的转变。
另外再聊回东京。其实东京对我来说有非常矛盾的部分，现在想到印象深刻的几个场景，第一是我离皇居很近，皇居是日本一个跑步圣地，据说村上春树每天都要去跑步的地方，我每天都去跑，觉得总有一天能够偶遇他。但是日本跑步的大叔都长得差不多，非常五短，一脸阴沉，穿着都非常专业，即使看到他估计我也不认的，大家都长得差不多，所以也没有真正的偶遇成功。我每天绕着这个皇居跑步，它非常大，有五公里，所以跑起来也需要很长的时间。但是皇居在寸土寸金的东京是非常中心的位置，在一个首都中心竟然是一片空地，这是非常有趣的一个现象。我记得我原来看过葛兆光老师写的《宅兹中国》，里面分析不同的文化在城市建设中表现出来的文化特点，他讲道：像西方城市的中心，尤其是首都的中心，一般就是银行和教堂，说明是金融和宗教支撑文化中心；中国要么是官府，要么是学府；日本就是一片空地。为什么呢？我也想问刘柠老师为什么，在一个城市最中心的地方就是一片空地？
刘柠：首先我觉得与历史上天皇的长期虚位有关系，日本最高政治权力的核心被认为是天皇，实际上天皇在历史上长期是虚位的，他虚位的时间可能比现在有实际功能的时间多得多，可能跟这个有关。还有是不是有美学上的一些要素。中空文化实际上是日本文化中一个非常重要的现象，包括日本料理等等，并没有一个核心的大菜，中国所说的硬菜，红烧肉、乳鸽，法式也有大菜，但是日本是没有大菜的。我觉得一是美学上的趣味，还有是不是跟政治上长期的虚位有关。
蒋方舟：听刘柠老师讲，我理解了很多，确实像皇居，尤其走在东京非常闹市的地方可能会进入一个完全隔绝的空间。我印象最深刻的是表参道，相当于我们差不多三里屯这样的地方，那里有非常多的名品店、小店，非常繁华，也有我在东京去的第一个美术馆，根津美术馆，是一个私人的美术馆，非常非常的漂亮。我最震惊的是去到那个园林里，除了主场馆之外，还有一个园林，其实很多的展品直接放在园林当中，这是我第一次看到展品放在户外。园林非常大，进入到那儿就像进入到我们所谓的4A级景区，觉得好像完全是与世隔绝的，但其实往前眺望，那边是非常繁华的，最繁华的地方。或者在新宿的时候，有时候走着走着忽然转到林间小道，非常幽静的小道。在东京有这种很穿越的感觉。
因为我自己在日本最喜欢的是表参道，是离我最近的一个商业区，您在东京最喜欢的地方是哪里？
刘柠：我最喜欢的可能还是跟我个人趣味有关，我最喜欢的是从绿茶水一直到神保町的地方，也是日本文津区，那个地方对我个人也是最重要的。其次是镰仓，再次是下北泽，这三个是我最喜欢的地方。方舟刚才说的根津美术馆之所以重要，因为里面的藏品非常了得，日本的青铜器的收藏两个最重要的基地，一个是奈良国立博物馆，还有一个就是根津。而且那样一个园林没得说，城市寸土寸金的地方，六本木这么近，有这么大园林的绿地、美术馆，也非常奢侈。
▲ 活动现场，图片提供：言几又
▍东京之独特与思考
蒋方舟：提到东京美术馆，希望大家以后去东京，有时间去一下，因为除了展非常好之外，在大厅里面还有一个非常大的北齐雕塑，非常漂亮，刚进大厅看到就很震撼。还有唐之类的佛像，不太夸张地说，真的是我见过最漂亮的。我觉得北齐的雕塑也是中国雕塑史上最漂亮的。我记得云来王朔写过一篇文章，谈到他女儿去国外看大都会美术馆，觉得国外都是大宝贝，为什么我们没有所谓的大宝贝？但是当他女儿，包括他自己看到北齐雕塑的时候，他真的赞叹中国雕塑的艺术非常的飘逸、非常的美，真的不输希腊或罗马的雕像等。
另外，我还想跟刘柠老师聊一下日本的性文化。我到各个国家，包括到欧洲，有一个非常不好的习惯，就是会去看那个国家的脱衣舞，我非常喜欢看脱衣舞。当然看脱衣舞大部分是女生，我觉得是非常有趣的经验，在俄罗斯也看过，在法国也看过，在日本也看过，在浅草看的，不夸张地说，是我这辈子看过最色情的脱衣舞，非常非常色情。但是每一个表演当中又有一些非常奇怪的表演成分，分不同的舞蹈，其中有一种是阴阳师主题的，有一个女生穿着阴阳师的服装，脱到半裸，非常的圣洁，整个音乐非常震撼和隆重。那个女生脱到全裸体的时候，突然环视底下所有的大爷大叔，大爷大叔都一副受惊的样子，因为她表情非常的圣洁和庄重。所以我觉得日本的性的文化是不是也有非常矛盾的部分，因为就我接触其实日本是真的非常含羞的民族，他们在性上有的时候却非常开放，是真正的色情。他们对待性或者他们的性文化到底有什么样的特点呢？
刘柠：方舟提的这个问题其实对我来说是蛮尖锐的，主要是学习不足，很惭愧，我只能根据我的理解简单回应一下。首先方舟去的浅草这个地方，你知道是历史上永井荷风最喜欢去的，有一个永井荷风的照片。当时浅草那家已经要解散了，里面的舞娘都是年龄很大、年老色衰的，穿着她们的演出服装。那还是战后初期，荷风作家戴着标志的大礼帽，西装革履地去欣赏，非常的满足，觉得非常感人。虽然那群半老徐娘，有一些无论如何称不上美的，但是我觉得她们在荷风眼中都是天使一样的美丽，这种万绿丛中一点红的感觉，令荷风非常的满足，这是一个由头。你去的那个地方说不定是荷风行脚之地，而且就那么几个设施，说不定是荷风去过的。
蒋方舟：你刚刚说的那个场景，我在短短两个小时的表演中也能感觉到。中场休息时间放VCR，那个VCR讲的是很多人去应征、面试舞娘，就像我们的超级女生差不多，面试、跳舞，跳舞之后还要宣布谁入选，整个过程非常像决选，被选中的舞娘很感动，流下了激动的眼泪，跟所有人说太感动了，很高兴。其实夹杂了一些非常复杂、励志或者很古怪的东西在其中。
刘柠：很多日本学研究著作中都谈了一点，日本民族的这种两面性实际上是一种民族性格，或者是一个结论，一方面日本大叔或上班族在工作时西装革履，着衣非常清洁，很注意个人卫生，说话不大声，但他换了一个情境，比如到了夜店或者在居酒屋，酒过三巡之后，非常放浪地大笑，那样一种解放感，就像刚从地狱里放出来的那种感觉，这其实在日本是非常稀松平常的事情，你跟他们接触时间长了，会体会到他们这样一种两面性。
表现在性上，也不脱两面性的结构，一般的日本人很重视家庭，日本的离婚率远远低于中国，至少东京跟北上广相比肯定是低的，他们很重视家庭。他们在结婚之前，比如处女情结、贞操情结又会比中国人淡漠一点。历史上江户时代，太太为了让丈夫不要老愁眉苦脸，而且江户是武士之外社会，是资产阶级、职人，那时候周一到周六已经很累的，周日的时候让丈夫到日本那时候江户花街济源耍一把，然后就会给他梳好头用发油蜡梳好头之后，让他出去以后会体面，不要让人家觉得他属于一个没有教养的阶层，这样的话也会丢我们家的份儿，所以会给他倒饬得非常整齐，怀里给他放一些碎银子等等。就是说他们并不回避这样一种性的权力或者性天堂的释放感，而是视为一种生活必需。所以说是有这样两面性的。
有志不在年高，方舟屐痕处处，见识过红磨坊，欧洲范儿等等，我基本从书上看的比较多，日本这样一种脱衣舞在内的性文化，实际上是一种服务，重视的是对于客人的一种服务精神，比如披露演出时间是60分钟，这60分钟分成不同的章节、节奏，就像美术馆一样，有常设展，有特别展，可能有一部分是保留的，但是特别的部分是比较定期更换的菜单或者跟季节之类有关。
这会让客人感觉非常愉悦，并不是纯粹简单这样自我放纵一下，他们认为来我店的客人是有很高审美诉求的人，所以我们必须要让我们的节目在有限的时间是非常丰富的菜单，让客人感到满足，为什么？因为我还想让客人下次再来，还想让他继续掏腰包，甚至约他的朋友一起过来等等，所以他会把这个时间排得非常紧凑，不同的时段有不同的演出，满足不同层面客人的诉求，力求将这一个小时的时间全面覆盖。所以里面有一些情节等等。
因为我有的时候看海明威的书或者《北回归线》这样的书，基本上是以满足饥渴为诉求的，很简单的，上来就是很猛的菜单，感官满足为唯一的诉求。日本满足感官诉求虽然是必须的，但在这之上会有一些审美诉求在里面，把这样一种对审美诉求的追求体现在各种不同的菜单里面。
蒋方舟：刚才我意识到如果这成为我们座谈最后一个话题的话，基调就不对了。我还有一个问题，也是我自己比较困惑的，想问一下刘柠老师，到现在来说，你讲到东京的文艺范儿也有从现代到后现代转变的过程，我们比较喜欢的神保町的那种文艺范儿能否持续？
因为我在日本发现有一个印象，会觉得其实日本的作家过得还是挺清贫的，比如老一点的作家，轻井泽，就是写《风起了》，宫崎峻后来根据这个改编成动画，说有一个他的别墅，我想象中别墅都是非常豪华的，但是我去了发现就是一个小木屋，什么都没有，非常破，都很难想象他住在什么地方，甚至他能睡在什么地方，是一个非常破旧的小木屋，他的生活非常清贫。
包括很多现在的日本作家，因为我上次去日本时跟写《一个人的好天气》的优秀青年作家青山七惠聊过，也跟日本笔会的会长浅田次郎先生聊过，他们觉得日本作家生活得非常清贫。
后来我跟李长声老师聊过，他说像他们当文学编辑的80年代，那时候的作家可能都是得了稿费、得了奖就开始请编辑喝酒，一晚上把所有的奖金都花完也无所谓，但是现在年轻的作家或者年轻的编辑就慢慢恢复到一种更为紧缩或者不是那么浪漫的、比较不花钱的方式，比如大家通通邮件联系。
所以我也想问您这样神保町的文化，日本文人的文化等等，这种东京的文艺范儿能够持续多长时间，还是正在走向衰落呢？
刘柠：这个问题其实也是一个蛮需要正面来审视、凝视、思考的很尖锐的问题，就结论而言，我认为它原本就是小众文化，并不是大众文化，宝冢是日本的大众文化。但是本身现代的出版业，比如纯文学的作家，以芥川奖、直木奖为目标来写作的作家，本身就是为一小撮文青读者服务的。
蒋方舟：去年得芥川奖的其实有两位作家，一个是搞笑艺人，还有一个是正儿八经写小说的作家。因为那个搞笑艺人经常上电视，而且搞笑艺人在日本的地位是非常高的，比明星地位高多了，所以看所有的海报、所有的报纸上全是搞笑艺人的消息，后来在书店里那个正儿八经写小说的作家书上打了一个非常可怜的横幅，写着我得了芥川奖，他没有这么大的影响力，人们确实慢慢淡忘他了。
刘柠：那个搞笑艺人写的小说非常了得，非常好，他虽然是搞笑艺人，但也是非常资深的文青，他写过东京，类似于东京散步的随笔，写得非常非常好。当然他因为在电视上频繁的曝光，意味着他的销量更高，所以他的小说获奖之后，创造了近十年来日本纯文学作品销售的高峰，应该是不下于50万册，在日本这个数字非常了得。当然芥川奖的奖金分主奖和副奖，主奖是150万日元，加上副奖是一块怀表，加起来不到10万元人民币，实际上很低，所以奖金是不高的。
问题是芥川奖、直木奖这些重要的奖项，芥川奖是纯文学奖，直木奖是大众文学奖，它是实现作家鲤鱼跳龙门的窄门，一旦获奖之后，意味着他今后基本上可以不为钱来写作，就是说原则上他哪怕下一步作品再烂，也能够保障一个起码的销量，因为是前芥川奖、直木奖的得主，当然作家大体上都是热爱写作的，不会自我贬值到很不堪的份上。
客观上日本芥川奖、直木奖作家其实在现代也没有过于贫困的，我认识其中一些获直木奖的作家，其中一个是神保町书店的店主，非常有文化，本身也是作家，而作家所赖以生存的土壤实际上是出版业、书业。今天的神保町、本乡、早稻田的书街等等一些古旧书业文化为他们提供了强有力的支撑。这样一种东西原本也是小众的，只不过小众的程度比北上广，比中国受众要大一些。
他们不是十年二十年的这种文化，也不是三五十年的文化，是几代人，战前就有了，所以在泡沫期最艰苦的时候，因为神保町通地铁，离靖国神社那么近，寸土寸金的地方，那些炒地的贩子让黑社会过来说项，黑社会就穿着双排扣的西装，扣子是大金扣，戴着大金链子，后面有一个哥们给他拎着包，包一打开全是1万元的钞票，说怎么样老爷子，如果把地腾出来的话，今天就签约，定金给您拍这儿了。非常霸气，钱不是问题，如果说不的话，他们就是坐在那儿不走了，种种威胁。但即使在这种状况下，被经济泡沫或者泡沫裹挟之下所谓的黑恶势力给挤兑走的人一个都没有，有经营不善自然倒闭的，但是完全没有因为这样的原因被挤垮的，而这是他们那一代神保町旧书店业主所面临最大、最艰苦的挑战。
到后来其实反而好了，书店减少了是事实，但读书人口并没有减少，这里面也对日本出版业有一个比较深度的追踪，因为日本开本的缩小，连锁书店的增加，鸟屋等等，全国各地都有很多连锁店，是靠这样一种形式维系了书业的运转。所以我认为前途不至于过于悲观，我跟日本的出版人谈所谓印刷活字的未来，他们都认为中国的出版人所焦虑的问题，比如纸质书、纸质刊物的消亡，实际上在日本是伪论题。
蒋方舟：所以还是有一个光明的尾巴。
我四个月学的都是一些没用的日语，说得最多的是“好吃”，第二是“牛”，所以学的全是一些感慨词，完全用不上，因为语言不通的关系，完全是通过自己外在的一些敏感和感官来体验。其他关于日本更深度的和文化的问题，刘柠老师在这方面真的非常厉害，所以大家有小好奇想去日本看看、想去东京看看的话，这是非常宝贵的机会。
▲ 活动现场，图片提供：言几又
▍关于中日都会文化的探讨
问：两位老师好，我是一个学生，比较想关注中国与日本这种文化学习的氛围到底有什么明显有差别的地方？蒋老师是在北京上的大学，这几个月的经历让你感觉到差异最明显的在于哪几个方面？我们从中可以真正学习或值得我们借鉴的地方有哪些？
蒋方舟：我谈谈非常直观的感受，从文化教育角度来说，我印象最深刻的是我在日本看到所有的展，一个是质量非常好，另外真的看的人非常多和有秩序。今年是日本和意大利建交150周年，所以有非常好的连续不断的意大利展，有卡拉瓦乔，马上要在六本木做一个诗壁画的展，应该非常棒。我去所有的美术展都是有非常多的人，但并不是像国博或故宫要排队很长时间，你随时可以进去，大家都非常有秩序地看每幅画，都不太讲话，带着孩子等等，无论是工作日还是周末，都有很多的人，什么时候去西洋美术馆，也都是很多的人在看。从这一点感觉到确实在文化通识教育或者美学教育上和国内有很大的不同。
另外还有他们书店的多样性和电影的多样性。我们去电影院的时候，只有五部电影可以选，最痛苦的是如果只有《恶棍天使》、《分手大师》、《小时代》，五部电影有四个都是这样怎么办？所以我们可以看到的电影就那么多，可以看到的文化产品就那么多，去所有的书店，长江书榜上最醒目的位置都是一模一样的。
但在日本，或在任何一个更发达和更文明的国家，都能看到文明的多样性和文化的多样性，不同的电影院提供不同的电影，不同的书店分享不同的内容，所以我觉得我感受到最大的是无论你有多么小众和多么稀少的文化需求，都能得到很大满足，而不是接受和大家一模一样的东西，这是我自己的感受。
刘柠：其实我觉得中国跟日本相互学习的方面有很多的环节，现在我在北京生活，更加关注低端的事情，比如今天天气比较好，走在马路上也还好，如果雾霾的时候或者恶天气的时候，首先看到马路上长长铸铁的栏杆，景观上有不适感，其实这会加剧一个人的疲惫，比如一个旅游者、背包客来北京旅游、行走，会加剧他的疲惫。
当你喝了一杯饮料，去卫生间时，卫生间那样一种肮脏的状况，很多旅途中的情致都会大打折扣，所以我更关注的是日本都会文化中比较低端的一些事情，比如中国人是不是应该学学日本的公厕，哪怕是车站里面很小的公厕都非常清洁，清洁到像我们中产阶级的家庭一样，卫生间里面的公共设施，虽然有的都是昭和时期的很旧的龙头，露出了铜色，但是这种设施很高级，并且也不会被损坏。
中国很多的公共设施，哪怕很好的酒店，比如你看到一个卫生间或者一面很好的墙，但它的瓷砖总会剥落，我在日本那么多城市没有看到公共设施上有剥落的瓷砖，几乎一片都没有。比如一片规划很好的草坪，在远处或高处拍一张照片，比较刺目的是井盖，没有任何的装饰感，这样的东西在日本也不会存在，绿色的草坪可能是绿色的井盖，都是非常高级的材料，铜的，不锈钢的。
他们有一个环境艺术的意识，并且从设计一直到施工都贯彻得非常彻底，非常完美，我觉得这类比较低端的一些环节其实更有学习的必要，这样的学习将会提升这个城市至少是外在的形象，可以让方舟、我们在座的听众，生于斯、长于斯的人或者背包客来这儿行脚的人，有一种治愈感，内心得到安慰，这是一个可以“此地宜久留”而不是今天“居大不宜”的状况。
问：想问问两位老师，日本动漫形成的原因，流行的因素？
蒋方舟：我之前不太有看漫画的习惯，我所看的漫画跟大家差不多，《美少女战士》、《灌篮高手》，我对漫画的了解是终止于小学的时候，之后就再也没有更新过。
我最近开始看漫画，是因为有一个日本特别有名的思想家，他80岁的时候整天躺在床上看漫画，看一本叫《寄生兽》的漫画，我相信很多人都看过，而且现在要改编成电影，现在正在影视化。
因为我看了和田俊夫的书，很喜欢，所以也找了漫画看，发现跟我想象当中青春热血、认真、励志、奇幻的漫画完全不一样，它就是一个反乌托邦的漫画，非常的深刻。从这部开始，我不断地看漫画。日本漫画流行的深层原因我不知道，但是我可以讲一下它对我个人文学上的影响。我觉得它是非常有趣的产品，它拓宽了我对文学的认识，其实打通了很多我原来困惑的地方，比如文学是非常小众的，在中国也非常小众，电影是大众的，我觉得这两者隔阂非常深，但是漫画其实是一个面向大众的产品，不像文学。
文学家经常很装逼地说“不为大众，就是为自己而写”等等，漫画就是一个面向大众的文化产品，但是它在这个文化产品当中也可以讲自己对于社会的看法、对于政治的看法、对于经济的看法、对于未来的看法，甚至对于社会的愤怒、体制的愤怒等等，它非常有意思的地方在于打通了真正意义上小众和通俗的界限。
另外一个有意思的点是打通了现实和虚构之间的界限。因为我自己在写小说，所以我觉得非常困境的一点在于你真正想写的东西、想反映的真实的东西往往是不能被触碰的，因为各种审查等等。在不能表述现实、不能触及真实的时候，如何能够反映这个时代？漫画也给我很好的启发，因为那些漫画家用自己强大的想象力、构建能力，既不写真实，同时又表述了真实，所以也打通了我在于现实和真实之间的困境。
其实漫画是被低估的、可能被我之前片面化理解的一个文化产品，它其实非常丰富，而且解决了很多文学解决不了的问题，到达了很多文学到达不了的地方。所以我觉得这可能对我未来的写作也会有很大的影响。
刘柠：我再做两点补充。
第一，漫画或广义的动漫，在日本虽然由来已久，在江户时期就有存在，但近代以来，作为一种媒介的漫画，实际上也是舶来品。日本在初期时引进了海外很多技术层面的东西，包括好莱坞早期四格的电影，叫四格漫画，日本今天的四格漫画是从这过来的，这是技术层面。日本经过一代一代动漫大师的不懈努力，可以说漫画之花今天在日本漫山遍野地开放，而且到了一种非常非常夸张的程度。
我的书里也有写，日本今天每出版3本书，就有1本是漫画书。在这样一种巨大的存在感下，我只强调一点，它在艺术上已经达到了非常非常了得的程度。比如日本书店有很多不良书籍，暴力、色情的都有，有AV版的色情刊物，类似于AV式的，但是会做技术处理，打马赛克之类的。对我这种有一定阅历的读者来说，真正让你感到血脉贲张的色情漫画是非常非常的色情，暴力是非常非常的暴力，简直到了现实以上的程度，绝对非常的血脉贲张的程度。
今天漫画这样一种意识已经到了什么程度？今天漫画是后现代文化核心的辐射源。我个人的观察和结论，我觉得它已经影响了日本人的体格，面庞等等，整个都受这种影响。比如在日本涩谷、表参道、原宿街道看日本的少女等等，很多像从漫画里出来的。我有一种强烈的感觉，有一次我在东大后门看完竹久梦二的馆出来，准备去喝咖啡，就看到美术馆前面卖纪念品、书籍、图册的地方全都是和服女，而且是很年轻的姑娘。我冷眼一看周围一群全都是像从竹久梦二那个画里飘下来的人物似的，简直太奇怪了，那一瞬间我有一种时空交错的感觉，一种非现实感。
今天日本漫画确实深刻影响了日本人种生理上的一些特征，某种形式上跟一串密码结合在一起。他们的化妆技术很高明，想把自己画成某一个漫画中的人物，我要想成为漫画中某一个人、某一类的存在。不知道是不是这样一种心愿一代一代地积累，可以影响人的遗传基因，这在生物学上是否成立另当别论，但结果而言确实是这样的。
第二，漫画在日本是一种艺术，同时是一种媒介。媒介就是媒体，是跟电视、出版物一样的东西。举例，小区里面有一个公共信息阅报栏，比如这个社区有什么事，或者存放垃圾等等规则上有哪些改变，用到的文字寥寥无几，但是1234上面都会有几个漫画说明这个事情，在日本电车上都是，这是一种传达信息、人与人之间沟通有效的媒介，已经脱离了中国人常说的漫画艺术或者通俗艺术，它在日本是跨界的。
蒋方舟：甚至路障都是Hello Kitty，非常的奇怪。80%的情况下，只要经过两三个女生聚集的地方，她们一定会说什么东西卡哇伊。刘柠老师提的非常有意思，也是我没有想过的一个问题，漫画确实对整个社会有最深层的影响。我原来看过对村上隆这位非常有名的艺术家、甚至是最成功的艺术家的访谈，他说他的艺术理念很重要的总结就是超级平面画。超级平面画不只是一个艺术理念，仔细想其实是一种价值观，意味着平等，意味着概念化，意味着抽象。如果把它放在社会结构当中，也是一个很有趣的命题。这是一个很有意思的思考，我以后也会继续观察一下漫画对于日本生活的影响。
主持人：非常感谢两位老师今天的分享，今天的沙龙到此结束。
·END·
狗仔卡
发表于 2016-4-26 01:34 AM
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡