文明IDENTITY的定位

bucks

最仅HT有些争论，贴派别标签，其实没有必要，本质上大家应该都是希望中华民族发展，路线不同罢了。

讨论问题先要明确自己站在哪个文明的角度，有的人站在全人类的角度，接受西方文明为主架而世界大同，而更多的人以自己文明为基础，看待世界，寻求发展。要先搞清自己的立场，要不然就是鸡同鸭讲。

西方文明真正发迹于七八百年前，继承了古希腊罗马文明，并站在其他文明的既有成果上，美国更是在一片新大陆上，进一步吸取了西方文明的精华，发展壮大，其先进和优秀可以想见。世界其他文明在西方的碾压下，奄奄一息，但有些并没有消亡。近年来相对影响力反而日益增加，尤其是东方文明。

现今世界以文明间的冲突为主。历史上人类的发展是从小到大而来的，从最初的部落，区域，国家，到现在的文明，最终世界会一同的，但会以什么方式没人知道，或许 和平，或许暴力毁灭。考虑到现在人类的DESTRUCTION POWER， 后者更可能，人类在发展的同时，也种下了灭亡的种子。

从“一同”的角度讲，那么各国家的冲突纷争都是负面的，那些民族英雄都是与历史潮流对抗，索性都直接臣服于西方的脚下好了。那这些现象为什么会存在？又应该怎样看待彪炳青史的民族人物？这取决于当时各民族国家和文明对于自己的IDENTITY的定位，丧失之前的抗争是不可避免的。就像别人突然要占领你的家，你会主动放弃吗？

看待历史人物要以当时的环境来判断。秦始皇被很多人批判，但他开创了中国一统，奠定了中华民族，而且这套系统让中国在随后的一千多年中都是领先于世界，后人无能，岂可怪罪于开创者呢？就好像说‘牛顿没有发明相对论所以他没什么了不起的’一样。我们今天能以中国人自居，用汉字交流，于秦始皇是有莫大干系的。想想那些消失的伟大的古文明吧！当你说其他人也可以完成同样的功绩时，其实你已经默认了秦始皇。

文明的发展是要付出代价的，这是一个痛苦的事实，很多人牺牲在秦始皇的铁骑下，那么西方的发展呢？那些殖民地上的哭泣和鲜血就这么被选择性的忘记了，随风而逝了？那些印第安人龟缩在自己的保留地上，有没有人关心他们被屠杀的数字呢？ 很多人都是带着两副眼镜看问题，对中国向下看，对西方向上看。对秦始皇的残暴极力鞑伐，而选择性过滤西方发家史的血腥。也不用太远，当你享受西方文明的成果时，如果你已经忘记，去北美的保留地看看吧，去圆明园看看吧。这都是近两三百年的事。刚从MEXICO回来，高档的RESORT、HOTEL中，充斥着欧美人，看了一个SHOW（XCARET)，展现MAYA历史，西方的入侵只用了很短的篇幅，而且美化成文化的融合，一片和谐。为什么呢？觉得很可悲

近几百年的落后让很多当代中国人迷失了自我，痛恨中国这个IDENTITY，很希望他们能接受这个现实。其实也没有那么糟，看看自己的历史吧，是很辉煌的，没必要自我摧残。中国四大发明让很多人嗤之以鼻，看一下，印刷：8世纪创于中国，15世纪传于欧洲；纸：2世纪于CHINA，七世纪传于日本，12世纪达于SPAIN；火药：9世纪于中国，14世纪传于欧洲。跨度均达几百年。平心静气的想一想这些技术对于文明的传播和发展究竟重不重要。不是想证明中国多么伟大，中国也只是贡献了人类发展的一部分，但也不要太妄自菲薄吧了。中国后期的发展过于僵化，受限于自己的庞大，最终沦为西方的盘中餐，但它还是又站了起来，几千年的积淀可以是包袱也可以是财富，西方的精英们都不敢漠视这个民族，又何必自轻呢？短短30年，中国走到今天，问题非常多非常多，但大的方向上，难道不值得自豪？

闲言碎语一大堆，只不过想说人要先搞清自己的IDENTITY，个人，家庭，文化，国家，民族，文明。现今的世界处于以国家和文明界定自己国际身份的世代，无论是左派还是右派，只要出发点基于中华民族，都可以接受，当然现实中的路线斗争很残酷很残酷。但是也别以穿越人自居，自以为超越了民族的局限，搞不好就会带上汉奸叛国的帽子，很多这种人已丧失了自己的定位，其实也蛮可悲的。

jamesmith

Ding!

面瓜

读历史读的是人心，人心就是民风，进而探讨民风和制度的互动。

silicon_beaver

No doubt, US system is one of the best (for itself).
But it has been proved that it's hard, if not impossible, to copy it to anywhere.
India, Philippines, Brazil, Latin America, , , they all use US system. But they are not that good, if not bad.

南橘北枳

morning

我讲了半天的爱国主义和民主对中国的重要，你要是竟然看出了：是不是以中华文明为荣？是不是要为中华文明奋斗终身？ 很遗憾，我确实是鸡同鸭讲了。

我要引用james版主的一个冷笑话：

两万五一平米的国家你不爱？
神经病。请把国家和政府分开...

呵呵， 你可以反对现任政府，但你还是热爱中国的，热爱中华文明的。这么复杂而简单的逻辑，对找IDENTITY的人来说，是不是理解起来很困难呢？

至于你讲的“这取决于当时各民族国家和文明对于自己的IDENTITY的定位，丧失之前的抗争是不可避免的。就像别人突然要占领你的家，你会主动放弃吗？”

我想你混淆了一个民族文明的“家”和一个爱国主义者的“家”的区别。 就像仵德厚如何分不清台儿庄之家和太原之家是一样的，或者类似方孝孺分不清建文帝的家和燕王朱棣的家。

至于他们为之死战，为什么分不清一个国家和一个政权之家的区别,  就在于“忠君”二字，而这二字才是大多数爱国主义旗帜下面，藏着的真正的家。这才是我反对的。但是在看了你的回复之后，我不认为你也明白这这二者之间的区别，

因为你硬是联系到不忠君的爱国主义，就是认不清自己的身份 （暂且把IDENTITY翻做“身份”吧），就是对中华文明的不认同；就是不想当中国人，对中国的历史成就不感到自豪。

我只能说：你大概没有去过台湾，很多人比大陆还要热爱传统文化，但人家可不是中共爱国主义的fans，估计他们在你的定义里，都不是中华文明的一部分了。

bucks

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这两者的区别从后人的眼光看，很清楚，就跟炒股中的马后炮一样。但作为当事人而讲，他无法判断，只能依靠君即是国或任何的信念来抗争，失败了，是迂腐，成功了，则英雄，成王败寇而已。但无论如何，这些人是值得敬重的，他们有他们固有的信念并能坚持，比太多人强多了，历史会判断他们的对与错，就像固守一个交易的signal，市场会告诉你对与错。

很不幸，你的这个区别很容易也往往被很多人延伸过度到了文明的范畴，你所举的两个例子仍都是中华内部争斗，当事人不是很好判断是与非。但当牵涉到民族与文明的存亡时，立场可以很清楚，可以很鲜明，世界远远没有到一同的地步。汪精卫大概就是确信日本必将入主中国，自以为看清楚历史的潮流，站到了正确的一面，太超前了吧。

我想你误会我原文中的意思，文明内的路线斗争，朝代颠覆不在我讨论的范围，我要表明的是大家对自己民族对自己文明的定位，不必妄自菲薄，并从这个角度看待与西方的关系。中国没有那么差，西方也没有那么伟大。中国的文明与国家是并在一起的，而西方这个概念其实是许多国家的综合体。

从这个角度讲，现在民主人士与西方存在扯不清的关系，这可能直接导致了他们无法获得广大中国人的支持的原因，文明与文明间的冲突和戒备是很明显的，更何况100多年前中国的屈辱历史。

忠君的爱国主义我不赞成，我乐于看到更好的政府，内部的更替该到的时候自然会到的。现在虽然问题多多，但远没有到那个程度。

bucks

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又看了一下我自己的原文，不知你是怎么读出我支持‘忠君爱国主义’，‘台湾人不是中华文明一部分’的？难道我中文退步如此？

面瓜

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有人爱传统审美，没人爱传统文化，至少所有女人都不爱。

morning

bucks 发表于 2012-6-25 09:48
回复 morning 的帖子

又看了一下我自己的原文，不知你是怎么读出我支持‘忠君爱国主义’，‘台湾人不是中华 ...

同问， 同问：）

你可以再看一下我的原帖这里是我们的祖国， 我从头到尾讲的是：到底什么是爱国主义，什么是中共的爱国主义，为什么我反对这样的爱国主义。

然后你的回帖是质疑我对中华文明身份的认同 （IDENTITY)。这个帽子实在太大， 尽管我在帖子里没有任何地方提到“反对爱国主义 = 反对中华文明”， 但你的回帖里的这种强烈的暗示联系，使我不得不加以声明，并且要跟你加以确认，我们是不是还在讨论同样的问题了。

bucks

回复 morning 的帖子

那是我回帖不当了，抱歉。我反对的是有些人对自己文明身份的不认同