管惟炎：《管惟炎口述历史回忆录》

源济

第十五讲 中国科技大学（II）

﹒科技大学学运
﹒撤职
﹒回到北京

李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月二十二日，第十五次请管教授录音，管教授，请。

﹒科技大学学运

管：上次讲到合肥的学运，那一次学运，基本上经过我们的劝说就平息下去了，后来也就平静下来，所以省委认为我们做得很细致，发文到全省表扬科技大学思想工作做得好。但是这时候，人民日报连续发表两三篇社论，批评当时的全国学生运动，其中一九八六年十二月十七日的社论，特别提到说有人（其实指的就是方励之）认为民主是要用激烈的手段，自下而上地去争取。但是方励之在万里的会上讲的，我亲自听到的，并没有说要用“激烈的手段”。万里说民主我们已经给你了，方励之说民主不是恩赐的，而是要由下面去争取的，这显然是故意的扭曲。当时学校的气氛比较紧张，在那个期间正好我们自己的办的党校毕业，党校不是正式的学校，党员集中起来，学习党内政策、党纲、党章，是由我们一个副书记王学保主持这个事。最后毕业典礼时，我们学校所有的领导都参加，每个人都讲话，其中我讲的就是已经给你的那份纪录。（编注：这份纪录已收入文后之附录

李：那份纪录很不错。

管：那一次讲话，已经在人民日报社论之后，学校实际上已经有压力，所以学生问学校感不感觉到压力。从抗战时期开始，一般国内的习惯，人民日报的社论就代表中央的意见，因为人民日报是党中央的机关报，在抗战时期叫解放日报，建国以后叫人民日报。

李：当初是谁在作这个纪录？

管：是党委办公室的人，这是正常的。另外，我的秘书告诉我，学校有不明人士坐轿车来参加这个会，因为在大陆坐轿车是很不平凡，他们也作了纪录，实际上就是上面派来的人。后来省委宣传部长告诉我，不是他们派的，是教委那里派的。而且他还说，社论都已经出来了，你怎么还这样讲话。他是同情我们，就觉得我们好像有点不识相。

李：当初安徽的省委书记是谁？

管：就是李贵鲜。

李：跟你比较有联络的是省或市的党委？

管：就是安徽省党委，我们直接归安徽省委管。每次我们去找省委时，省委都很客气，不把我们当下级单位。因为我们是中科院，国家一级机关的下属单位，只是校址在合肥。所以他们还经常问我们打听一些中央的事情，他们并不知道，科学院和教育部的领导对我们都有意见。

到科大来念书的学生素质都比较好，我们在北京和北京实验中学挂钩，那是北京比较好的中学，这样就有可能从实验中学挖到一些学生。在江苏省中学也是与我们挂钩的中学，也是比较好的中学。台湾的大学之间竞争学生来源，好像没有大陆那么厉害，科大那时很认真做这件事，派人到各省市去物色，动员一些人。另外也举办少年班，就是特殊天才儿童，最年轻的只有十一岁，到学校时都还不能完全自理生活。他们来的前一二年作特殊训练，然后再插入正规的班级。不过学校有个困难是，老师都不愿意留在科大。原因是合肥不是沿海或像北京、上海那样开放的城市，交通也不很方便，现在当然比较方便了。而且家属都还留在北京，所以总是千方百计地想办法联系出走，我们当是为了稳住师资，就想在上海准备增设科大的研究生院，北京已经有一个研究生院，我兼研究生院的院长。当然也多次争取想回北京，都没有成功，原因是原址已经被高能所占了，高能所是邓小平亲自关心的一个所，动不了他们，我们就想在上海发展。钱伟长被任命为上海工业大学的校长，钱伟长多年来一直是清华大学的教授，很有名的“三钱”之一。他在反右时被打成大右派，没有下放劳改，从一级研究员降成三级研究员，在学校里被闲置起来，这主要罪首是何东昌。后来反右平反，钱伟长也平反了。五七年钱伟长和五个知名学者一起给中共写意见，因而被打成右派。平凡以后，他不愿意继续留在清华，就到了上海，上海工业大学并不像清华那么有名，但是他还宁可到那里当校长。工业大学没有研究生，所以我们科大就跟钱伟长商量，科大能不能在工大的校址，附设一个研究生院。钱伟长非常同意，有这个机会可以把学校升格。当时我们约定以后，在一九八五年十二月三十一日，我跟钱伟长在无锡秘密地开了一个会，跨年开到隔天一月一日，会议地点，是利用钱伟长在无锡的关系，找了一个比较隐蔽的地方，所谓隐秘是怕教育部、科学院知道了会阻挠。会议之后写了协议书，决定要办了。他们首先要报到上海市，我们要报到科学院和教委。报到上海市时，上海市委同意了，当时报到教委时，何东昌不同意，所以无法达成协议。我们报到科学院，科学院的党组书记是严东升，也不同意，他的意思是，科大要在上海发展的话，不应该跟上海工大，而是应该跟上海的硅酸盐所合作，严东升本来是硅酸盐所的所长，所以他有本位的考虑，而且科学院跟教育部历来都是有矛盾的。第一任科学院院长是郭沫若，第一任教育部长是杨秀峰，他们两个那时就是相互矛盾，毛泽东还戏说他们是“二龙戏珠”，他们两个耳朵都有点聋。所以如果你要跟教育部的单位合作，科学院向来都是反对的。就这样，这个事情没有办成，科大一个是筹措经费，当时筹到经费可能有五亿人民币，包括同步辐射及新校区的建设，另外在重点大学这部分，我们分到了一些钱。这是当时我的工作，能争取比较多经费，这是很重要的事情。我们学校在上海、北京都有据点，以合肥为核心，这样可能会更好。但是受到阻挠，最后没有弄成，钱伟长也很有意见。

我们科大的学生是五年毕业，比别的学校多一年。我们就想，我们学校的质量很优秀，希望科大毕业的学生如果要考研究院的话，最好还是留在科大的研究院，因为我们学校的学生比较好，从别的学校考进来的就较差。我们想改成六年一贯制，大学改成四年（本来五年）再延长两年，六年后取得硕士学位，这样一来，我们很多学生只要水平够了，就可以直升研究生，研究生的素质也会比较好，这个措施科学院党组同意了，我们对学生也宣布了，那年五年级毕业的学生，再加一年，就可以变成硕士，所以那一年五年级学生免考，等六年毕业后再一起考。我们一个管教务的副校长，就已经答应学生了。后来教育部坚决不同意，事实上科大提出的任何改革措施，教育部都是否决的，连少年班本来也是否决的，后来是因为邓小平亲自批示，才可以办下去，但是教育部始终没有正式地肯定过。这一次又被打掉，这样一来我们就出问题了，五年级的学生还要恢复毕业考试，可是时间已经很短，学生无法准备，因而强烈反弹，就在校内游行，反对学校说话不算话。可是学校因为教育部不同意，也是没办法，当然你支票应该不要先开出去，等教育部同意再说，但是我们原想科学院党组已同意了，教育部应该会支持。为这个事情，我和方励之还特地到教育部见何东昌，何东昌的特点跟周光召一样，我们跟他解释为什么这样做，他也没有表态，几乎没说一句话，我就知道他的态度很不对头了。学生贴了很多大字报，其中除了对学校，也有些针对教育部，他们也知道是教育部不批准，有些写了“教育部何东昌，始终把科大视为眼中钉、肉中刺”。这些东西他们也都收集去了，所以他当然很恨我们这个学校。

﹒撤职

撤职的事情是这样，当事方励之在北京开会，我还在合肥学校，一月十一日，周光召（当时科学院副院长）、滕藤（中宣部副部长）、彭佩云（教委副主任）带了几个人，坐专机到了合肥。为什么坐专机，是因为一定要在十月十二日以前把处理我们学校的消息见报，因为一月十六日就罢免了胡耀邦，差四天，把我们这个放在前面，作为胡耀邦的一个罪状，就是“资产阶级自由化”的典型，所以他们才会坐专机，免得误事。他们来的时候，还带了一个人叫刘杰，他原在军队里做政治工作，是比较有名的模范，过去也是清华大学毕业的。他当时在苏北部队，中央下令立刻脱下军服到合肥报到。他到科大任党委副书记，负责思想政治工作。这些人来到学校第一天，就把科大党委委员召集到“稻香楼”（合肥市最高级的宾馆），让我们汇报一天的工作，实际上已经有撤我们职的命令带在身上，不过还没有宣布，就叫我们先汇报学校的工作。我们当时也不知道，以为是单纯的视察学校工作。彭佩云还单独找我谈话，当是教委办的教育报里，有一个不符事实的东西，它上面讲，科技大学的学生非常不守规矩，李政道报告时，有很多学生都退席。确实有这样的事，因为科大的学生是比较自由的，他们退席是因为听不懂，而不是他讲得不好。但是报上又说科大校长报告时，学生几乎全走光，其实根本没这回事，不知道为什么报纸上会有这样的报道，好像故意把我们贬低了一下。我就跟彭佩云讲，彭佩云说她会记录下来回去查。这个教育报里面曾经有篇社论批过我的，没点名就是了，就是说，蔡元培当初提的兼容并蓄是进步的，现在有人提兼容并蓄，是想让资产积极自由化的人混进来。所以这个教育报，也确实有问题的报纸，从某种意义上来讲，跟人民日报对着干，人民日报在表扬科技大学，连续有五篇文章。第二天早晨一清早，要我们继续汇报，但是要我提前一个小时去，我还觉得很受重视。这几个领导都在，一开始先宣布滕藤为中国科技大学校长，我一听还觉得很奇怪，怎么会有两个校长，然后又宣布彭佩云是党委书记，下面就开始宣布免去我的校长职务。当然还有一大串理由，理由是，管惟炎削弱学校党的领导，削弱学校的政治思想工作，对资产阶级自由化听之任之，视若无睹，不能够保证学校的社会主义方向，所以予以免职。接下来就是方励之撤职的一些理由，当然就比我更严重了。同时命令把我调回物理所当研究员，方励之调北京天文台当研究员。到这时候，我倒觉得很开心，因为原来学校很紧张，现在没我的事了，我还问：是不是从现在起我就可以不管学校的任何事了，他们说是，反正就免了职。我的意思主要是，学生要闹或是不闹，我就没有任何责任了，我知道这样学生肯定会大闹，本来学校就不是很平稳，我们虽然把学生请回去，但是社论老是在刺激他们，学生当然不满意这个社论。宣布完以后，周光召还说，你们科大带头，全国有一百多个学校都闹事，你身为校长，有不可推卸的责任。我当时就说，现在以前，我从来没有听到任何一个分管我们科技大学的，说我们办学有什么问题，包括你讲的严重问题，从来没有人提醒过我们，所以你们应该也有责任，只是你们的责任是可以推卸的，而我是不可以推卸的责任。人民日报还表扬我们，省委也通报表扬我们，没有人说我们有问题，顶多说方励之有问题，确实是这样，不教而诛。我有个中学同学，在新疆工作，从报上看到我被免职的消息，写了一封信给我，说我是代人受过，他认为我在外面也没什么不好的名声，方励之倒是全国有名。我后来跟他解释，其实各有各的帐，方励之是有他的问题，我也有我的问题。我的一位亲戚就问我，有没有实现心理准备，我说我没有心理准备，因为我没有错，但是我也有心理准备，因为我把领导都得罪了。

李：在一月十一日以前都没有任何风声吗？

关：关于方励之当然风声不断，曾经都要他自动退党。另外还有一些迹象，李昌曾经当过科技大学第一副校长，是科学院副院长兼任，他在这不久以前专门到科大跟我们党委谈，意思是要我们注意，要有所警觉，上面可能有人要整我们了，他当然没有这样明讲。我跟方励之碰面时，跟他讲过，对万里、李昌不理解，这些人方都跟他们辩论过，这些人其实都是好人，他们虽然批评我们，但是他们是为了要帮助我们，并不是要整我们。六四以后李昌跟其他三个中央委员靠边站，到现在为止好像都是这样。其中一个是杜润生，杜原先是科学院秘书长，文化大革命一开始，首先就拿他开刀，张劲夫都还没垮台，杜被陈伯达点的名，说赶紧把他处理掉，我亲自听到的传达。杜润生在科学院领导中是最有文化修养的，他在解放以后不久，曾经在中南分局工作过，在湖南湖北那一带，做李先念、习仲勋这些人的助手，这时就被毛泽东批成小脚女人走路，不是大刀阔斧的搞生产大队，实际上他们是对的。在科学院知识分子中杜润生很受欢迎，因为他讲话、作报告都比较有水平，跟一般老干部不一样。在延安时也被整过，他儿子跟我讲的，那时是“整风”，怀疑他是特务，那时是苏联专家有肃反的经验，苏联、第三国际派来的人，在延安帮助中共整顿内部。后来万里提出来“包产到户”，农村兴旺起来了，每年中共中央的第一个文件，都是关于农业的，这些都是杜润生起草的，所以他是很有名的农业专家，但是在六四以后，也是被认为是有问题的人，可是当时党委委员都不以为然，认为他是在批评我们，其实他是来爱护我们。

向我宣布以后，我当时就不再参加他们会议，也没回学校，我不知道他们怎么宣布怎么搞，但是一宣布以后肯定学生是要闹的，所以我就在合肥市包公祠、城隍庙逛，主要是觉得有问题，回学校反而麻烦，他既然说我可以不用管，我就等着回北京。我当时很高兴，我不用通知亲戚朋友改变通讯地址，他们看报纸就都知道了。

李：十二日就已经见报了吗？

管：十二日当天晚上就见报，他们事先就弄好了。当天上午，就把学校教职员集合到省委礼堂，传达这个命令，介绍新校长给他们，因为不敢在学校传达，万一传达被学生听到，学生马上就要闹事。据说介绍新校长时，没人鼓掌。传达后要求他们回学校，分班传达。因为晚上要广播，在广播以前，要先做好学生工作，但是如果把所有学生集合在一起传达很危险，所以分散由各班集合起来传达。除了文件以外，还有教育部编的方励之的言论集，收集方励之的错误言论。其实这些内容科大的学生不一定知道，因为都是方励之在别的学校讲的，传达以后，学生反而都知道了，每传达一句，学生都鼓掌，表示赞同方的言论，本来是想传达反动言论集，结果反而散布“毒素”。学生马上要上街游行，当局事先知道学生要上街，所以在校外就有很多便衣人员，而且数目和学生相等。这时学校把大门关起来，不让学生上街，学生非要上街，场面变得很激烈。最后有一个数学系的副研究员，他站在高处，声泪俱下的劝阻，说他当年打成右派，下放了十几年，要大家到学校大礼堂讨论不要上街，一直到很晚才把学生弄到大礼堂。新来的校长和党委书记很长时间不敢跟学生见面。那天晚上广播了，晚上我才回到学校，王学保副书记建议说：明天帮你买票回北京，你在这很麻烦，学生要闹可能也会找你。可是有一件事让我走不了，我的一个博士生要论文答辩，订在十五日，所以至少我要十五日以后才能走，而且答辩委员会有几个人是从南京、北京请来的。本来这个会应该在学校举行，后来就改到合肥的宾馆“梅山饭店”举行。物理系的副系主任叫方荣川，他也参加这个会，宾馆一听有位方教授，以为是方励之，宾馆的便衣就不让他进去，后来才搞清楚。我那几天住在学校宿舍里，很多学生络绎不绝来找我，要我签名，有的学生说，本来毕业证书是校长签名，现在你签不了，就要我在学生证上签名，有的是拿书或笔记本，我都一律给写了八个字“努力读书报国有门”。这时有一个香港虎报的记者（我后来才知道）混进学校，后来他写文章，把这些内容都写进去了。当时我还给学生做工作，我说新来的校长，原来我也认识，也是不错的。因为滕藤这个人我在清华念一年级时，他已经毕业，留校当团委书记，所以我认识他。后来学生越来越多，就说排长队太拥挤了，有人建议到操场设个案子，学生签名表示支持我们。有的学生在宿舍四楼到三楼之间，贴了很大的标语“管校长和方副校长永远是我们的校长”，据说他们故意用特殊的浆糊不容易脱落。另外有学生写大字报，建议学生要建立一个艺术性的雕塑，弄一个“方管子”，最后又把我跟方励之的北京地址公告，因为那时快过年了，学生可以写慰问信，后来果然我家的慰问信多得不得了，那些信我都还保存在北京。学生当时非常激动，学生知道我一月十六日要坐火车回北京，就说好了要到车站欢送，实际上就是上街游行了，有些学生已买好回家度寒假的车票，为了送行，也退票了。但是那时已经规定很严格不准上街游行闹事，学生决定不集合，也不拿旗子标语，完全分散的到车站，但是这个消息还是被学校知道了，学校觉得这样还是有问题，而且学生还买月台票，准备到月台上送行。滕藤就来找我讲，他说为了避免你不方便，滕藤这人也是有点两面派，他当时跟我讲，我是中宣部副部长，调到这里来当校长，也不晓得是不是犯了什么错，他还跟我发起了牢骚。然后他说，要把我用车送到水家湖，水家湖是合肥出去后的第一个大站，不要在合肥上车，这样学生就送不了。我当时说，你这种做法是鸵鸟政策，你以为这样学生送不了我，就没事，学生一到车站发现送不了我，一定会知道是你们搞的鬼，说不定还会闹得更大。他们那是不敢跟学生开会，我说我劝说学生不要到车站送我，就开一个学生大会，我向他们告辞，不要不辞而别，顺便劝说学生，也为你介绍一下，这样比较好。他当然不肯，因为他没把握。过了一个小时他又来找我，说教委不同意你在水家湖上车，因为从水家湖上车到北京下车，有北京的学生会去接，特别是北京研究生院的学生，而且他们还发动别的学校的学生，要到北京火车站去接，就决定干脆用车把我送到蚌埠，更远的地方，再坐杭州到北京的车，学生就不晓得我坐这班车，我也没办法只能同意。后来物理所派去参加论文答辩的一个同事，他还是搭那班到北京的火车，月台上每隔五步有一个站岗的人，学生到火车站，也不让他们进月台，其中有一个学生，他的哥哥是火车站的人，他就回家穿他哥哥的制服和帽子，进了月台拿着花要送给我，但是到处找不到我，后来就把这个花请物理所的那个人交给我，那个花在北京还保存着。在蚌埠等车时，市委书记还请我吃晚饭，这比毛泽东时期好多了，否则像我们这种人肯定是下放劳改，当时虽免职，但不代表我犯罪，所以还比较受到礼遇。正在吃晚饭时，广播说胡耀邦辞职下台了，在这以前我们也没有听到任何风声，胡耀邦也是邓小平的人，怎么会突然下台，市委书记就安慰我，总书记都辞职，你这免职也不算什么。我本来就觉得无所谓，反而是一身轻松，在学校当校长上下矛盾。我去科大以前最害怕的是怕学生把我轰下去，学生把我轰下去跟上面把我撤职这两者之间，我一定要选择一个，实际上有可以说是我自己选择上面把我撤职，因为我完全不懂得官场的升迁途径。

李：学生为什么会把你轰下去？

管：你如果站在跟当局完全一样，譬如你整方励之或批评学生，学生当然会把你轰下来，学生把你轰下去，按理说你是立场坚定，应该升官。原来的党委副书记王学保陪我到蚌埠，晚上吃完饭就上杭州去北京的车，火车到北京站，车长突然到我车厢，告诉我先别下车，让其他的旅客先走，过了一阵子等旅客都走了，那时学生不知道我坐的是杭州的车，不可能有人来接，我就从另外一个通道出去，物理所所长杨国祯跟党委书记林泉，还有我太太，我的孩子，上面安排他们来接我，物理所派车把我送到中关村宿舍。在车上我的亲戚看到后头有一辆车紧跟着我们，一直有人跟着我们，这以后，在我家门口一直有便衣在站岗，当然方励之家也有。有人跟我的一个邻居商量，要在他们家待着，因为从他家窗户可以看到我家大门出口，意思怕我跟北京的学生有来往，再度煽动学生，但是邻居的母亲拒绝了，她说如果同意你这样做，我在这里（中关村）就没脸见人了。

当合肥的车到北京站时，确实有很多学生到火车站迎接我，有些学生到了月台上。找不到我，因为我没坐那个车，他们不知道，所以其中有些学生拿着花来回在车厢上找，有的学生就被抓起来，理由是扰乱秩序，在车厢乱跑。

自我们下台以前，还有一段趣事。因为省委一直对我们很好，很客气，而且还表扬过我们，他们在我们下台前一个多礼拜，接到中央的文件知道中央认为我们有问题，知道我们要下台了，当时我们自己还不知道，他也不能跟我们讲。他觉得要转弯，因为他原先都认为我们是很好的。在我下台一个多月以前，省委安排我当选安徽省科委主席，就是省委认为我没有问题，现在我们突然有问题，他也有问题了，事先怎么没看出来我们是有问题。我曾看到中央文件，讨论学生工作问题。中共中央学生工作组组长就是何东昌，那次会有胡耀邦、赵紫阳、何东昌和胡启立讲话。邓小平在这之前开了一个小会，小会只有胡耀邦、赵紫阳这些人参加，何东昌也参加，虽然他的地位很低，但是因为他是学生工作组组长，这次会是讨论学生问题，所以他也参加了。就在这个会上，邓小平提出来，实际上是批评胡耀邦，说方励之不是劝其退党的问题，应该是开除党籍。因为胡启立批要他退党，胡耀邦说不能退，邓小平说不是退党的问题，而是要开除党籍。再加王若望、刘宾雁，邓小平点名要开除三人党籍。这以后，又开了一个专门的学生工作会，这四个人作报告，报告里头胡耀邦已经完全反转，说要反对资产阶级自由化，因为邓小平一批评，他马上一百八十度大转弯，就站在这个角度，但为时已晚了。赵紫阳讲话也点名中国科技大学是资产阶级自由化的堡垒。何东昌说，在适当时机，我们要调整某些大学的领导班子，这都是在我下台前我看到的，我一看当然知道指的是我们。

李：所以你在下台前已经看过这些文件。

管：对，但是他没有讲是科技大学。

李：可是他不是讲科技大学是资产阶级自由化的堡垒吗？

管：赵紫阳是讲了，但是何东昌没指明要调整科技大学的领导班子，虽然我已经猜到是我，但是我没有想到我也要下台，我这人思想比较简单，这份文件传达到我们学校，也只有我能看，所以省委在我们下台一个多礼拜以前就已经接到文件，更清楚说我要下台，所以在我下台以前，他们一定要批评我们一下，否则等我们下台，他们也有问题了，至少是没出来我们有问题。书记李贵鲜因为平常跟我们很好，这时我分析的，他拉不下这面子来批评我们，就把我们党委委员召集到省委那去开会，实际上是要批评我们，然后他不出面，由王光宇，这个人是老省委书记，在安徽多年，现在年纪太大已经退休，变成安徽省人大主席，虽然不是那么重要的职位，但是他在安徽省说一句话就算一句话，人家称他为安徽省的邓小平，连省委书记都很尊敬他，这个人我们以前从没见过，根本不认识。由他来主持这个会，他没问题，因为他也没吹捧过我们，也跟我们没有交情。首先就传达文件，就是原先只有我能看的文件，现在给党委委员传达，之后，要求我们每一个人根据中央的文件，检讨学校的工作，做一个发言，第一个就是我。我就说，我看到中央的文件以后，我检讨觉得自己确实做得不够，尽管我们是劝导学生回去或不要上街，但是还是有学生上街了，我们思想工作做得不够，所以影响全国都有学生上街。其他的委员也跟着我的调子应付过去了，之后王光宇就发言批评我们。他说你们学校的学生上街游行要求民主自由，他们懂什么叫民主自由，我当时在街上也看到他们，我觉得很好笑，然后批评我们，现在中央已经有这份文件这么清楚，你这个校长根本就没有做工作，而且已经到这个地步，你还不检讨。他讲完以后，大家觉得很吃惊，好像过不了关。他因为不了解我，也没有更多的内容可以讲，所以就只讲两条，一个没做思想工作，一个不检讨。

李：您刚才说王光宇召集的党委，是哪里的党委？

管：是学校的党委，我是党委代理书记，下面其他是委员。他讲完以后，我实际上不知道王光宇是安徽省的邓小平，我就不服气，跟他辩论，认为他的批评不对，你自己才应该接受这个两个批评。第一个，我们是做了思想工作，省委还表扬我们。第二，你说我们不检讨，我们刚刚不是检讨了吗？虽然省委表扬过我们，我们还是说思想工作做得不够。你才是那样，第一，你没有做思想工作，当时你在街上看到学生游行，你怎么不上去劝，还在旁边看笑话，我们还劝学生回去。中央现在已经有文件了，你还不检讨。我讲完这些话，把与会众人吓住，因为包括省委书记也不敢顶他，我当时不知道他的地位，另外我也觉得他讲得没有道理，所以大家都觉得很紧张，他肯定要大发脾气了，可是结果他没有发脾气，反而还笑嘻嘻的，还拍我的肩膀说：“你老兄责任重大”，就完了。后来我分析原因，他已经知道我要下台，没必要再跟我辩论了。

我下台以后，在北京有很多我的老同学、老同事，都说我是胜利归来，他们基本上还是同情我的，认为我并没有做错，上面的处理是不正确的，也知道究竟是怎么回事。只有我的孩子，上中关村中学，第二天人家故意问他“你爸爸是谁”，他说你看报纸头版头条就知道了。其他并没有人认为这是不光彩。我去科大时，我并不担心上面会撤我的职，因为没什么道理，我只担心学生会轰我下来，我很清楚，因为我自己搞学生运动，就轰过校长，学生很容易闹事的，所以我最大的担心是这个，当然后来的结果不是，学生那次对我的支持，是我毕生难忘的。马里兰大学吴京生教授见到我，就说，一辈子只要有这么一次就够了。

回到北京以后，物理所对我确实很好，当然我不能继续当官，但是还把我的办公室重新粉刷，对我特别照顾。物理所的研究生，也有好几十个人非常同情我、支持我，请我去演讲、参加活动。我还到科大研究生院去演讲过一次，当然是只讲“高温超导”，不讲别的了。讲到这里我追溯一件事，科技大学研究生院跟高能所在一起，因为整个校舍原本都是科技大学的，高能所占了以后，保留一小部分为科技大学研究生院。后来研究生越来越多，地方不够用，学生就有意见，要求扩展，希望科学院可以多拨一点经费，改善一下。那次我不在北京，因为平常我都在合肥，虽然我是院长，但都是由副院长管事。副院长请了周光召和方励之（那时还没被认为有问题）在同一天先后演讲（这时方励之在北大演讲过以后不久）。周光召上去照本宣科，学生就说我们有一些问题，希望他能回答，周光召不愿意回答问题，说他要把讲稿讲完，学生就拍桌子闹起来了，周光召还自我嘲弄说，你们是拍桌子时表示欢迎还是不高兴（德国人表示讲得好，就是拍桌子），就有一个学生说，我们是希望你赶紧结束，我们要听方励之演讲。后来他办法，就先走了，那个副院长一直觉得对院领导很不好意思。方励之讲话就非常受欢迎，后来我问过方励之，为什么讲话学生那么欢迎，他就说，我就是照心里想得讲。

回到北京，正好赶上那一年物理学会要改选，四年一次，那时物理学会的理事长是钱三强，在这以前是周培源，周培源延任了很多年，所以钱三强就对他不满意，在下面发牢骚管周培源叫周白毛。有几个副理事长，其中一个就是周光召，周光召跟钱都是二机部的，后来钱当副院长，就把他调到科学院，我是物理学会秘书长，物理学会归全国科协管。根据传统规定，所有学会日常办事机构都放在科学院的研究所，像物理学会就在物理所，化学学会就在化学所，所以该所的所长历来都是该学会的秘书长，我的前任所长施汝为也是秘书长，当然也都是常务理事。除了我这个秘书长以外，还有两个副秘书长，一个是也是物理所的人叫李荫远，他跟杨振宁在西南联大同学，还有一个是北大的副校长沈克奇，也是副秘书长。

李：这个是大家选的还是？

管：是大家选的，首先是选理事，理事再选常务理事，常务理事再互相推举。后来我调到合肥，不在物理所，秘书长因为是常务理事会选举，也不能随便更改，我当时希望由李荫远代理我的职务。周光召是副理事长，他是在院部，那时可能还没当副院长，就是数理化学部的副主任，也许是副院长我不记得了，反正他是在科学院的院部。由于钱三强平常不管事，他想管事，原本秘书长是我，他可能不太好办，现在他就想乘这个机会把学会抓在手里，他就要科学院国际合作局副局长代理秘书长，也没跟我商量，但是对他很方便，他在院部，他直接下命令马上就可以办了，这就和传统的不符合。而且常务理事会里头本来就有一个副秘书长，也是物理所的人，我走了以后由他来代替是很自然的事，我已经跟他讲，我觉得应该在常务理事会讨论一下，不能这样一个人说了就算，结果发现他也没经过常务理事会，就已经任命那个人代理我。我回到北京刚好开常务理事会，我提出来反对，我们本来就有两个副秘书长，秘书长离开北京不方便，应该由副秘书长其中一个人来代理，怎么会突然有一个完全不相干的人来代理，这样是不行的。而且这样与传统违背了，本来都是设在物理所，现在弄到院部去，是不是想一手遮天。他们那些人统统都不吭声，会议很严肃，实际上常务理事都是同情支持我的。后来他就讲，今天理事长没来，等理事长来了再讨论。我就说你这样不对，我们物理学会不是首长负责制，不是理事长说了就算，我们是集体领导，理事长不来等于是弃权，我们就可以决定，没有必要等他来。结果大家同意我的意见，就把那个代理秘书长给否决掉了，所以他就怀恨在心。不过我这样做是有道理的，我也不是故意要整他或跟他作对。这是我刚去合肥不久发生的事。我下台以后回到北京，我还是秘书长，正好要开物理学会要改选，钱三强主持会议。会上原来确定方励之要报告，钱就提出来要取消，说他不合适，别人也不敢说什么。我说不能取消，中央又没有说他不能做研究工作，他只是调到北京天文台工作，学术报告不就是研究工作的报告，没有理由撤销的。那次会议周光召没来，我知道他不敢来，他一来怕我要收拾他。最后大家也没理由反对，这次物理学年会还是安排了方励之的报告，这件事在国外的报纸上还专门刊登了消息，但为了怕学生听到都要来听这个报告，所以这场报告时发票限制入场的，其他的报告都没有限制。

南京大学有一次校庆，在这校庆前两三天，开一个物理课题评议的会，我也是评议委员，应邀从北京去南大，学术活动进行完以后，邀请我大学校作报告，介绍高温超导。布告贴出以后，学校发现，学生要听的很多，而且主要不是对高温超导这个主题有兴趣，而是科大这个被免职的校长来了，学校就在校外找了个礼堂，也限制发票入场。本来是正式邀请我参加校庆大会，前一天晚上，南大校长曲钦岳突然亲自来宾馆找我，说对不起，根据省委的意见，你不能参加这个会，那天我们学校派人陪你在南京市旅游一天。省委怕万一学生在那种场合看见我，提一些问题，或突然闹起来，因为还有一些外宾，怕影响不好，我本来就无所谓，就不参加校庆了。南京大学校长告诉我说，一月十二日宣布下台时，他人在香港，他们是一个代表团，大概有十个校长，他们看到消息，就半开玩笑半议论的说，学校如果闹事校长就要罢官，这很危险，我还不如回去以后自己先辞职。

物理学会讨论下一届常务理事候选人名单时，我曾认为不会再被选进下届理事会的，但讨论名单时我还有权参加。钱三强因为过了七十岁就要下来，所以他提出周光召为继任人选。后来在他缺席的情况下，又继续讨论，这时在开全国物理学会代表大会的前夕。我提出来黄昆担任下届理事长，两个理由，第一个前任理事长（钱三强）是核物理的，现在应该要换一个凝聚态物理的，不能老是核物理，周光召也是核物理的。第二个我认为周光召的人品有问题，周的人缘并不坏，而且表面上来讲人好像不错，六四后，还有人认为他保护科学院的知识分子，实际上完全是假的，很多人不知道，他的真面目我是很清楚的。因此洪朝生、谢希德就说，是不是因为你下台的事，我说当然也有关系，他们两人认为周光召不会耍手段要我下台，我就把所有过程都讲了，但是我也无法证明就是他让我下台，但是我认为他人品有问题，就算不是他提的，他应该要帮我讲话，说明我没问题，因为他是我的顶头上司，，因为中央并没有人了解我，但是他应该了解这个情况，他站在这个位置上，就有义务帮我讲话。就等于我跟方励之的关系，上面认为方励之有问题，我明明知道方励之没有问题，如果也跟着上面说他有问题，那我这个人品就有问题。最后他们两个竟然被我说服了，也认为周光召人品有问题，因为他们两个当然认为我没问题，怎么后来会下台，即使不是周光召提出的，他也有责任主动保护我，就像我有责任要保护下面的人，我一直也是这样认为。我有一个老同学给我写信，说我比别的学校校长困难，因为我们学校有一个方励之，所以我比别人为难。我就跟他讲，你这样的讲法是错误的，我从来没有感觉到因为有方励之而觉得为难。因为我是搞自然科学的，我做实验，如果看到是黑的就是黑的，看到白的就是白的，从来不会因为看到是黑的我会觉得为难，看到什么就是什么。譬如方励之，我看到他是好人就是好人，坏人就是坏人，丝毫不为难。你说的为难，就是为了保官，明明知道这个人并不坏，而且我觉得方励之人品很好，是透明的，上面说他不好，为了保住职位，才会为难。在我来讲，我没有什么为难，假如摆脱保官的问题，就不存在为难的问题了，我反而希望我们学校有方励之，因为他的能力真的很好，从来不认为他是我的绊脚石。和党政干部来比，像我们这些人为什么如此什么都不怕，敢发言，因为如果我被罢官，还是可以做我的研究工作，反而更好，所以没有保官的思想。周光召在人民日报上讲，方励之是知识界的败类，可是当初方励之是他科学杂志的副主编，而且胡乔木专门要在杂志上批判，他没有赞成也没有反对，实际上心里明白方励之并没有错，他就是想保住职位，所以他必须那样子讲。我这样子解释以后，他们两位就接受我的说法，不选周光召，选了黄昆，担任物理学会的理事长。本来我应该连理事都选不上，因为中央都认为我有问题，在选举前夕，人民日报头版头条，发表一个高温超导的报道，当时糊里糊涂认为中国的高温超导比朱经武只晚几天，人民日报头版头条宣布中国做出100K以上的高温超导体，比朱经武还高。人民日报发表这个消息的前一天，在物理所举行一个座谈会，我也参加了，还有个科学家叫师昌绪，是搞材料科学的，会中我也发言了。结果人民日报在发表这个消息时，别人的发言都没有登，就登了我的发言，而且我的头衔是“中国科学院物理研究所学术委员会副主任”，主任是杨国祯，就是所长兼的。后来我一看那内容，根本不是我发表的，是师昌绪发言的内容。人民日报记者主要的目的是要把我的名字见报，等于是某种程度给我恢复名誉。这件事后来有两个反应，一个是我们家乡，原来我做地下工作时的上级叫王太祥，他原来是我们县地下工作的领导人，我的家乡如东中学，盖了一栋实验楼，由我题词，我下台以后，就有人问是不是要拿掉，人民日报一登我的名字，王就说，你看根本没问题，还帮他打了一下气。另一个反应就是滕藤，他给人民日报正式提了意见，说我们正在批判方励之跟管惟炎在学校的办学思想，你这样一登，我们就批不下去，就乱了，学生认为这个人不错，人民日报还可以登头版头条，这样一登以后就把他们卡住了，反而让有些人认为我没有问题。这事正好发生在物理学会要改选之前，改选时，周培源是老理事长，他也出席了，他一直对我很关心，那时中央提名一些年轻有能力有专业水平的作为国家领导，有一次周培源找我谈话，问了我的履历，实际上他要推荐我当副总理，但是周培源推荐没有用的，邓小平推荐才有用。周培源到会议开幕时讲话说，这次高温超导能够得到国际水平，前后任所长有很重要的关系，管惟炎本来就是搞这个的，所以一些基础、团队都是他培养起来的，就把我表扬一番，之后又说，当然最近在科大出了一点小问题。在这以后，其他的一些小报，光明日报，北京市的一些报纸，还有中国科技报，连续登了好几次关于我的事迹，等于给我恢复名誉。有篇文章名义上是写中国科技大学超导的研究，实际上是些科技大学，标题是“较量还没结束”，这就是挑衅性的标题，就是说虽然把我们整下去了，可是还没有定论，以后可能还要翻案。后来科技日报的头，在六四时也出了问题，实际上他们是支持同情我的，但是不能公开讲科大的事，只能表面上讲业务，实际上，你一看也知道讲的科大的事，虽然也写得好像是跟国际的较量还没结束。

物理学会开会，方励之来演讲了，学生因为是发票的所以没能参加。因为人民日报“高温超导”的报道，我也被选上理事，甚至理事会选举，我又选上常务理事，常务理事里头，要互相提名理事长、副理事长、秘书长，当然黄昆就被推荐为理事长，然后黄昆就主持新任理事会，黄昆就提出要我当副理事长，我等于还升官了，本来我以为什么都没有了，就因为人民日报写的这个事情。就这样我担任副理事长，杨国祯是秘书长，一直做了四年。

李：大家私底下对你还是蛮支持的。

管：学界都很了解，包括现在还是这样，所有来台湾的人跟我见面都没有问题。

李：这是哪一年？

管：这是一九八七年。我下台的同一年，一月份下台，物理学代表大会是四月份召开。

（第十五讲完）

源济

第十六讲   中国科技大学（III）

﹒方励之、王若望、刘宾雁
﹒思想历程
﹒高温超导
﹒出访德国
﹒六四事件

李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月二十三日，第十六次请管教授录音，管教授，请。

﹒方励之、王若望、刘宾雁

管：上次讲到根据中共中央和国务院的联合决定，改组科大领导班子，我回到北京，以及物理学会年会改选。在这期间还有一件比较重要的事，就是根据邓小平亲自点名，要开除方励之、王若望和刘宾雁三人的党籍。许良英（在中关村跟我们住同一栋楼），他在解放前是浙江大学物理系的学生，是王淦昌的学生,王淦昌一直对他很好，很照顾，他曾经把爱因斯坦全集翻成中文出版，这是他比较重要的贡献。这个人被打成右派，邓小平复出以后，他和方励之联合发起召开一个一百人的大右派集会，来纪念反右。这次集会因为是大右派，所以通知了钱伟长和费孝通来参加，但是后来了解，钱伟长和费孝通这两个人他们一个是人大副委员长，一个是政协副主席，中共中央给他们比较优厚的待遇。你如果看他们这些人打成右派，还真是冤枉，他们并不是要推翻共产党要夺权，是善意的建言，根据毛主席提出的“言者无罪”，从他们的观点来发言，差不多二十多年的时间他们确实受了委屈。他们两人就把这件事通报中央，中央制止，这件事也就没有办成。要开除方励之的党籍，这是邓小平亲自点名，在一个比较小的会议上，本来只有王若望和方励之，没有刘宾雁，旁边有人提醒，才把他加进去，这时刘宾雁自己说的。但是要开除党籍，按照党章规定，首先要支部大会通过，然后报到上级单位批准。方励之当然就在我们科技大学，要在科技大学的支部里先通过，可是支部的党员都是他的学生或他的追随者，所以根本不可能通过，因此改由安徽省纪律检查委员会把他开出了，完全不符合党章的要求。

李：这大概是什么时候的事情？

管：大概是一月十九日，一月十二日我们下台，我十六日离开合肥，十九日由安徽省纪委宣布开除他的党籍。我顺便插一段，当时方励之提出来要全方位地学习西方，不仅仅是经济方面。这也是他重大的罪状，就是说他意识形态亲近西方。但是最近我回大陆在火车上，因为没有买到卧铺票，那天夜里一夜没睡，很多人要回家过春节，乘客挤得不得了。在车上有些人随便讨论，他们说方励之全方位说得太早，现在就已经是全方位学习西方，中央提出要跟世界接轨，方励之只是讲全方位面向，还不等于接轨，接轨就等于完全一样了，完全都通了。在科技大学，方励之是学术委员会主任，年终举行一个全校的学术报告会，全校各个系推选一两个在这一年里面有重大成就的代表，到学校的讲坛上来报告，每个系内容不同，参加的都是教授，这种报告会某种程度，有激励各个系之间竞赛的作用。但是正好在年底，圣诞节附近，方励之就把这个会取名做“圣诞节学术报告会”，我也参加过这个会议了。后来人们就批判方励之说他崇洋媚外，这也是一条罪状。在学校里的一些左派分子，提出这些问题，我跟这些人讲，你们太吹毛求疵了，如果你这样讲，那现在的礼拜一二三不也都是西方的，我们用的公元纪年，不就是从耶稣诞生算起的，早就是西化了，反正当时就是“欲加之罪，何患无辞”。这个都是我们下台以前的事了。中共中央第十一届六中全会曾引起激烈的争论，以彭真为代表，左派的这些人，提出来要反对资产阶级自由化，据说后座比较年轻的，有相当多人反对，在这会议上两派，争论得相当激烈。陆定一原来在反右时他也是积极分子，他那时是中央宣传部长，文艺界的人都是被他打成右派，可是他却是真正省悟了，所以他在会议上说，你写一个资产阶级自由化，这个概念不清楚，弹性非常大，有人拿这个棍子乱打人，所以他不同意这样写。还有像周扬这样的人也是这样，周扬当时是文艺界的领导人物，他在三〇年代是地下党员，是四条汉子之一，鲁迅批判反对过他。周扬也省悟过来了，在会场也是表示反对。中共中央的习惯，凡有争论的话，最后是由领导来拍板，毛泽东在的时候由毛泽东来拍板，现在是换邓小平来拍板。当时邓小平是三驾马车之首，主张改革开放，所以大家都认为邓小平一定会支持陆定一他们这一边，不让他们写进决议。彭真提出来说，至少现在一定要写，以后过若干年也许可以不用写，现在至少要写二十年，结果邓小平拍板决定说不是写二十年，是写四十年。这就看出来邓小平的左右摇摆，这是非常要命的，把反对资产阶级自由化写在决议里，而我们所以下台，就是根据这个东西，包括把胡耀邦打下去，都是说他对资产阶级自由化听之任之，置之不理。

更早之前，我还在北京物理所时，邓小平复出以后不久，在人民大会堂开一个万人干部大会，就是中央机关和北京市的干部，我亲自参加，听到邓小平的讲话。我听到深刻印象的有，不能再提政治挂帅，把经济放在首位，后来赵紫阳概括为一个中心，两个基本点，也是根据这个。他说今天在座的很多头发都已经白了，要有思想准备，以后可能会失业，做政治工作的人可能要失业，这些人是刚刚被解放出来，本来被四人帮打成走资派，都是很拥护邓小平，这一听现场哗然，他说我先给你们打个招呼。他改革开放的决心很大，得罪了不少老干部。所以像我这种人听了很高兴。但过了不久，就出现魏京生等人，搞了北京之春，提出既要反对毛泽东的专制，也要防止邓小平的独裁，然后又提出五个现代化，原本是国防、农业、工业、科技四个现代化，再加上政治现代化。后来局面似乎有点要乱了，实际上不会乱，中共中央非常害怕“一放就乱”，一看不对头，连邓小平的名都点了。不久以后马上开了一个同样规模的大会，我也是亲自参加，邓小平这才提出四个坚持，两次会的时间隔得不是很久，实际上就把前面的那个会的内容收回去了，意思是他如果不依靠现在这一批干部的话，那不得了，这些老干部如果听了以后觉得人心惶惶，下面又出来像魏京生这样的人，也不听他的，这就会乱套了，因此他马上来个大转弯，不提前一次讲话的内容，反而提出要四个坚持，“坚持马列主义毛泽东思想、坚持党的领导、坚持无产阶级专政、坚持社会主义方向”，就这四个坚持，让那些干部听了很来劲。从某种意义上来讲，魏京生应该慢慢来，后来以魏京生出卖军事情报为由，把他捉起来判了十四年，当然这可能不一定是邓小平亲自做的，下面的人秉承他的意思来搞了这么一个冤案。我曾经分析过，邓小平要能维持自己的位置，一方面要改革开放，他也知道，只有这样中国经济才能起来，但是另一方面，他又要依靠那些老干部，一下子把这些老干部摆脱的话，也会有问题，而且他在上面，光有改革派像胡耀邦、赵紫阳这些人，他慢慢会被架空，等于说你管经济，他也不懂经济，甚至连胡耀邦也不懂，最后就变成技术官僚是真正掌权者。因此他就需要改革与保守两种力量，然后他在这两者之间搞平衡。

﹒思想历程

我自己的思想历程，年轻的时候信仰共产主义，加入共产党，那时入党宣誓，说要不惜牺牲自己的生命，也要维护党的利益，那真是理想主义的，中共是列宁式的党，跟别的党不一样，别的党很松散，那时批评国民党叫撒灰政策，党员多得很，只要你愿意入党都可以，意思是人越多势力越大，对入党条件并没有太大要求。但是共产党则要经过很严格的审查才能入党，这是不容易的事，很多人因条件不够无法入党。入党要缴党费，要过组织生活，然后党要布置你工作，你要接受党指派的任务，完成党的任务。我参加不久以后，就觉得这是很大的一个负担，本来没有入党可以自由自在的，入党以后就得参加组织会议，每天检查自己的思想，组织讨论还会分配任务，你就得完成所交付的任务。还得事事和中央精神一致，但我认为共产主义方向是正确的，我在哈工大时是团委书记并教政治课，为此我曾经读完《资本论》，我把资本论当物理学来读，资本论确实是写得很科学的。我在莫斯科大学见到毛泽东演讲，真的觉得是见到伟人，而且他的身材比较魁梧，面孔金光闪闪，跟别人就是不一样，彭德怀在他旁边比起来脸色就有点苍白。他当时讲的话，我后来很快就发觉不对，但是讲的当时我并没觉得不对，到了五八、五九年才开始有点怀疑和动摇，但你作为一个党员有义务要让自己的行动和言论与中央保持一致。我后来开始有点怀疑，觉得毛泽东不是那么神，以及文化大革命中间逐渐显露出来的荒腔走板，大跃进的时候就已经很荒唐，但是我不在国内，还不太能体会。和中央保持一致这个东西，是中共中央决定还是党纲的决定，后来我就发生一个问题，如果一个苏联共产党员，我就要跟苏联中央保持一致，那就要追随赫鲁晓夫，可是赫鲁晓夫中共中央又认为他是修正主义。四人帮的时候，我跟中央保持一致，中央瘫痪了只剩下中央文革，那不是就要跟中央文革一致，看到四人帮搞的东西不对头的话，至少不能公开表示反对。我的思想可以以六四为界，在六四以前，所有我的讲话，都是站在维护党的立场来讲的，甚至于包括我批判何东昌，那也是因为何东昌把邓小平害了。一九九〇年大陆校长访美代表团成员问我怎么样做才能赢得人心，我就说首先把何东昌撤了，然后把方励之平反。但是我还是站在对党有利的立场讲的，一直到现在有时我还这样讲，你出动坦克，给自己脸上抹黑，站在党的立场来讲，也是不应该这样做，你就是要镇压学生，也不需动用坦克，学生有没有枪、没有炮、炸弹，而且也没有学生像国外的暴动，烧汽车、抢商店等等，为什么要用这么严重的手段，正好给西方一个把柄，往自己脸上抹黑，所以从这个意义上来讲，我还是站在维护的立场。但是六四以后我讲话的内容，就逐渐放弃坚持与中央保持一致的立场了。那天我们开玩笑讲，二十几岁的年轻人不参加共产党缺乏热情，所以三〇年代以鲁迅为代表的那些文艺界人士，绝大部分都是左倾反对国民党的（胡适也没有说拥护国民党，是采取中立状态，但是胡适肯定是反共那没问题），但是五十几岁的人如果还相信共产党，那就缺乏智慧了。所以我可以说既有热情又有智慧。就是大概在这个时候慢慢醒悟过来，在六四以后，世界日报记者访问我，写了一个文章标题是“五十年共产党员幻梦一场”，我的党龄已经有五十多年，当时我看到那个标题还觉得有点不大对头，觉得好像是叛变。我读过鲁迅的书，有一个人批评他是叛徒，那时站在维护封建礼教的角度，鲁迅都毫无愧疚，宣布自己是“贰臣”。

﹒高温超导

到北京以后不久，当时国际上关于高温超导研究很热。一九八六年四月份，在德国杂志上，发表了铜氧化物高温超导的第一篇报导，他们是在IBM公司苏黎世分部工作，这篇文章登在德国杂志上，很少有人看到。他们自己也没有信心，所以论文标题是《可能超导》，而且转变温度很宽，现在看样本是不及格的。这两个人为什么只说“可能”超导体呢？因为超导体两大宏观性质，一个是电阻等于零，另一个是有迈斯纳效应（编注：迈斯纳Walther Meissner，1882-1974，德国物理学家），他们没有做迈斯纳效应实验，如果他们一直是研究超导的，做这个实验根本不困难。说“可能”超导他们自己也并不是那么肯定。我有一个好朋友蔡建华，他是南京大学教授，当时在澳大利亚访问，有一天早晨他到图书馆去，偶然翻到这本杂志，发现这篇报导，已经是五六月份了，他马上就写了一封信给我，希望我注意这件事，他信里也让我转告我在北京物理所的学生赵忠贤，我就让我的学生张其瑞，转告赵忠贤。赵忠贤这个人的特点是他跟得非常快，同时我们在科技大学也开展这方面研究，张其瑞在很早以前就已经提出来说要做特殊类型的超导体，包括氧化物超导体。我们在七八年作五年科学规划时，就已经列了一条，把探测高温超导作为国家重点项目，当时还有很多人反对，认为这个太专门了。高温超导出来以后，当时有很多非常有名在美国作超导的人都不太相信，就算看到了也没有动手做，所以朱经武就占了这个便宜。因为在这以前，每隔一两年、两三年都有人讲说他突破超导临界温度，如我们第一参加在法国举行的第十四届低温物理会议时，那个会议最后有个圆桌会议，就是讨论超导，当时认为氧化亚铜是150多K的超导体，当时倒是没有做出来它是零电阻，只有做出来有迈斯纳效应，朱经武就说是他们先发现，跟他争的是俄国人，当时苏联人的英文都很差，所以争不过他。后来那个俄国人在苏联还申请了很大一笔经费，盖了一栋实验室，日子久了发现这都是错的，没那一回事，像这种是每隔几年都会发生。而就是一九八六年四月份，日本鹿儿岛大学也报导一个30多K的超导薄膜，那次正好我带一个代表团访问日本，中日每两年交换一次，在仙台开会，我们临出发前看到这个消息，会议一开始我们就提出这个问题，仙台会议上根本否定这个报导，主持会议的田中教授，说他们本来不让发表，不知为什么又真的发表了，那些人根本是外行，温度测量有问题，后来也就不了了之。所以西德这个文章，你很难一下子相信。顺便讲一下，朱经武曾经建议我邀请他的指导教授马赛阿斯（编注：Bernd Teo Matthias，1918-1980，德国-美国物理学家，专门研究超导材料，一九四七年移民美国）访问大陆，我就写了一封邀请信，请他访问北京。他看到这封信以后，就打电话把朱经武大骂一顿，说任何一个邀请我的人，都会同时邀请我的夫人，怎么这个邀请信里没有，朱经武很紧张，就打电话要我重写一个。我们就改成连夫人一起邀请，可惜后来他就去世了，始终也没能来大陆。法国人曾经做过同样的材料，但是只测到100K，30几K才超导，所以没发现。苏联人甚至说，我们看到高温超导体的文章，我们要实验的话，根本不用做样品，本来就有了，只要从架子上拿下来就可以。这些人都是失之交臂，如果当时认真做，现在就是他们得诺贝尔奖了。朱经武开始做的时候，重复缪勒（编注：Karl Alex Muller，1927-，瑞士物理学家，获得一九八七年诺贝尔物理学奖）的实验，但是朱经武加了压力，加压后临界温度就从38K上升到40多K，最后最高到50多K，当时他非常兴奋，因为创纪录了，他还传真告诉我说已经做到50多K了，那时我已经回到物理所。后来把La换成Y，朱经武试了以后并不超导，就搁在一边了，这一段历史是朱经武手下的大将蒙如玲告诉我的（她原先是北京物理所的人）。吴茂昆毕业以后在阿拉巴马当助教授，他们就让吴去试，结果吴茂昆把这个拿回阿拉巴马做，可能烧的条件比较好，结果做出来YBCO的临界温度有90多K，发现以后，吴茂昆又拿回休士顿做迈斯纳效应。发表的时候，他们送PRL（编注：物理期刊，Physical Review Letters），怕审稿的人压下来自己做，发表的时候，就把Y改成Yb（实际上后来发现Yb也是90多K超导），他们打算等到审稿完要发表时再改过来。在这以前，崔长庚在北京物理所重复缪勒的试验，但是他发现好像70多K就超导，缪勒才38K，当时也是大突破。人民日报也发表了。我那时在合肥，他给我打电话说科技大学能不能做迈纳斯效应，他已经发现70多K，想拿到科技大学来做迈斯纳效应，我说当然可以。当时他还没拿，实验就重复不了，但是人民日报已经登出去说发现70K，连贝尔实验室还有安德森（Philip W. Anderson）都写信给物理所，希望拿到详细的材料，贝尔实验室还说愿意合作，吹出去了，却重复不了，没有信心，就以为是假的，实际上一点都不假。LaBaCuO如果是214的比例，那就是38K，如果是123的比例，那就是90多K，稀土元素替换Y，差不多都是90K，所以他们做的当时，虽然原料是按214配比，但是烧的条件不一样，可以烧出123的相来，我想认为应该是烧出123的相，所以发现70K超导的迹象，但是因为样品不纯，所以很难重复，也不是作假。现在缪勒每次报告时还提这个事，说北京发现70K，因为缪勒有点压制朱经武，因为缪勒得诺贝尔奖，但是他只有38K，连液氦温度都没到。真正超过液氦温度是朱经武他们，而且能兴起热潮，跟这个有关系，否则没有也还做不了。缪勒想压制朱经武，故意强调北京，说他们发现70K。朱经武发现YBCO，也不是按照123比例配的，本来也是按照214，只是把La替换为Y，他做出来里头不是一个相，其中有123相，所以才有90K超导，还有其他的杂相，但是123相最够多的话就能短路，你一量就是超导体了。所以后来申请专利时，好像一直没有申请到，因为贝尔跟他们打官司，贝尔说123相是他们做出来的，因为最后是贝尔确定是其中123相造成的90K，朱经武文章里头讲至少有三个相，搞不清楚是哪一个相负责90K。朱经武作出来以后，一方面要抢先发表，另一方面怕人家抄袭以后也做出来，所以他除了刚刚送出去的文章动了手脚以外，另外就是在报纸上公布，开了一个记者招待会，由他的副手，只说发现了一个90K的超导体，不要说出来是什么成份什么东西，先公布一下。这个副手竟然把YBCO说出去，正好中共驻休士顿的领事馆有一个人也参加这个会，这个人很机灵，马上就传真给科学院，科学院的周光召就派副院长胡启恒（胡启立的妹妹），到物理所找杨国祯，杨国祯就找了赵忠贤，告诉他赶紧将La换成Y，所以赵忠贤很快就做出来了，而且宣布说有100多K，想压倒朱经武，而且到现在还说是自己独立发现的。人民日报头版头条，然后把我的名字也登出来，我还沾了这个光，给我恢复名誉了。赵忠贤因此当选为院士，而且又是中共中央委员，扶摇直上。他是科大第二届的学生，毕业论文是在物理所跟我做的，后来他没念研究所。这个人在文革期间，他们都是造反派，我们研究室分成两派，有一派坚决认为我是走资派，要打成第四类敌我矛盾，赵忠贤、崔长庚是保皇派，认为我是第三类，所以他们就光批刘少奇，人家说他们是远程大炮，从某种意义来讲是比较维护我的。他也是物理所最早出国到剑桥去进修的。大陆还强调说休士顿公布时没讲什么材料，大陆人民日报就写YBCO，所以第一个宣布YBCO的是我们，而且日本人是因为看到中国宣布这个东西，才开始做。那年美国APS（编注：American Physical Society的简称）三月会议上一共有五个人演讲，第一个当然是缪勒，第二个是朱经武，第三个是日本人，第四个是赵忠贤，第五个是贝尔实验室的人。这个会当时很轰动，会场内外都挤了很多人，不过就美国来讲，前面四个都是外国人，最后一个才是美国人，好像不太光彩。赵忠贤回来就讲，他去纽约当时就感觉两件大事，一个是三月会议，另外一个就是学生在拥戴胡耀邦签名，联署反对胡耀邦下台。赵忠贤这个人的特点是他跟得非常快，最后也是一个中国人在美国发现TlBaCaCuO，是130多K超导，当时是最高纪录。那时在瑞士开一个高温超导的国际会议，赵忠贤出席了，TlBaCaCuO的消息宣布出来后，赵忠贤马上就打电报回国，要国内的人赶紧做，会议结束时，北京也做出来了。

﹒出访德国

我一月十二日下台，中共向全世界广播了这件事。我有一个美国朋友叫Jack Dow他是搞凝聚态物理的理论物理，半导体方面。就给我写了封信，邀请我访问Notre Dame大学，他说我现在受难了，不妨到他那里，做客座教授。这封信如果拿去申请出国，肯定是不行，所以我就要他重新一封普通邀请信。他就再写了一封邀请信，我就拿这个信交给科学院，申请出国，科学院好几个月都不答复，也不说可不可以，就放着石沉大海。Dow却认为不会有问题，他就都给我租了房子，我就跟院里说，你要是不批准也得赶紧说，要不人家租了房子，以后房租怎么办。院里才说，我不能去，理由是，现在学生正在给胡耀邦联署签名，我去了以后很不方便。

李：是周光召说不让你去的吗？

管：是国际联络局局长，周的下属。

李：周光召是副院长？

管：周光召还是副院长，院长是卢嘉锡，不过周管这个事。当时我也不知道是怎么回事，他们的意思是照顾我，怕我去了以后很为难，不方便。同时我接到八月份在日本京都开第十六届国际低温物理大会的邀请，我是国际委员会的委员，从第十四届开始就是委员，有邀请报告，我们寄去六篇文章也都接受了。日本人还说可以提供所有费用，另外可以推荐两个人，他们可以提供旅费，我就推荐了一个学生还有郑家祺，这个人就是我说过，在火车上人家拿花请他转交给我。我推荐这两个人，也申请去日本。由大陆申请去日本的手续很麻烦，我当时就提出八月份去日本，日本也没有胡耀邦的事，他们说当然可以，我就觉得我也不是不能出国，我就等着八月份去日本。我做好一切准备，最后临走以前大概一个多礼拜，又通知我说我不能去，我推荐的两个人可以去。问他们是什么理由，这次根本就不讲什么理由了，反正就是不能去。后来人家告诉我，在我申请出国的文件上，周光召批示“根据中央精神，管惟炎不宜出国”，究竟是什么中央精神，我也不知道。过了不久以后，我发现方励之出国了，他去访问意大利，后来据说是赵紫阳批的，因为像方励之这样的人，能不能出国，下面的人不敢批的。我看到方励之出国，我马上就找院部，质疑为什么我不能出国而方励之可以，好像我的罪行比他还严重。他们借口解释说因为他是去欧洲，意思是欧洲没问题。正好这时，欧洲FKF（编注：德文Festkorperforschung，此为德国Max Planck Institute的固态研究中心，简称FKF）国家科研中心的副所长，那个科研中心有点像美国Argonne实验室一样，有三千人，里头有很多研究所，其中有个固体物理所，这是FKF的头正在访问北京，严济慈的儿子严陆光，是科学院电工所所长，他也搞超导，他在家里请这个副所长吃饭，找了我当陪客。饭桌上讲起这件事，这个副所长当场就给我写了邀请信，邀请我访问德国一年。我想这应该再没有借口了，果然他们也不能不批准。但是他们故意找茬，说德国方面给的工资太低了吧，我一看，我说你们看错了，人家写的是一个月，你们看成一年。他们也没办法，但是只批了可以去三个月。当时我就找物理所的党委书记林泉，他以前在我所长任内当过副所长，我说人家邀请我一年，而且是做实验，现在只批三个月，可能实验都还没开始做就结束了，对方也许就不想邀请我，哪有人三个月就能做出实验结果。后来林泉就说，你现在不要再多说，否则也许连三个月都不让你去，到了那边以后再要求延期，而且直接跟院里写。后来我就接受他的忠告，没有再提，我就出国了。

李：这是什么时候？

管：是一九八七年十月份。但是我去德国并没有直接去FKF，后来才去。我先到吉森大学，吉森大学的一位教授，和我同是国际低温物理杂志的编委，他的学生Heden就邀请我去访问四个月，Heden争取到一个有四个月薪水很高的名额。到德国后我就写信要求延长为两年，理由是，当年周光召没当副院长时也出国访问两年，我的意思是想比照办理。他就又提出刁难，要我把这两年是在哪里、什么待遇等等交代清楚。我要凑两年计划很容易，很快我就把两年计划写信回复，结果他又只批了一年四个月。后来我就申辩说，如果你只愿批准一年四个月，为什么还要我提供两年的计划，让我大费周章地联系安排，最后又说不准，后来他不得不同意两年。我总共写了五封信，周光召一封信也没回我，都是叫下面的人告诉我，反正我也是故意利用这个机会骂他。我本来是很守纪律的人，到了两年我应该要回去。一九八九年二月份就满一年四个月，二月底我就到美国Dow那里去了，到美国时国内开始学运。

﹒六四事件

一九八九年年初，方励之给邓小平写了封信，信的内容主要是提前要求把魏京生放出来，等于是特赦。理由是，一九八九年法国大革命二百周年，中国建国四十周年，五四运动七十周年，利用这个机会举行特赦，这样对中国的形象很好，这是很善意的建议。后来邓小平对这封信大为不满，他就讲了三句话，第一，看来还是要依靠工人阶级，意思就是知识分子不可靠；第二，反右看来还是没有错。第三句话我忘了，反正就是对方励之很不满意。其实方励之的信是善意的，虽然意见不一样但是站在维护邓小平和党的威信。后来方励之和许良英，两个人要组织右派百人大会，许良英是非常积极，现在他还被软禁监视，行动完全不自由，也不能出国。许先后组织两次签名，一次是老科学家签名，要求放出魏京生，其中签名主要有王淦昌，还有几个有名的人物。另一次是文艺界的人，其中比较有名的有冰心。这两次都无效，不了了之，中共对这些人也不敢像对魏京生那样统统抓起来，罪魁祸首都是许良英，都是他发动的，也没有把他抓起来，就只有把他软禁。

六四以前在北大，有一个“三角地”，就像伦敦的海德公园一样，有些大字报，有人上去讲，就越来越活跃，像王丹就是其中很重要的成员之一，有时候就请李淑娴、方励之他们去参加。我的了解，六四事件演变成那么严重，时间那么长（差不多有两个月），有那么多人参加，而且后来又绝食那么长时间，这个原因，完全是中共中央一手造成的。据我了解，运动一开始时，是中共中央要悼念胡耀邦，胡耀邦虽然免去总书记，但是保留政治局委员，并没有说他反党。他在开会时，发言激烈中风去世，中共中央决定要悼念，在人民大会堂举行追悼会，连邓小平都要去，比较隆重。学生当然很同情胡耀邦，因此就准备在广场外平行的开一个悼念的会。学生把胡耀邦推崇的相当高，这有点像四五事件推崇周恩来一样，实际上是反对中央镇压资产阶级自由化。他们提出来说胡耀邦代表“中国魂”，这口号对邓小平来讲是很忌讳的，因为“中国魂”应该是邓小平，代表中国的灵魂人物，怎么会是胡耀邦。

我后来在巴黎，看到吾尔开希，他们刚逃出，法国政府允许他们避难，一九八九年正是法国大革命二百周年纪念，他们请各个国家的代表，那时是七月十四日，和六四事件只差一个多月，所以不可能请中共的领导人，就在海外物色一些中国人，我那时在马里兰大学访问，法国的驻美大使馆就邀请我，他当然不能说是政府代表，就说中国人士代表。会上就看到那些刚刚从大陆逃出来的，包括吾尔开希、严家琪等等这些人，他们在法国成立“民主联合阵线”，距他们跟我讲，他们当天晚上准备要第二天在天安门广场召集这个平行会议时，各个学校的积极分子觉得很困难，学生不愿意参加，学生都喜欢念书，一般学生如果意愿不高，只有几个人去那边就没意思，最好人越多越好，所以他们本来是很担心开不了，学生会觉得吾尔开希是老几，号召力不够，不会跟你跑。但中央知道他们开了这个会，非常担心，因此决定天安门广场要封闭，不准人进场，怕他们在外面平行开这个会。结果这个事情反而变成强有力的号召，他们回去一讲，大家都很气，反而有很多人参加。明显是中共中央在动员，柴玲、吾尔开希哪有那么大本事，后来他们又说方励之是后台，就通缉方励之，那更没有道理，方励之根本没有发动六四天安门事件。根据我的分析，第一次是他们自己发动的，学生又打出一个“中国魂”，更加激怒了中共，明明是故意作对，并不是真的悼念胡耀邦。后来邓小平有一个党内讲话，就定了一个调子，邓小平说学生是动乱。学生当然认为自己是爱国行动，他们的要求也像科大学生一样，要民主、自由、反对官僚。人民日报一月二十五日就发表一篇社论，批判学生，激起二十六或二十七日五十几万人上街，邓小平说学生是动乱，反而把群众煽动起来。换句话说这个社论的刺激，起了动员的作用，变成规模比较大的，中共中央当然就比较注意了。但是过了几天以后，还是凉下去了，积极分子当然不愿意凉下去，但是也没办法，因为群众也并不一定都是听你的。一开始热闹很气愤叫一下，后来也就算了。

这期间有两家刊物，一个是上海经济导报，有一个叫戚本立的，他组织了悼念胡耀邦的座谈，还有北京一家杂志也组织了座谈会，就把学生的观点写进去了，这是江泽民在上海是市委书记，就查禁了这份杂志，但是经济导报是中央驻上海的一个机构，并不归上海市管，中央不表态，所谓中央就是赵紫阳总书记，好像不同意，所以江泽民也很生气，说他也是政治局委员，也有权代表中央，就把它给查封了。因此北京的记者协会又上街游行，是不是有赵紫阳的后台我不知道，后来人家说江泽民是黑马，其实不是，他有功劳，他帮助邓小平镇压这个动乱，这也是邓小平看重江泽民的原因之一。学生里头的积极分子，就利用这个机会声援，也再度上街，又形成高潮。我的意思是江泽民等于发动第二次高潮，别人没有这样分析过，是我自己分析的。如果上海没有查禁的事件，北京这边也已经凉下去了。这样一来学生又起来了，中间又有和学生对话，学生在人民大会堂跪着情愿，这些处理得都很不好，让学生好像下不了台阶，不像我们在合肥给学生台阶下，学生本来就不想再继续静坐，事情也就结束。后来李鹏跟学生对话，也很不对头，何东昌还讲过“我们就像家长一样是爱护你们的”，吾尔开希这些人就反驳说：“你们怎么能是我们的家长，家长是命令我们的，我们是主人，你们是公仆。”就这样给顶回去了，诸如此类的事情还有很多。

后来就越来越厉害，像我知道物理所，只有杨国祯没去天安门，其他很多人都去了，所里还开车送汽水。中间有一段时间赵紫阳访问朝鲜，邓小平不能亲自到学生那里去，完全是透过何东昌、李鹏这些人，曲意扭曲学生意图，后来又有打倒邓小平的口号，情况就越来越严重了。赵紫阳可能是省悟了，亲自到天安门广场，还掉泪说他来晚了，后来就把他说成是搞分裂，好像是他支持学生的，我想这完全是瞎扯的。处理科技大学事件时，他说我们是资产阶级自由化的堡垒，而且在整胡耀邦时，他也说过，胡是总书记，他是总理，两个人很难配合，换句话说他也推波助澜。但他确实也看到，胡耀邦虽然下了台，可是胡的威信反而更高，可能这方面慢慢对他产生影响，他也进步，等于有所转变，并不是他有阴谋分裂党，或者是要故意对抗。当时他也见不了邓小平了，中间李鹏他们搬弄是非，再加上他到朝鲜访问期间加油添醋，使得邓小平完全受人包围摆弄，那是政府确实有点瘫痪，也没人出面了。据说街上的旗子除了中共中央政治局的没有，其他连党校的旗子都有了，各部门统统都上了街，人非常得多。虽然那样，北京那时秩序还是很好，连小偷都罢偷了，学生完全是理性和平的。当时在中共中央没有决定戒严和解放军要进城以前，理论上一方面是赞扬学生，但也赞扬政府，能够容忍学生没镇压。但是不知怎地，五月十九日突然宣布戒严，解放军要进城，于是就发生老百姓拦车，连中学生都参加拦车。后来他们就说这是暴民，按照我的观点，如果不是后来解放军进来，怎么会有“暴民”，“暴民”也没有借口可以起来，而且按照我们在合肥处理学运的经验，或是赵紫阳的精神，完全可以把事情缓和下去，不至于最后变成一个大血案，在全世界产生恶劣的形象。

从那个时候起，在美国的学界及三地（台湾、大陆、香港）的学生空前大团结，本来都还有界限。我曾经在这以前访问休士顿大学，正好是中秋节，不是六四，还很早以前，台湾的学生和大陆学生比较友好，是联合庆祝中秋节，晚上还播放电影，我记得很清楚放了两部电影，一部是大陆电影，一部是台湾的，那是我觉得台湾很幼稚，因为台湾放的电影是没有政治内容的，大陆的电影是有些宣传在里头，不过虽然友好，还是有很大界限。六四以后，就完全没有界限了。那时就不分台湾、香港、大陆，一致谴责大陆的血腥屠杀，两家中文报纸也垮台了。本来除了台湾的世界日报以外，还有中报、大陆办的华侨日报，华侨日报垮台是因为记者都罢工，支持同情学生，中报的领导曾到北京见过邓小平，所以他是亲共的，底下的人都反共，报纸每天社论是他写的支持中共，其他的东西统统是反共的，所以这份报纸后来也是内部闹矛盾，搞不下去了，现在这两份报纸都没有了，只剩下世界日报一家独霸。多年来在海外苦心积虑的统战工作毁于一旦，现在当然慢慢又恢复了。我在纽约见到吴健雄时，她亲自跟我讲，她以后不会再到北京，如果回大陆，她也只到南京她的母校。还有我在波士顿时，有一个天体物理学家林家翘，他也是非常不理解为什么大陆这样搞。在休士顿大学，有一个教授胡班比，原来是亲大陆的，之前如果他的学生对大陆不满，他就大发雷霆，可是六四以后，他也到休士顿的领事馆去游行，反对中共。我的意思就是多年辛苦经营的统战工作，都毁于一旦。当时我在物理所时，全国有三十一个原来是台湾人在美国念书得了博士学位，但是没回台湾，到了大陆定居，其中有十一个在物理所，中共中央社会部经常到我们所里来，了解情况，做他们的工作，这些人都安排了政协委员什么的。他们都是亲大陆，也是做了牺牲，因为大陆很苦，工资又低，对他们来讲比大陆国内原有的人多了一倍，但是和美国台湾比又差太远，因为其他生活条件都很差，虽然大陆给他们很多优惠，但是还是比不上海外。这些人都是秉持着爱国的理想回来的，现在物理所只剩下两三人，这都是因为六四造成的后果。

（第十六讲完）

silicon_beaver

往事如烟。一切都过去了，变成回忆了。
took me two days (Saturday and Sunday) to read the 历史回忆录.

silicon_beaver

年轻的时候信仰共产主义，加入共产党，
then went to TW and stayed there, two persons only I could recall， 此公 and 阿辉伯。

源济

第十七讲   旅外欧美

﹒巴黎庆典
﹒未来中国学社
﹒中国民主人权基金会

李：今天二〇〇二年四月二十五日，第十七次请管教授录音，管教授，请。

﹒巴黎庆典

管：上次讲到一九八九年六四事件。我从八七年就已经离开大陆，所以在八九年六四事件以前，比较重要的是五月十九日在芝加哥参加过一次群众大会，主要是抗议中共宣布北京市戒严，参加过游行及演讲，我还有当时的照片。当时我是在伊利诺伊大学访问，邀请我的是物理系主任A.A.安德森（编注：应为Ansel C. Anderson，1986-1992年任伊利诺伊大学香槟分校物理系主任），他过去也是研究卡皮查热阻，算是同行（在这以前我在科大还没出国以前，他也邀请过我，我当校长时暑假去过两个月）。以后又转到马里兰大学，访问一个月。在马里兰大学是一九八九年七月份，实际上我在马里兰大学待的时间很短，因为七月十四日是法国大革命两百周年，当时法国驻华盛顿大使馆就希望我能参加庆典，他们负责办签证、机票，所有费用都由他们负责。当时解释是六四以后，各国都有首脑去参加那个会，但是不可能邀请大陆方面的领导参加，因为距离六四还很近，后来就从海外物色一些人参加，当然不光是我，因此我就去了巴黎。法国外交部中国司接见了我，然后参加那个庆典。庆典场面是很盛大，我们就在贵宾的位置上。

李：中国人受邀的有几位？

管：有刘宾雁，其他的人我就不清楚，还有刚从天安门广场出来的人（吾尔开希等人）。在那段期间，我是单独被招待，有人陪我到法国南方旅游了一下。然后又回到美国。这件事法国报纸和华人报纸都说过有这么一回事，科学院知道这个消息，周光召就命令国际联络局给美国大使馆写一封信，在这以前我所有的行动都是合法的，当然芝加哥的会议就有点问题了。那次会有大陆、台湾、香港的学生，其中有一个也不晓得是哪里的学生，就说现在大陆已经不行了，要投靠台湾，结果也是被嘘下去。也就是说当时的大陆人，包括在天安门广场的那些人，并没有想要推翻共产党，而是站在爱护国家的立场。周光召让人写的信是说，我好像跟吾尔开希那些人有联系，吾尔开希是通缉犯当然有问题，所以希望大使馆的人调查。这封信大使馆官员也批示由谁去做，我手上有影印本。另外在芝加哥领事馆，有一个专门管学生的参赞叫张念仁，他本来是在哈尔滨工大，是李昌的部下，我跟他在哈尔滨工大没有碰过，因为他进去的比较晚，但是在北京时他是北京社会科学院人才研究所所长，后来又到教育部去工作，但是何东昌有点排挤他，就把他派成驻外人员，到芝加哥管留学生。我到芝加哥开会时，就利用机会到他家里去访问，当时他完全不动声色，但是第二天他就逃出领事馆，现在他已经在美国申请政治庇护，已成为美国公民了。他前年拿美国护照，办了签证，打算回东北探望高龄的母亲，结果回到大陆以后，在北京调查局的人，要求他每天到调查局汇报，有一个月时间，后来才同意他回东北看母亲，之后他就离开了，他说以后不再回大陆。社会科学院的苏绍智是马列主义研究所所长，严家其是政治学研究所所长，原本是最正统研究马列主义的，反而变成反叛的力量，很奇怪。严家其是科技大学数学系毕业，后来专研政治，在六四以前，他也是学术界很具影响力的人，常发表一些文章，跟当局意见不完全一致，但是他还是政治所的所长，还是站在马列主义的角度，到现在苏绍智还是认为马列主义、共产主义是没有问题的，他只认为中共政策有问题。他总结说，从开国到他出国以前，总共搞过四十二次政治运动，有大有小，四十二次运动的共通点是“整人”。

李：大陆的科学院跟社会科学院两个是分开的，是吗？

管：对。这个也是跟苏联学习的，一开始是在一起，叫做哲学社会科学部，后来才独立出来。巴黎庆典，当天晚上我也享受了一次民主的庆典，一个女高音独唱马赛曲，很感动。那年我在马里兰大学七月四日是美国国庆，我参加美国国庆的观礼，后来又马上去法国，所以那个月在马里兰大学几乎都是在外面，那时系主任是台湾来的刘全生。后来接着是朱经武，请我去一年。这时就有点问题，因为再一年就超过两年的规定，就不合法，所以我就又写一封信要求离休。因为那时我的年龄已经满六十岁，就可以要求离休，离休以后生活还有些保障，而且就可以不受约束，因为六四以后我也不太想回去。结果不同意离休，他的意思是要离休可以，可是要自己回国来办理。另外言论已经打破和中央保持一致的约束了，因为我是党员，我宣誓过要遵从党的纪律。其实从那以后（中共中央宣布戒严令以后，有一场群众大会，我被拱上台讲话）我的讲话就已经违反纪律，因为我自己也觉得有问题了，界限也解除，原本我都还小心翼翼，随时要和中央保持一致，虽然心里头也许不同意，但是公开场合也不能显示出来。因为大陆学生不愿回去，美国正好宣布可以给绿卡，所以六四以后，有两个非法入境的也拿到绿卡了。中共为了动员学生回国，有一次，派了几个大学的校长，在芝加哥就召集学生开会，目的就是想动员说服学生毕业后回国，学生当然反过来质问很多问题，把带头的校长弄得很难看，也生气了，他爆出一句话说：“我又不是李鹏，你们干嘛对我这样！”

﹒未来中国学社

后来我参加过两个跟民运有关系的组织，但是不算正式的民运，一个叫做“未来中国学社”，这个学社一开始成立是在纽约，后来在波士顿开过一次“制度选择讨论会”，就是我给你的那时讲的开幕词。这个未来中国学社为什么成立，是当时有一个人叫阮铭，我在巴黎认识的，这个人现在在台湾淡江大学，他是胡耀邦的秘书，党校理论室的副主任。当时党校的校长是王震，非常左的先锋，一方面王震跟胡耀邦不对头，所以整阮铭，六四以前他受不了就跑去美国，不是因为六四事件，他也参加巴黎庆典。另外还有一个姓曹的，因反动言论而坐牢，据说那个牢里每天要枪毙一个人，有一天轮到他，却不知什么原因临时换了一个人，才免于难。这个人到剑桥大学拿到学位，还是某一个College的成员，College的成员会剑桥可以免费住在招待所，而且可以用餐，所以后来我到英国见方励之时，就是跟他一起住在招待所。这两个人在巴黎时，就对搞民运的人不满。搞民运的人后来在巴黎成立“民主联合阵线”，主席是严家其。陈一咨是赵紫阳的秘书，跟阮铭当然不对头，互相有点不服气，推选出来有四个副主席，吾尔开希、苏绍智、刘宾雁。原本也要推陈一咨，但是他说不行，因为他是赵紫阳的秘书，但是怎么处理赵紫阳还不太明朗，如果他一出来，就会影响赵紫阳，证明赵紫阳有问题，所以他不能出面当副主席，他的政治活动能力比其他人都强。因此这会虽然陈一咨没有出面，但是都是他主持，所以阮铭和那位曹先生就要跟他们唱对台，就在纽约、波士顿先后开两次会，成立“未来中国学社”。虽然我是社长，但并不是我要成立，刚开始我也搞不清楚，是他两个要成立，实际上要和民阵唱对台戏。后来就要推社长，说我当过校长，因此就动员我，再动员苏绍智当副社长，当时苏绍智好像也是在哥伦比亚大学。后来我就提出一些条件，学社不是民运组织，完全是搞学术，研究未来中国的社会、经济、教育、科学都可以，在宗旨上明说我们不是民运组织，不搞群众运动，就是学术研究。那次会议就确定第一次学术讨论的题目是“制度的选择”，因为在国内不允许讨论，只能在海外研究。另外我们不受任何人领导，包括不受民运组织或美国的领导，当时还有人提出来不接受台湾方面的捐款，这个被我反对掉了，我当时的想法是，既然美国的捐款都可以，为什么台湾的不可以，只要不附加政治条件。我记得在这以前，刘宾雁已经访问过台湾。

李：波士顿开会大概是什么时候？

管：应该是九〇年初，在这以前刘宾雁已经访问过一次台湾。大家在讨论会上批刘宾雁，就说明当时在会场有很多人对台湾有成见，现在已经比较不同了。这就说明大陆多少年来的宣传，你一夕之间要推翻的话，并不容易，尽管那时大陆群众已经跟当局相当对立，可是对台湾还觉得有问题。“论制度选择”的会议，后来还印制了讨论论文集，是苏绍智主编，本来我的文章也应该刊登在这上面，但是我没有同意。

李：发表日期是一九九二年七月十日，开会应该是比较早。

管：对，我已经到台湾他们寄过来的。

李：这里有写，一九九〇年二月十日，在美国纽约集会。

管：这些情况世界日报还有其他报纸都报导了。国内有一个参考消息，小参考是一般老百姓看，大参考是只由机关干部才能看到，大参考里头也有。这次我在合肥，他们问的时候，就提出“你是未来中国学社的社长，怎么回事”，他们没有深究，我就跟他们解释就这么一回事，就想我刚跟你讲的一样的。未来中国学社第一次开会时，都是个人自己出旅费，譬如说我从休士顿到纽约，就是自己出钱，因为一开始都没有经费，后来在波士顿开会基本上也是这样。参加的还有一些美国人，参加开会听报告的大概有一百人左右，其中有中国人也有外国人，都是用英文讲的。其中我发现，还有一两个亲大陆的在会场上发言反对，包括反对我的发言。在这以后还开过一次会，是在普林斯顿，在哪一年我已经忘了，是讨论香港问题。那时台湾已经没有什么顾忌了，台湾的焦仁和参加，他那时是海基会的秘书长，还有就是香港现在很有名的那几个反对党的头头司徒华等人。我本来也不想参加，后来有点公私兼顾，因为我弟弟的孩子在普林斯顿附近的大药厂工作，他正好也叫我去，所以我就去参加了。

一九九一年我第二次在德国期间，台湾发起组织了一个叫“世界自由民主联盟”的组织，由赵自齐（国民党中常委）担任主席。那时在哥斯达黎加开会，我在德国JULICH国家科研中心KFK工作，他们就托人跟我讲，请我到哥斯达黎加参加这个会，除我外没有大陆的人参加。会议上有好多中美洲的总统、副总统都出席了，当时的副总统李元簇也去了。哥斯达黎加这个国家没有军队，只有警察。未来中国学社实际上是很松散的组织，在普林斯顿开会并不是我主持，虽然我是社长，是阮铭真正主持的。阮明写的文章确实有功力，可是他到台湾以后，他好像亲李登辉。本来在这以前我对他没有什么意见，可是到台湾以后，看他电视上的讲话还有报纸上写的东西，我就觉得他不对头。其实我写过一篇文章，被人误认为我是亲李登辉。那篇文章的标题是《我们不要矮化自己》，意思是反对两个政治实体的提法，台湾当局只是要求中共承认我们是一个政治实体，你先承认对方是合法的，然后要求对方来承认你，那不是自我矮化？之前“千岛湖事件”时，李登辉不是骂中共是土匪政权，有些人觉得骂得过头，有点刺激中共，所以引起矛盾，但是从我们这种民运身份的来讲，你说中共是土匪政权，我们可以接受，因为他们真的镇压学生，所以我文章里头讲这是难得的一骂，另外强调李登辉应该作十二亿人的总统。后来我就收到一封没有署名的信，把我大骂一通，他误解我的意思了。

中国未来学社现在没有任何活动，从普林斯顿我看见焦仁和那一次以后，再也没任何活动，也许有活动我就不知道了。

﹒中国民主人权基金会

另外有一个组织，叫做“中国民主人权基金会”，第一次参加是在Palm Beach棕榈滩，在那开一个筹备会。参加这会的有几十个人，都是民运方面有关的人，但不是所有的人都去了，我的印象像吾尔开希这些人就没去。有刘宾雁、苏绍智，召集人是美国国务院人权基金会秘书长，另一个主要的中国人是廖大文，她和廖仲恺的儿子廖承志有亲戚关系，是香港一个大学的讲师。六四以后，她对中共非常不满，所以辞去工作来搞民运。她作为中国方面的主持人，点了我的名参加。这个会就选了刘宾雁为筹备会主任。后来刘宾雁跟几个委员，矛盾很大，以致刘宾雁就不管了，只是挂名，实际管事的是廖大文。美国的人权基金会有一笔基金，每年要分配给各个国家的民主运动，所以中国民运就分到一笔钱，尤其在六四前后，应该分到很多，所以要成立“中国民主人权基金会”。为什么选择棕榈滩开会，因为那个秘书长的家就在那里，所以他也是公私兼顾，那个地方是很贵的，出席的人也享受了几天休闲。我去的时候还经过金三角（在北卡罗来那州），有三个学校在一起，因为学生邀请我去演讲。六四以后，我差不多美国所有的州都走遍了，因为各地都有科大的学生，他们要办什么都会请我去演讲。那年我在朱经武那里，干活比较少，都是各地演讲。在那遇见过戈阳，她是非常老的共产党员，悼念胡耀邦时在北京上海各有两个杂志，她就是北京那个杂志《新观察》的主编，中共对她很不满，逃出来，遇见戈阳她也在那演讲。

过了一段时期以后，筹备成功了，由廖大文实际上管事，刘宾雁只是挂名。那时柴玲跑出来了。

李：您刚才说在棕榈滩开会大概有多少人？

管：大概四五十人，都是中国人，也都是他们邀请的。那时有民联，也有民阵，民联是六四以前的老反革命，那时两个组织互相也有矛盾。正式成立是在华盛顿。柴玲从国内跑出来，廖大文邀请我，想让我当头，把我从休士顿请过去参加这个会。华盛顿开会时，柴玲也参加了，因为她在国内躲躲藏藏了十个月，身体非常不好，在开会时都撑不下去。那个会人并不太多。因为经过底下酝酿，最后就组成委员会，由民联和民阵代表作为团体会员。因为要分钱，廖大文是专职干部有办公室、有薪水的，不过她也是做了不少牺牲，原先在香港她的薪水是比较高的。我去的时候实际上并没有分钱，那时方励之还在美国大使馆，因此推方励之为名誉会长，就是声援他的意思，我是会长，柴玲是副会长，廖大文是秘书长。刘宾雁后来成立中国学社，在普林斯顿，钱好像是余英时给的。当时是说有一个人捐助一百万美金，他不愿意透露自己的名字，支持中国的民运，现在我的分析应该是台湾给的。余英时就用这一百万，养活部分民运人士。阮铭本来也在中国学社，后来到台湾来了。这些民运组织里头，最厉害的，实际上对中共产生威胁的，叫做“中国人权”，这个组织一直到现在都还存在，跟我们基金会不是一回事，还有办事处在纽约，那里头确实有科大的学生。中国人权是在国内派一些人，专门调查中共的人权情况，比方哪些示异议分子被捉起来，跟他们的家属保持联系，发动家属抗议，而且把这些异议分子的详细情况印出来。后来基金会里有相当大的纠纷，就是因为争钱。那时我人在德国，我是知道发生很多纠纷，有些人对廖大文有意见，后来又演变成人身攻击，说廖大文贪污，还有人专门跑到德国来找我告状，说她买几只袜子的钱在基金会里报销。我同情廖大文是她确实做了牺牲，她本来是讲师，薪水很高，而且很稳定，原来以为民运很快会有发展，结果民运越来越难搞，她已经陷在里头，所以我认为她不至于贪污，而且就算贪污这个也算不了多少钱，所以我也没有支持他们来搞。后来现在这个基金会就是搞得太乱，美国方面就不给钱了，是因为觉得中国民运，根本只是互相矛盾、斗争，没有意义。后来就不了了之，也没有正式宣布结束。

一九九〇年，有四个不同类型的人以四种不同方式逃离中国大陆，第一个就是方励之，是教授，从美国大使馆拿着中共的护照，经过北京军用机场，到阿拉斯加，再到剑桥。第二个是柴玲，是学生，在国内躲躲藏藏十个月，最后透过香港黑社会把她弄出国（像严家其，差一点不能出来，六四镇压以后他们夫妇合写一本《文革十年》，他本来就想逃，后来一想银行还有钱没提出来，身上没有钱怎么办，就回家拿存折，刚好接到电话，就是香港支联会支援大陆民运的，就告诉他怎么走，才逃出来的，如果他们瞎跑的话可能很难逃出来）。第三个是许家屯，香港新华社社长，我有一个中学同学张培才就曾经当过他的秘书。许家屯是老干部，他走的方法是，忽然一个早晨从香港买了飞机票就走了，事先并没有人知道，连他的家属都不知道。还有一个就是侯德建，是台湾人，是歌手，也是那年离开大陆，因为他曾在天安门广场，中共认为他是不受欢迎的人，就把他驱逐出境，把他放在小渔船中，从台湾海峡把他送到公海，才到台湾。这四种不同身份，四种完全不同离开大陆的方法，那时我的想法是人心在离开大陆。

方励之离开大陆到剑桥，那时我在休士顿，正好第十九届国际低温物理会议在英国召开，我是国际委员会的委员，大会主席说可以给我旅费，要我去参加，方励之刚到剑桥，我当然要顺去看他一下。我先插一件事，当时第十九届国家低温物理大会召集人是英国布鲁尔，他建议第二十届在中国开，那时我还没安全脱离大陆，他建议由我来当主席，他在会上跟我详细讲了主席要做什么事，该怎么筹备。在这以前，大陆也是有意要争取办这个会。但是国际会议要在中国开，当然要中央批准，有一个人带了讯息给我说同意在中国召开，可以去争取，最后第二十届并没有在大陆，也不知道是什么原因。开完会我就去找方励之，碰巧那时严加其、陈一咨、万润南，有的从美国，有的从巴黎也去找方励之。因为民阵要改选，严家其坚决不做主席了，主要矛盾是万润南跟陈一咨。

李：万润南是什么样背景？

管：万润南是四通公司的总经理，六四时也支持学生。他本来是企业家，跟学运应该没有关系，但是他比较进步，他的第一个夫人是刘少奇的女儿，后来立了婚，第二个夫人是李昌的女儿。六四以后也逃出来了。万润南是民阵秘书长，他有意担任下届民阵主席。从某种意义上来讲，我之所以担任中国民主人权基金会的会长，最主要的推动力不是廖大文，廖大文当然也是一个重要因素，万润南才是最重要的。陈一咨坚决不同意万润南，万润南的沟通能力很强，但是人家对他也是有意见，他们互相之间谁也不服气。方励之出来以后，大家就认为主席当然就是方，所以他们才不约而同到英国去找方励之。这事很严重，不能让记者知道，就躲到剑桥天文研究所的办公室里。我有一张照片，从来没有公开过，就是我们五个人在那开会的合照。后来第二、三天的报纸登的就是“民运五巨头会议”，其实我并不是去参加会议，纯粹只是去看方励之，我去得比较晚，他们已经在开会了。他们就推举方励之当民阵的主席，方励之推辞，我后来推敲其原因是他没有政治野心，只是凭着知识分子良心发表意见，在海外就没什么可讲的了；另外他可能也觉得在海外搞民运搞不出什么名堂。他当时就推举我当主席，严家其、陈一咨马上就非常赞成，因为他们怕万润南当选，当时万润南脸色就不对了。我也坚决不干，主要原因是我觉得干不出什么名堂，而且我人在德国，德国的民运人士很少，中心应该在美国，当时我也没计划回美国，另外的理由是我太太还在大陆，我家人肯定要受害，所以我坚决没同意。散会他们就走了，但是万润南留下来，他就要说服我，我也不知道他是不是真心真意，后来我就向他彻底表态说，我绝对不会当，意思是由他来做。民阵跟我有这么一段因缘，不过我始终没有真正参加。

李：他们里面这些人闹来闹去主要原因是什么？

管：还是山头主义。中共早期，党内的矛盾谁也不服谁，山头主义非常严重。毛泽的地位一直到遵义会议以后，才比较稳固。但是那时也还不是唯我独尊，遵义会议上选的总书记还不是他，他是军委主席，副主席是周恩来。

李：从我们在外面的人来看，你在大陆时还可以争一些权，到了国外不就是服务性质，还在争什么呢？没什么道理。

管：这些人真的是莫名其妙。在这些民阵人士里头，我还觉得相对来说学生是比较好的，譬如说李禄，是天安门副总指挥，当时在开民主基金会时，他向我提出一个要求，因为他是南京大学物理系的学生，他后来到美国哥伦比亚大学也进物理系，要求他原来的学校开立证明，说他念到几年级，他觉得很困难，就跟我讲，他知道我是物理界有影响力的人。我就跟他说，我会给南京大学物理系系主任写封信，请他要南京大学开证明。后来据说系里同意了，但是最后还是没弄成，他现在哥大得了两个学位，而且学得相当不错。他到台湾来过一次，我跟他见过面。主持人是冯沪祥，李禄跟柴玲来的时候，我都跟他们见过面。我在休士顿大学时，柴玲来过休士顿，因为那时G7会议在休士顿举行，她是来抗议的，希望会议领袖可以支持中国民运。每年六四时，有很多民运学生会到中共领事馆静坐绝食，这些人还真正做了一些事，当然不一定有很大的作用，学生并没有参与争权夺利。后来陆陆续续又出来一些人，比方说王丹、魏京生，还有王若望、郭罗基。郭罗基是因为写文章登在光明日报上，被邓小平看见，觉得这文章写得不对，就批示说他不适宜在北京。因此不能在北京大学，就把他调到南京大学，结果后来到南京大学招待所住了很长时间，南京大学都不给他安排工作，他就变成民运人士，现在也在国外。这些人陆陆续续被放出来，放出来时都有一番热闹，但是后来都有些问题，其中有一些人，一放出来就说要参加国民党（编注：王希哲）。像魏京生后来哥伦比亚大学也说不欢迎他。

最后就说我来到台湾。我在德国访问结束后，正准备去法国，因为法国科研中心有一个专门管外事的，我在苏联研究反向卡皮查热阻，他也做这方面的研究，他当时对我的工作很重视，而且他也做了很多实验证明我的结论，他对我比较了解，因此邀请我到法国。他给我外籍教授最高的待遇，而且时间是三年，法国入境手续很严，办签证还得到指定的医院做身体检查，我把手续、签证都办好，准备年底就到法国去，因为我也不愿意在一个地方老待着，而且对法国印象不坏。

（第十七讲完）

源济

第十八讲   补充资料（I）

﹒父母亲遭遇
﹒物理所与科大的改革
﹒为什么学物理

李：我是李雅明，今天二〇〇二年五月六日，第十八次请管教授录音，管教授，请。

﹒父母亲遭遇

管：我现在给你的第一份资料是江苏省南通县地方法院给我父亲平反的，最后的结论是完全无罪，但是人已经在服刑十年中间去世了，这上面写病故，但是并没有说什么病。据说是送到青海去劳改，是因为过度劳累还是劳改造反被镇压，都不清楚，哪一年、什么时候去世，这资料都没有。

李：是哪一年被下放劳改？

管：是一九五四年。中间有两次我的后母曾经提出过申诉，都没有批准。一九八五年我跟两个弟弟联名要求平反，结果非常容易就平反了。我们的家产被没收时是旧币一亿多，折合成人民币一万多，微乎其微，比起当初被没收的资产，百分之一都不到。不过这样还是部分解决我的后母和后母所生的弟弟的生活问题，给他们盖了房子。我父亲在南通念过高等职业学校，相当于高中的水平，但是还没毕业，就因为学生闹事，当时是反对校长，不是政治问题，可能是人事矛盾被人利用了，学校被当局解散了，他就没有念书，没有毕业。后来他就在如皋县县城的邮政局里当职员，不在掘港，一直到结婚后还有一段时间他自己在如皋。我母亲经常抱怨我的祖父母。我的祖父祖母是地主，而且做生意有点资产的。我父亲有一个哥哥，在我父亲结婚以后就分家了。我祖父给我父亲留下的，就像我母亲讲的是一斗二升米，两把芦苇草，还有一间卧房，其他就什么也没有。我的伯父住对面的另外一间卧房，中间是堂屋。意思是让年轻自己去创业，白手起家。我父亲当时是职员，也可以靠薪水维持生活，我母亲比较能干，她就在我家乡跟人合作开一间很小的店，只有一间门脸，两三年以后拓展成一间机器的油坊，是跟陆茂根合作，他是一个技工，原料是棉籽或大豆，用机器榨豆油跟棉油。当时因为没有使用电，所以要用柴油发电机启动可以榨油的机器，此外还碾米。因为我们家的地点，正好在农民进城的路口，所以主要对象就是农民，事业发展得比较快，属于暴发户这一类。我是一九二八年出生，这是在我出生前后的事。后来油坊经营得越来越大，最多的时候有三十多个工人，有几十间房子，相当大的面积，机器也是不断的增加。一九三七年我父亲带着我们到上海崇明买机器。职员做两三年以后，我父亲后来也就回家，我母亲把家里事业扩大，他就回来经营，但是真正当家作主的，还是我母亲。我母亲比较能干，而且对人厚道。我祖父有两个姐姐，其中有个二姑奶奶的小孩不孝顺，放着她不理，生活很困难，经常就住在我们家，这对我母亲来说已经是较远，但是她还是很照顾，她对街坊邻居过年过节送礼都比较优厚。如果我母亲还活着，大概就不会发生父亲被捕、财产被没收的事了。因为我父亲比较不会处事，容易得罪人。抗战期间我家就逐渐比较困难，有一次日本人的炸弹正好掷在我家中央，房子基本上全都垮了，机器倒没有完全损坏，后来还是恢复了，因为还是有实力。抗战初期，我们就开始买地，逐渐变成地主。抗战初期是国民党游击队在那里，当时我们既担心日本人，也害怕国民党游击队，游击队的一个姓吴的连长有很多姨太太，其中一个姨太太就住我家的房子。后来新四军要来，游击队临走以前，连长突然到我家向我父母磕头，因为他要走了，把姨太太还有一匹马留下来要代为照管。我父母亲就把姨太太跟马，藏在农村买的房子里，我的一个姑母在那帮我们家经营。新四军来了以后，为了这个事我父亲还吃了官司。在地方上，我们家算是比较开明的人士，新四军来了，只推行二五减租，工商业完全是自由运作，是团结的抗日的统战对象。那时掘港地方上的人包括资产阶级都是拥护新四军的，我伯父还是商会的会长。我父亲也算是开明人士。有一次，国民党又要打回来，新四军保卫掘港镇，打了两三天，国民党徐承德部队没能打进城就撤退，若游击队进来掘港会大抢，他们带了很多空车。地方上人士包括我们家，都非常赞助新四军。新四军在掘港设有一个专员公署，有一个秘书叫管劲诚，那时经常躲飞机，我们家住在街头，靠农村很近，他经常到我家来办公，一有飞机来，马上往农村跑，比较安全，所以他跟我们家很熟，不过他不是共产党员，只是新四军的文职官员。我父亲后来被判刑完全是无辜的，据说因为他是开明人士，两个儿子都比较早就参加革命，在地方上，他成为团结的对象，并且作为副县长的候选人，可是另一个候选人搞鬼，把他陷害了，才遭受无辜的迫害。最后是宣告无罪。这事情说明，在共产党政权下面，根本没有真正的法律。后来之所以平反是因为我已经当了科技大学的校长，有这个身份。我的后母应该更有资格要求平反，因为她在家乡知道得更仔细，但是她申诉两次都被驳回，这一次很容易就平反。而且我们被聘任为如东县经济总顾问（掘港镇变为如东县城），目的是希望利用科大的技术或研究发展可以对地方有所帮助，实际上科大研究的东西跟县城的工业是连接不上的，因为科大研究的是尖端技术。另外郑宗爽正好和我一起回去，她也被任命为顾问。到现在也没有撤销，但是也没什么贡献。

共产党常常要求自己的亲属，要和有问题的人划清界限。我有三个妹妹，我们家乡重男轻女很厉害，所以男孩留着，女孩一生下来很快就送走了，其中有一个妹妹送给人当童养媳，另外两个是送给人当养女。

李：为什么要送走，家里情况不是还不错，应该养得起？

管：一开始经济状况还是比较困难，而且我们那边的人也是习惯这样做，觉得生女的是赔钱货。所以她们就没受什么教育，其中我的大妹妹送给人当童养媳就更苦，大概一岁或两岁就送出去。所以我的妹妹对我们家就有意见，长大以后，我父亲犯罪时，曾经开过一次公审大会，做一个典型的例子，杀鸡儆猴。在公审大会上，就动员我的妹妹去揭发，我妹妹也上台揭发了，一方面可能她对我的父母本来就有一些意见，现在我的妹妹还觉得有点抬不起头来。

第二份资料是，我们在合肥下台以后，回到北京不久（我十一月十二日下台），这份人民日报十二月二十五日的，头版头条，这是海外版，不过国内版也是一样，就是《我国超导材料获得重大突破》。前面讲的是赵忠贤等人，后面有一段话，“参加新闻发布会的中科院学部委员（现在改成院士）物理所学术委员会副主任管惟炎认为...”，其实下面那段话并不是我讲的。这个报导引起很大的后果，因为本来也是头版头条把我打下去，现在似乎是为我恢复名誉。人民日报海外版一九八七年三月一日第四版，报导《人类的梦想实现了》，就是访问我的。这是中共中央机关刊物叫《求是杂志》也是访问我写的《超导在向低温告别》，这个杂志一个月只出一本，能够登在上面很不容易的。所以这些都意味着，当时在人民日报内部或中央机关刊物的某些人物，或是中央授意，用这种方式给我部分平反。另一份人民日报三月一日报导《方励之在京作学术报告》，钱三强曾认为他没有资格参加物理年会，原定计划是邀请他报告，想把他撤了，我坚持不应该撤，所以他还是做了报告。后来人民日报做了报导，还写了“前科技大学校长管惟炎主持”，实际上不是我主持，我是主持过会议，但不是主持方励之报告那一场。另外，当时一些海外的报纸，泰国的《新中原报》《人类的梦想实现了——访物理学家管惟炎》。香港文汇报、大公报，总之在这以后，海外的一些报纸，统统都是表示我这个人没有完全被打倒。

另一份人民日报海外版，报导我当选物理学会副理事长，黄昆是理事长，也是出乎我意料。原本我是秘书长，但是出了事以后，应该连理事都不是了，就因为人民日报登了那个消息，所以代表们仍然选我。

这是比较荒唐的一件事，十二月七日我们学生上街游行，正在游行时，十二月十日我还当选安徽省科协主席，我曾经详细讲过当选的过程，换句话说，至少安徽省认为我没有问题，但是一月十二日我就下台了，这中间只差一个月，从没问题到完全有问题。

香港的文汇报是访问温元凯的访问记，他是科大化学系的教授，我去当校长以后他升为应用化学系系主任，他曾经是全国人大代表主席团主席之一，地位相当高，可是后来何东昌他们不喜欢他，这时候他已经被免。合肥闹学潮以后不久，他正好在香港参加一个会议，十二月二十日访问他对科大学运的看法，他说：“游行现象颇正常，不值得大惊小怪。”

﹒物理所与科大的改革

第八份是，我还在物理所，去法国工作三个月回来以后，新华社顾迈南访问我的报导《走又红又专的道路——访低温物理学家管惟炎》，在我出事以前，我在大陆算是又红又专的典型。专，我已经是学部委员，红，我很早就参加革命。

我们科技大学跟物理所进行的改革，当时还是得到相当肯定的。和现在大陆改革精神有一些地方差不多，因为共产主义往往变成吃大锅饭、人浮于事，没有编制的概念，我们的改革是“打破死水一潭的局面”。北京科技报《渠道疏通水换活——物理所改革见闻》。科学报，比较全面总结有五条经验“物理所改革的基本做法”，第一条是比较彻底的调整和清理研究课题；第二条撤销研究室；第三条实行课题组长负责制；第四条定编定员自由组合，促进人员交流；第五逐步实现生活后勤社会化。所谓“生活后勤社会化”就是大陆每个单位都是小而全的单位，把社会上应该做的事，自己包起来，像食堂、托儿所、中小学都得办，把这些东西都赶出去，专业分工，校长就不至于还要搞那些东西，这是我们当时改革的内容。

李：显然他们还用了蛮大的篇幅来报导物理所的改革。

管：对，物理所的改革当时在中关村是相当轰动，影响很大。我是一九八四年去科大，邓小平在我去之前不久，曾经亲笔题字“据我了解，科大办得较好，年轻人才较多，应予扶持”。下面一张是赵紫阳的题词“希望中国科技大学在教育改革中更上一层楼”。有这两个人题词，科技大学就变得比较硬，当然确实也是有相当实力，科技大学历任的党委书记很不错，很多成份不好但是专业很好的人，他们都敢要。接下来这几篇，就是我去科大以后，都是介绍科技大学办得比较有活力的，这里头有丁肇中跟胡耀邦谈到科大的事。人民日报记者陆方，曾经在人民日报连续五次介绍表扬中国科大，从时间来看很有意思，一九八六年十月二十二日第一篇，最后一篇是一九八六年十一月八日，这五篇都是表扬科技大学的。我们下台是一九八七年一月十二日，两个月以后我们就完全被否定了，变成资产阶级自由化的堡垒，这是非常荒唐。这个记者主要是访问方励之写出来的，也访问过我一两次。上海市委向万里举发方励之言论不当，然后万里到科技大学来，是在这件事以后，所以万里一开始就说，我看人民日报上面讲，你们科技大学办得很好，我是来学习的。

李：现在回想一下，实际上可能是党内有两派在内斗，一派是胡耀邦、万里，另一派是胡乔木、李鹏这些人，看邓小平在中间是倾向哪一边。

管：就是这样没错。我上次讲过六中全会邓小平拍板说资产阶级自由化还要写四十年，彭真说要写二十年，大家本来以为邓小平会否定彭真，结果没想到邓小平拍板是四十年，还加了二十年，这个就造成后来我们科大的冤案，实际上后来就是邓小平倾到他们那一边去了。

李：你们在科大时，知道党内有两批人在相互角力吗？

管：不是很清楚。当时胡耀邦是中组部部长，就曾经通知过科学院，要求科学院劝谷羽退休，谷羽是胡乔木的老婆，所以这“两胡”是矛盾的。胡乔木是代表保守的，胡耀邦时代表进步的。我刚到物理所所长不久，经济日报连续七天批评物理所阻挠改革，其中三四天还是头版头条。那时我们还没有做那些改革，背景是，胡耀邦（还是宣传部长）内部做了报告说现在要改，但是有人阻挠，出现二十八种顶门杠，就是阻挠改革的二十八种情况。这时报纸抓典型打了一下，就抓到物理所。我们所里有一个人叫陈春先，他当时是第一研究室室主任，研究等离子体物理，实际上不务正业。他在海淀镇上找一些人来开公司，拿科研经费去作本钱。那时我们的副所长章综发现这件事，觉得这样不行，勒令他要把钱还回来，正好遇上胡耀邦这个报告，他就跟记者告状说我们阻挠改革，记者就写了内部参考，这份内参往上送到中宣部胡耀邦那里，据我后来了解胡的批示只是中性的东西，没说好也没说不好，然后又经过方毅，方批“这是新生的苗头，改革跨出去一步了”。有了这个说法，记者就拿鸡毛当令箭，说我们物理所扼杀改革。我那时正在开院工作会议，早晨广播了，就有人告诉我。我找报纸看，果然是头版头条，我就给经济日报打电话，告诉他们不应该只听一面之词，应该到物理所落实一下，就会知道是怎么回事，结果第二天报纸标题是《管惟炎打电话继续阻挠改革》，就这样连续七天，每天都有报导，事情越弄越紧张。幸亏四人帮已经下台，邓小平复出了，如果在四人帮时，中央报纸一点名，整个物理所就铺天盖地的大字报，就要你下台，结果物理所平静无事，不理他，相反的我们把经济日报影印放大，公布在所里公布栏，我的意思是，我们不用反驳，物理所的人都知道情况，一看都会嗤之以鼻，大家也都知道陈春先这个人是很有问题的。但报纸发到外地，像我家乡我妹妹看到就很担心，但放在物理所，大家都知道真相。方毅是科委主任，要在院工作会议上总结讲话，我已经知道是方毅批的，也许他要在会上批评我。我就去找卢院长，我说方毅在会议上是不是也会讲，如果他讲的话，我是会站起来反驳的。后来卢说，他已经了解情况了，因为院里管财务的人非常反对陈春先。后来方毅果然没有讲，反而说有的记者拿着鸡毛当令箭，批评了一下记者。但是社会上人家还是不知道是怎么回事，所以我们就找经济日报，要他们派人来重新调查，他们之前从来没有派人到物理所调查过，所以这个报纸真是有问题。最后他们同意跟我们会谈一下，我就带了四五个人一起去，包括后来的所长杨国祯，对方是副主编也带了四五个人，跟我们一起会谈。他们态度非常强硬，我们当然就批评他们太荒唐，结果他们竟然说，你们怎能批评我们经济日报，经济日报是中央宣传部管的，是胡耀邦、郁文、张劲夫管的，你把我们经济报说得一塌糊涂，把这些领导置于何地。我就说，物理所也曾经是胡耀邦领导的，郁文是科学院政治部主任，也是我们的领导，张劲夫也领导我们多年，你把我们物理所说成这样，把这些领导人置于何地。后来就不欢而散，不了了之。后来我又找到全国政协秘书长宋德敏，他是东北人，我在东北解放战争期间，我曾经在辽宁公学当政治指导员，他是我下面的一个干事。他就说，经济日报的社长跟他非常熟，文革期间他们两人都被打入牛棚关在一起。他就约我引见了社长，社长马上说对不起，他刚从人民日报调过来，还没几天，不太了解，不过他们怎能这样做，我一定要给你平反，我会派人到你们所里去了解。结果他就派人来访问我，回去以后就写了一篇报导，登了一张很大的照片，内容全部都是肯定我的，但是始终没有说前面的报导是不对的。

国务院每年春节会举行新春茶话会，我也参加了，与会人员都是北京市机关首长，那次提倡每个人只是一杯清茶。在会上就遇见谷羽，那时和谷羽还没有矛盾，谷羽原本是科学院新技术局局长，她当时也看到经济日报这些事，也知道胡耀邦“顶门杠”的事，实际上胡乔木就是顶门杠，所以她反对胡耀邦，就主动来找我，意思是很同情我，她始终站在跟胡耀邦对立的那一面。胡耀邦曾经做了大胆的报告，这个报告我看过，但是始终没有公开，在他下台以前一年左右。内容是说，共产主义运动经过两次高潮，三次低潮。两次高潮一次是十月革命成功，第二次是第二次世界大战后，东欧、中国一片红，又是一个高潮。在两次高潮中间有三次低潮，现在是低潮。这个报告应该算是比较大胆的，报纸没公开过，外面也没人提这个事，也没有人评论过这个事。我想他讲这个话也是太大胆了，像这种话不应该由他来讲，应该由邓小平来讲，综观全局的历史性总结，应该由领导来讲。另外一件事，他提倡全体党员都看柏杨的《丑陋的中国人》。

下面我想提供的文件是第十三号，我在美国期间，六四以后，浩然基金会（殷琪她们家的）在美国办了一场研习营。真正主持的是沈君山。柏杨、马英九、许倬云、卢修一也参加了，另外还有一些民运人士，大陆、台湾也都去了一些人。这些人是参加研习的，要住一个月，有些人担任讲师，时间是一九九〇年夏天我在休士顿时。我讲的题目是：大陆高校等教育的特点，大会将它印成册子，包括后面的讨论。我发言的特点，总结有两条，第一是，中共认定教育是无产阶级专政的工具。本来军队、政府、监狱、法庭这些可以说是专政的工具，可是马列主义把文化、教育也作为专政的工具，维护无产阶级统治的工具，所以要服从政治。另外一个特点是，中共办大学的指导思想，是要对知识分子进行再教育。以上是我整理出来的一些材料。另外还有一些没有复印的，我们下台时,海外有大量报导。人民日报曾用头版头条，海外是连续好多天报导我们的事。

李：你怎么会收集到这些资料？

管：这个是我在海外的亲友或学生，他们帮我收集寄给我的。

我因为受到台湾国科会的邀请，没有应邀到法国去做研究。当时国科会在法国的代表是孟宪钰，他要求很急，怕我变卦。但是我想法国那边手续都办好，如果不去有点太对不起人家，等于是食言，而且没有什么借口说不去，我说我能不能去半年，然后再到台湾。孟宪钰说不行，要马上到台湾。不但如此，本来我跟德国的合约是到那年（一九九一年）的十二月底，而且可以再延长，他要求我十月中就到台湾。因为国科会当时还没有这个例子，只是刚开始有这个决定，可以延揽海外大陆人士。他就跟我讲了很多优惠条件，实际上我都没有动心，我也知道不太可能。他说我应该在德国买家具，可以有四十箱的家具免费托运到台湾。这个我根本没有兴趣，我也不需要买这么多家具，另外还说，我到台湾以前，可以到其他地方旅游一下。但十月中旬以前就要走，十月中旬到十二月还有一个半月，不能半途毁约，我说我走不了，他就说他来写封信给德国的研究所，由他出面要求提前结束合约，研究所也同意了。真正到十月中旬时，却走不了。他没跟我讲，我也不知道，原因是台湾这边出问题，说我是共产党员，不能入境，这是我从美国报纸上看到的。后来又拖了半个月我才来台湾，问题好像说我不是专职的党工，就没有关系，后来我才知道是由五个人（丁肇中、李远哲、吴健雄、袁家骝、邓昌黎）推荐的。孟宪钰就陪同我从法兰克福经过香港到台湾，当时是说我来台湾以后，不从事任何政治活动，因为那时我对台湾一点也不了解，所以我来了以后，主要就待在清华做研究和教学。到台湾的当天下午，国科会还是召开了记者招待会，其中有一个记者就问我，到台湾是不是要争取成为中华民国的公民，我的回答是：“对不起，我是比你还要资深的中国民国公民”，因为我出生在中国民国的土地上，父母亲也都是中华民国的公民，我早就是中华民国的公民，只是后来共产党改国号而已。后来晚上，夏汉民（国科会主委）宴请我，马英九也出席了，因为他当时是陆委会副主任，我就提起记者问的这个事情，马英九当时的答复我觉得很满意（台湾很少有这样的人）。他说，整个中国十二亿人口，都具有中华民国的国籍，只是目前没有台湾的户籍。国科会后来送我一份当时台湾各家报纸关于我来台的报导，主要是宣传大陆有这么一个人来了。一九九一年十一月三十日我到台湾。

在六四以前，我第一次访问德国，德国的中国留学生，办了一份刊物《莱茵通讯》，曾经对我有一次采访，我主要是讲科技大学的学运，当时处理不公正，以及对何东昌的意见。在德国六四以后，也成立了一些民运组织，不过没有像美国那么厉害，我跟他们的关系比较少，在德国期间主要是安静地做研究。我这一生当中，能够专心做研究的时间并不多。像在美国朱经武的研究室时，几乎每个周末都被某一州的学校邀请去演讲，因为正好是六四以后的一年，影响研究比较多。

李：六四以前，你基本上还是站在中国共产党的立场，都是善意的建设性的建议，六四以后批评得比较激烈一点，你跟学生接触的感觉是怎样？

管：像苏绍智，虽然参加民运，当局肯定不能容纳他，但是他还是认为他是社会主义者。原来共产主义也是我的理念，立志要为共产主义奋斗一生，现在我觉得马克思、列宁所设想的共产主义也是一种幼稚病。我在德国时看到一个漫画，有个啤酒店的老板，在门口贴了一个布告说“本店啤酒免费供应”，结果挤进来好多人把柜子架子都弄翻。人家就问他“你为什么要这样做”，他说，我想试验一下共产主义可行不可行，人性自私的这一面被忽略了。苏联牙膏产品七年不变，轻工业本来应该是日新月异的，把商品不断更新，才会有市场，这种积极性就没有了，社会主义用国家统一的标准，把可以调度的人性这一面完全丢掉了。毛泽东那个时代更是一律平等，生机被扼杀，社会就一片死寂了。虽然恩格斯批评乌托邦是空想社会主义，马克思是科学社会主义，实际上仍然是空想，仍然不科学。恩格斯所谓科学社会主义，其特点是暴力革命和无产阶级专政。但是一旦专政以后，政权必然腐败，一党专政，没有监督平衡机制的话无法克服腐化倾向。即使马克思、列宁只是一个学者，不是政治家、野心家，但他们仍然错误就是没有估计到人性的这一方面。从这个意义来讲，我觉得我对原来的共产主义，基本上持否定态度，这是我理念上的一个变化。

我在物理所和科大的改革，当时我还是社会主义者。马列主义的书告诉我，共产主义分两个阶段，第一阶段社会主义，第二阶段共产主义，在社会主义阶段是各尽所能，按劳取酬，共产主义才是各取所需，这两个阶段不一样。我们现在是社会主义阶段，毛泽东吃大锅饭，是违反社会主义原理的，所以他本人实际上是违反马列主义的，毛泽东的哲学是主观唯心主义的，不是唯物主义的。到邓小平就比较务实，在社会主义阶段，就要利用资产阶级法权，按劳取酬，你所取得的是与你创造的相等，有多大贡献，就拿多少工资，这是资本主义社会的东西，但是社会主义阶段还要用资产阶级法权。我们在物理所把一些人挂起来，完全对物理所没用的人，或是酬庸性质的人，应该要清除出去，因为他们不符合按劳取酬的原则，没有创造价值，却同样享受待遇，这样造成的后果，不仅仅使劳动的人报酬低，而且有比较的心理以后，大家都要懒。我当时认为我是在纠正毛泽东的错误，恢复社会主义应该有的资产阶级法权，这样就会见到效果。就像农村包产到户以后，自己种多少地，就收多少粮食，不是大家混在一起。这些问题，我自己认为比国内现在进行的改革早十几年，从某种意义来讲，像我父亲那样是一桩冤案的话，我这样也同样是冤案。如果说我削弱政治思想工作，削弱党的领导这些东西，我认为按照马列主义学说，经济是一个基础，政治和意识形态是上层建筑。文革期间片面强调“政治挂帅，突出政治”，曾经连续有五六篇社论批评邓小平，在文革初期，认为邓突出经济，不突出政治。突出政治也是反马列主义的，就是说政治是衍生的东西，把经济搞好，政治自然会相对的比较好。虽然政治也有反作用，反过来也可以作用于经济，但是归根结底经济是一个基础。像毛泽东那样一味突出政治，实际上违反马列主义。不过，现在找谁去帮我平反是一个问题，再加上六四以后，我的言论确实是比较激烈，而且因为我的理念有比较大的变化，但是我也不是随便乱讲，我觉得要重新检讨。还有一个很重要的原因，从我出生到一九七二年，跟西方世界没有任何接触，当然在我年幼时跟资本主义也有点接触，但是西方资产阶级社会还是七二年以后才接触得比较多，七二年以后我在国外的活动也比较多一些，这样对我也有些影响。

李：您刚刚说，您也到国外开会很多次，观察了不少，对你有什么影响？

管：这当然不是很主要的，因为我没出国以前，还是知道一些外面的东西，出来以后，当然更加看到两个世界经济发展的繁荣程度有非常明显的差异。我也去过东德，那时东西德还没有合并，东德还是社会主义国家，东西柏林就差别很大。西柏林倒是没有什么历史文物可以参观游览，但是琳琅满目、五光十色的商品，很繁荣、很富裕。一到东柏林就不行，商店架上没有什么东西。

李：您是什么时候去德国的？

管：第一次去东柏林是一九八九年二月份，后来九〇年在东柏林开过会，东德倒是有相当多漂亮的建筑。

我的小学、中学阶段，正好是抗日战争时期，我从小学三年级读到高中二年级没有毕业。中间上过私塾、补习班，不同的学校，加在一起大概有十个。所以学习很凌乱，没有秩序。再加上战争时期，从初中二年级到高中，我又参加地下工作，精力很分散。但是我在班上学习算比较好的，多半是第一名。中学时代，我对文学和科学同样都很有兴趣。

李：我很好奇，你有很多方面都很好，为什么后来会希望学物理？

﹒为什么学物理

管：我觉得物理是比较有条理，逻辑性很强，对我很有吸引力。我小时候有一个习惯，不管收集什么东西，都希望能收集全。到了一个新的地方，都希望能大街小巷都走一遍。这对我以后学物理有一个好处，就是你收集的资讯要比较全面。譬如你只抓住一部分材料就下结论的话，可能会有问题，必须相当周全。假如说你要做某一个课题，你必须把这个课题的历史尽可能全面了解了。当时的香烟盒子里头有张小卡片，有的印三国演义、红楼梦的人物，有的印各式各样的图案，我每次都希望能收集全了。当然我不抽烟，但是我的外祖父杂货铺是卖香烟的。到现在为止我都还有这个习惯，所以假如我要做一个研究课题的话，我一定要熟悉前面的人做了些什么，希望能把文献资料收集的比较完整，不要有遗漏。我自己有很重要的体会，一般人常常只了解人家做了什么，我的目的还要了解人家什么还没有做。因为你如果只了解人家做了什么，往往只能跟着做，添枝加叶，意义不大。实际上调查文献的目的，应该放在这个领域人家还没有做的部分，因为你要做新的东西。所以除了必须了解人家做过的，更重要的是要了解人家还没做的。中学时代我曾组织过班上同学课外讨论一些物理问题，是我的物理老师管笃诚教得很好，引起我对物理的兴趣。在南通念书时有一个老师冯德吾，是教数学的，他对我的影响也是比较大。所以我决定离开家乡到东北从军时，还带着萨本栋《大学普通物理》。当然在东北解放战争四年期间，我就没有接触物理学的机会，只有偶尔翻翻这本书而已。进入哈尔滨工大，当时在东北，哈工大算是最好的，进去以后还有一点不满意，因为是个工业大学，没有物理系。因此后来有机会我就考进北京清华大学物理系，当时在国内时最好的物理系，后来又因院系调整合并到北大。到了苏联，一直都在念物理，更有幸是到了物理问题研究所。苏联的教师质量都相当不错，他们对授课要求很严格，这些方面我倒是受益不少。

李：后来你在欧美待过，可不可以比较一下苏联教育跟欧美的差异？

管：应该是比欧美严谨的多，教师的质量、水平一般来说比欧美好。

李：为什么苏联可以维持这样的水准？

管：苏联跟德国教育制度都相当不错，他们是大陆派的制度，其特点是比较严谨。大学生人数少而精，能够上大学的人比美国少，意思是培养人才有比例，有一定的人是高等教育，另外还有中等技术学校，可以配套。像美国一个州立大学都有几万人，广种薄收的情况，质量相对就比较差。

李：苏联也是经过联考吗？

管：他们不是联考，学校自己单独招生，只有口试，没有笔试。

（第十八讲完）

源济

第十九讲   补充资料（II）

﹒学术履历
﹒苏联物理问题研究所
﹒大陆超导研究

李：我是李雅明，今天是二〇〇二年五月九日，第十九次请管教授录音。管教授，请。

﹒学术履历

管：今天我准备把我整理出来的一些资料，交给李雅明教授，然后我每个材料再做一些说明。

第一份文件是关于我的一些证件。莫斯科大学毕业证书。毕业证书上有“优秀”二字，一般的毕业证书上没有，优秀的条件是从一年级到五年级全都是五分，这是很不容易的。而且我提前半年毕业，由学校推荐进入“物理问题研究所”作研究生，我大学的毕业论文就是在物理问题研究所做的。

第二个证件是，一九七八年十一届三中全会以后，我当选为中国科学院数理学部的学部委员，后来改称院士。中国科学院的前身是中央研究院，后来大陆仿照苏联改成中国科学院，下面分成很多学部，本来有哲学社会科学学部，现在分出去成为社会科学院。我们是第二届当选，成立中华人民共和国以后，只选过第一届，这以后因为文化大革命，中断了十几年没有动，我们是文化大革命以后第一批。现在是每两年选一次，人数大概是四百人左右。

另外是科技大学校长的任命书，是国务院总理赵紫阳任命的，任期是五年，当然我还没到五年就被免职了。中国科学技术大学和另外九所重点大学的校长和党委书记，都由中央组织部任命。我们学校原来的党委书记杨海波，是文革以前的团中央书记，后来他升任为安徽省委的副书记，党委书记就空缺了，我就算是代理书记，在我任内中国科技大学一直都没有书记。

第二份是我的中、英文履历表。

第三份是我发表文章的目录，到现在为止一百五十五篇。另外有三本书，都是关于超导的。有两本是在文革期间和同事写的，文革以后才出版。还有一本是，我和刘兵合作写的超导的历史。在我去苏联留学以前，在俄专学校学习俄文期间，我也翻译了一本苏联有关物理哲学方面的小册子，后来也由科学院出版社出版了。

第四份文件是关于我在学术刊物所担负的责任。在国内我担任过《中国物理学报》的副主编，另外还有《低温物理学报》的主编。国外刊物方面，我是《物理评论》的审稿人。也曾经担任三个国际刊物的编委，一个是《固态物理通讯》，这个杂志当初是由沈元壤教授推荐的。

李：我问一个问题，刚刚《中国物理学报》是怎样的一个刊物？每年出几期？

管：每个月出一期。

李：《低温物理学报》呢？

管：也是每个月出一期。都是中文出版，但是有英文摘要。另一个杂志是《固体物理化学杂志》，我是亚洲区的编委，这是杨振宁推荐的。还有一个是《低温物理杂志》的编委，是吴家玮推荐的。文革期间不允许担任外国杂志的编委，连文章都不能寄到国外去。担任编委必须将邀请信申报到上头，上面要求给编辑部写一封信，保证期刊里头不出现中华民国、R.O.C.、台湾，才可以参加编委。后来我违背他们的规定，没有写这个信，因为写这个信，反而是麻烦，事实上后来我担任编委的刊物里头，发表的文章有很多R.O.C.。现在科大化学系教授正在访问台湾，他转交一份资料给我，这是现在科技大学出版社的刊物。我发现到现在二〇〇二年了，我仍然是这个刊物的名誉编委。

这是我参加国际学术会议的资料。LT16（编注：代表第十六届国际低温物理会议，下同）我第一次到法国参加国际会议，LT17之后我就聘请为国际委员会委员，LT18科大出事以后，大陆当局不让我参加，LT19会议主席是一个英国人，建议中国召集LT21，后来当然没有成功。这个会议本来是两年一次，现在已经改成三年一次。LT20是在美国开的，我已经在台湾，没去参加，不过我仍然是国际委员会的委员。

第六份材料是，大陆出了一本世界科学家辞典，这个辞典题词是严济慈，其中有一段介绍我的部分研究成果，可以参考。

这是王新荣他们两个人写的，发表在四川师范大学学报，一九九三年《反向卡皮查热阻的发现》，介绍我在苏联期间的一部分工作。在物理问题研究所，所有研究生从来没有一个老师告诉你要怎么做，要你自己去找课题。

﹒苏联物理问题研究所

李：物理问题研究所是什么样的单位？研究员指导研究生如何授予学位？有几位可以指导学生的先生？

管：是苏联科学院所属的一个研究所，由苏联科学院授予学位，大陆也是这样的，授予学位并不一定要学校。一共有四个人可以指导学生，卡皮查、朗道、桑尼寇夫（编注：A.I.Shalnikov，1905-1986）、阿莱克塞夫斯基。学生总数的话，朗道下面经常有四五个人，卡皮查是两三个，其他也都是两三个人，加在一起大概十一二人。在苏联期间主要的两个结果，都发表在苏联的《实验和理论物理杂志》上。卡皮查是该杂志的主编，他很重视实验，所以每期的第一篇一定由他选一篇实验文章，我这篇也是被他挑选出来放在该期的第一篇。一九六〇年以后，我回到大陆，大陆当时正是困难时期，党委书记李德仲号召大家回家睡觉，节省热量。当时国内只能生产液氢，还没有氦液化器，正在研制当中，负责研发的是从美国MIT回来的叫洪朝生，他是发现半导体杂质能带（在非常低的温度时）的。我在苏联留学时，他曾经到苏联访问，我还当过他的翻译。参过苏联莫斯科大学低温实验室时，有一个女生就向洪朝生介绍洪朝生的文章，因为她并不认识洪朝生，而她正在做类似的东西。一开始还是要用液氢预冷来产生液氦，后来主要的贡献是他的学生周远，发明了在室温密封的长活塞膨胀机型氦液化器。自己研制的氦液化器技术上比较落后，维护就要四五个人，而且每个礼拜只能开两次，大家要排队做实验，做实验相当困难，不过至少还可以做，如果没有液氦连低温实验都不能做了。国内不能继续研究超流，因为超流没什么用，国内强调实用，“任务带科学”，首先要做一个国家或国防任务，再慢慢把学科带起来。我们就开始做超导，正好赶上一个很好的时机。我是六〇年回去，正好超导在这期间有两个重要的发现。第一个是，超导在这以前完全是学院式的研究，没有任何应用，原因是当时Onnes发现第一类超导体、元素超导体，临界温度都很低，临界场也很低，做磁体一点意义也没有；六〇年发现铌钛合金和Nb3Sn，这两种材料都在88kG，电流密度达到十的六次方安培每平方厘米时仍保持超导,这样就可应用。铌是比较贵的金属，但中国是丰产的，包头稀土矿里同时共生铌，不过当时铌仍是很贵，我记得第一次我拿六千块人民币（我当时的工资是一百二十五块），自己去冶金部的有色金属研究所买了一小片铌，再把铌片碾薄。我们自己也没有碾压的机器，因为要做成非常薄的片子，再做成带子，还是在吴有训介绍下，我到北京前门外一家卖首饰的银楼，找金匠工人解决的。这是吴有训去世后，我写的一份《吴有训事略》，对吴有训的介绍。吴有训从我在苏联认识他以后，他对我比较重视，他虽然不是研究低温，但他对卡皮查热阻很有兴趣，还花时间看国外文献。他人品很好，在蒋介石时期，他是中央大学的校长，不让特务进学校抓学生，解放以后，他当科学院副院长，经常到国外利用机会交流，有相当的贡献。在文化大革命期间，他被周恩来保护起来。另一篇文章，是朱兵（科技大学的学生）等三个人写的，最后一部分讲到物理问题研究所引进低温和超导研究的圣火，后面写的一段，中国科学院物理研究所和中国科技大学把超导圣火燃烧起来，这一段主要写的是我，回到国内以后我主要是做超导研究。

李：那时你刚回国，国内有人做超导研究吗？

﹒大陆超导研究

管：没有人做。只有人做氦液化器。当时正好国外发现超导可能开始有应用，但是只是发现这两个材料性能特别好，参数很好，我们就要去研制成实用材料，即线材和带材。六〇年代，国外另一重大发现是约瑟夫森（编注：Brian David Josephson，1940-英国物理学家，获得一九七三年诺贝尔物理学奖）效应，同一时期还发现了“穆斯堡尔效应”、镭射，科学上有很多新的物理突破。我认为从物理研究所到应用要经过三部曲，第一部是发现物理现象，第二部是这现象可以有应用，第三真正要应用还做很多研发工作。真正将超导材料做成实用磁体问题还大得很，因为Nb3Sn很脆，不可能做成细丝或带子，铌钛可以用金刚石模子拉成细丝，但是真要这么做，肯定也有很多麻烦，因为它有“退化”的现象，线的直径要求非常小，小到几微米。要做成长线要经过很多工序，而这些工序只有配合物理研究工作，才能够解决。我们这方面的工作确实做得相当出色，可惜那时不可能在国外杂志发表，只能在自己内部的刊物，而且文革期间还不能发表，根本没有刊物。最核心的问题，我们认为我做得比较成功，是解决了第二类超导体它的临界电流，临界磁场决定于什么因数的问题，这以前并不是很清楚，在第一类超导体是很清楚。超导体的物质参数有两个，一个是Tc，一个是Hc(0)。第一类超导体的临界电流不是物质参数。原则上讲临界磁场越大，临界电流就越大，这两个是完全相关的。我们最重要的贡献是在第二类超导体，决定临界电流跟临界磁场的因素，完全是两回事，这个应该是物理上很重要的一项贡献。这项工作是和我的学生张其瑞合作出来的。在国内《物理学报》及《中国科学》发表过，是用英文发表。

李：国外那是有没有类似的研究？

管：后来我们看到国外用不同方法得到和我们一样的结果，我们是用电流测量，国外是用磁测量，得到相似的结果，但是他们没有做出解释。

李：这大概是哪一年的事情？

管：大概是六四、六五年。临界磁场是取决于材料里的点缺陷，临界电流则是取决于另一种尺寸较大的缺陷。后来吴有训告诉我，如果要把铌片加工成薄片，可以到前门外的打金铺可以弄薄，我们真的就这样做，才开始做实验。我们的设想是要做成带子，可是Nb3Sn很脆，所以先把铌做成薄带，再在上面涂上一层锡，在真空中~1000摄氏度扩散生产Nb3Sn。两边都是Nb3Sn，中间还有一点薄层铌，薄带绕成线圈时受的应力较小，如果很厚，内面受压力，外面受张力，就断裂了。最后我们觉得它在物理所想做成长带子是不可行的，我们毕竟是个研究机构，就必须靠像有色金属研究院等产业部门的研究所，我们就开始向他们宣传。那时工业部门不知道有超导，一点概念也没有，因为他们不是学物理的，那时只有物理杂志上有，他们看到的外国的刊物，是有色金属的杂志，那时还没有提到超导的事，我们就给他们宣传上课。我们一共找了几个单位，北京有色金属研究院、上海科学院的冶金所、长沙矿研所、宝鸡的有色金属研究所，他们才分别开始加入研制行列，所以后来才做成功。这也是我们的重要经验，一开始科学院研究机构就要跟产业部门的研究所合作，才能快速有效的变科研成果为生产，我们是纯粹物理研究，他们跟生产比较靠近，他们对于基础不大感兴趣。在这个研究过程中，我们有一个很重要的发现，有一个技术条件比较差的厂，做出来的性能反而比较好，比较好的单位，做出来的反而不行。做铌钛线，小厂的工具不全，大厂设备齐全，铌钛线要用嵌在铜线中间用铜保护，一旦破坏超导，铌钛线的电阻大的不得了，马上就会烧断，所以外面用铜皮保护，铜的电阻很低，电流马上就拨到铜里面去了，而且铜的传热比较快，马上就把热传给液氦，这样就挽救线圈烧坏的危机。铜线不可能最后才包上去，所以用很粗的铜的圆柱体，中间打很多洞，然后把铌钛线插到洞里一起去拔丝，拔的过程中，越拔越硬就很不好拔，是用金刚石做的模子来拔丝的，有条件的研究所就把它退火一下，然后再继续。没条件的研究所，就只能硬拔了。经过我们后来研究，有一个叫王文奎的研究员参与我们这个课题，他是高压研究室做X光方面的，他就从这两个厂拿回来的试品观察发现，原来大厂因为中间热处理使脱溶颗粒变大，因此性能就不好，小厂没有退火设备，不能中间热处理，反而避免了脱溶物长大。英国曼德森访问中国时，看到我们的铌钛线以后说，我们做得比他们好，因为当时国际上做得最好的牛津仪器公司，我们性能和它可以相比，但比他们便宜，可惜当时大陆没有对外开放，研究成果没有商品化。中国科技大学第一届招生是五八年，是大跃进时期的产物，由于大跃进解放思想，才产生中国科技大学。另外科学院也增加四个研究所，这都是大跃进正面的效果。所以大跃进“解放思想”这一点原则上并没有毛病，就是说要解放到什么程度，但是太过头了，就有坏的后果出现。六〇年科技大学学生要开始分专业，就请我到科技大学介绍，科技大学物理系要分成和物理所对应的一些专业，我负责介绍低温物理，那一年我就把朗道、卡皮查的成果介绍了一下，那一届很多很好的学生都跑到低温物理专业。那一年是我在大陆唯一的一次教学活动，就是在科技大学讲了半年超导，我自己也在学超导。当时听课的除了科大的学生，还有我们研究小组的人，另外有北大的教师。北大也聘我为兼职教授，后来北大也建立了低温专业。科学院的电工研究所，有一半的工作都转向超导应用，也研发超导磁体用在电工上。

李：我记得BCS理论（编注：Bardeen-Cooper-Schrieffer超导理论）好像是一九五七年，所以你们也去看一下这些东西？

管：那当然，一九五七年那时很轰动，BCS理论出来以后，在物理问题研究所大家都感到叹息，因为这理论应该是由朗道做出来的。

（第十九讲完）

源济

第二十讲   补充资料（III）

﹒历届中科院物理所所长
﹒研究计划与经费
﹒两弹一星

李：我是李雅明，今天二〇〇二年五月十六日，第二十次请管教授录音，管教授，请。

﹒历届中科院物理所所长

管：这份材料是国科会印的一本小册子。国科会为了庆祝成立四十周年，把他们的成绩印成小册子，其中有一部分是有关推动两岸交流方面的，其中第一个例子就是“延揽管惟炎博士”，附了一张照片。这张照片正好很巧，那次是中国科技大学同步辐射加速器的负责人包忠谋来台访问，包忠谋就是谷羽曾经想把他搞下去的那一位，当时我力保他才留任。正好相片中有五个人，就是推荐我的五个人。

这件是我来清大后，科学院物理所所长杨国祯一九九一年寄给我的，《一九二八~一九九六年中国科学院物理研究所所长任期表》，建国前物理所的前身是中央研究院物理研究所（在南京）和北平研究所物理研究所，中央研究院物理研究所所长丁锡林、萨本栋、吴有训。建国以后第一任是严济慈、第二任陆学善、第三任是施汝为、第四任是我、第五任是杨国祯，杨的任期长达十四年，我曾任四年多。其中严济慈资格很老，陆学善也是很优秀的科学家，一九五七年以后换成施汝为，陆学善管物理所实际上管得很好，施汝为是个老好人，很听话，没什么主见，共产党到五七年以后就把有能力的换下去，换成一个听话的。

一九八七年我在合肥下台以后，我仍然是物理研究所的学术委员会副主任，一共有四个副主任，主任是李荫远。这说明当时我并未完全被彻底打倒，仍然保有研究人员的身份，这是学术委员会的名单。

这是清华物理系的系刊，有一个学生陈应诚写的一篇文章，其中有对我教学和做科研的评价，去年我得到杰出教学奖，学校要我写几句话放在网路（网络）上。

这个是吴茂昆教授要延揽我来时，向国科会说明的理由。

这个是大陆科学报，是科学院的报纸，其中报导我的学生郗小星，他是北京大学的博士研究生，由我担任指导教授，报导说他在研究生期间即被应邀到德国作学术报告，这也是很不容易的事。

这个是我自己随便写的，没有发表过，也是有关科学研究。

下面的材料第一个是李政道给我拍的电报。那时我已经下野回到物理所，物理所报导发现氧化物超导体，比朱经武晚八天，实际上是抄袭，李政道给我贺电认为还是在我的领导下，实际上我已经到科技大学两年半，离开物理所，不过他的印象还是认为整个中国超导都跟我有关。杨振宁也写了信给我和李荫远、洪朝生，也是表示祝贺的意思。

这是重要的历史材料，蔡建华是南京大学教授，他当时是在澳大利亚访问，给我写的一封信。他说：“今天早晨，从新到的杂志（德国物理时代杂志）看到一文，BaLaCuO系统发现高温超导体。”所以我们听到这个消息以后，一方面在中国科技大学马上着手做，另一方面也告诉赵忠贤。另一件是复旦大学教授孙鑫写的一封信，“离开日本前一天分子科学研究所......”。

一九七五年科学院物理所业务处给科学院写的文章，这个是希望能够将探索高温超导研究列入国家重点，能够得到一些经费。这些材料可以说明，确实在大陆早就有预见和准备。

这一份是关于将探测高温超导体，列入国家重点科研项目的建议。上面除规划方面的外，还附有技术性的、物理上的理由。

李：你们那时在物理所，假如要进行某一种计划的话，就必须经过这样的作业程序是吗？

管：如果你需要大笔经费，列入国家重点计划的话，就要经过这个过程，小课题在物理所就可以决定。

李：那时你们的经费大概是在什么样的尺度？

﹒研究计划与经费

管：那时经费少得可怜，一年可能是人民币一千万左右。相对来说，物理所还算比较充裕的。我在科大时经费比较多，那是因为要盖房子，我在两年半期间争取到人民币大约六、七亿的经费。

李：像这样一千万人民币的经费，大概能做多少事？

管：不包括人的工资，但是工资是很低的。一千万是用来做实验、买设备，基本上不能买进口的设备，那时也很难买到进口的设备，因为外汇很少，另外也是毛泽东那时自力更生精神还没消除，不主张买外国的东西。

李：这样一千万的话，能做什么样的研究工作？物理实验不是都很贵？

管：对，所以像低温方面的话，我曾经讲过，一个礼拜只能两天有液氦，而且时间就是八个小时，要做实验的人自己去排队，有的根本排不上，做不了实验，所以受到的限制就很严重。

李：在那段时间大概能到什么样的成果？

管：超导的情况还比较好，因为超导本身需要主要是材料费，其他测试的设备低温条件也比较贵，因为氦气比较贵，不过我们都回收了，所以也还好。但没有任何高级精密的仪器。

这是一个文集由我写的序言，就是高温超导会议文集，一九七六年十二月第一届，在中国科技大学召开的，第二届一九七八年在成都四川大学，第三届八〇年在广州中山大学，第三届八二年科技大学，现在还一直在开，不知道是第几届了。这个比发现高温超导体还要早十年，后来也列入国家重点计划。就是凝聚态物理五项重点里的第五项。凝聚态物理的计划会议是由我主持的，那时集中全国做凝聚态的五十人，一个月的时间来做五年、十年规划，重点放在前五年，后五年是展望（这个规划的好处我曾经给国科会建议过）。来台后我参加国科会计划审查的会议，计划都是由每个教授自己提出的建议作根据来审查的，每个教授一定是根据自己的训练、特长、兴趣来提建议，这样加在一起，并不等于一个最好的国家计划，可能有的重复，有的根本没有人做，就是没有整体的规划。所以我觉得，计划经济是害死人，但是科学研究如果稍有规划，尤其是资源不足的国家，把重点放在某一部分，这样应该会比较好。大陆作重点计划时，要求这五十个人放弃自己原来专业的观念，为国家作计划，而不是个人的东西。计划根据三项调查，第一，国际科研发展中目前突出的项目；第二，根据国家经济发展的需要；第三，根据国家人才储备情况和物质经费情况，力所能及的。这样经过讨论以后，确定了凝聚态物理的五个重点、两项大建设，其中同步辐射加速器，在中国科技大学，科大经过几十年的预先研究，后来四百多位科学家参加了方案论证，由王淦昌主持，出席这个会的人有方毅、严济慈、计委主任、经委主任、胡启立都参加了。另一个重大计划是把二机部的原子能所反应堆（原子炉），改建成为凝聚态物理用的高通量中子堆。这两项计划现在已经都实现了，这个都需要国家花一点钱，规模也是符合国内经济情况的。其中高Tc这一项，当时是有争议的，研究高Tc的队伍每隔两年就开一次会，这是第五次会议的文集，其中有我写的序言。

另外这件是一个九七六年在武汉学术会议上，我第一次在国内提出高温超导电性的问题。

还有这一份是，一九八七年人民日报有关高温超导的报道，其中“管惟炎说...”，但那段话并不是我讲的。另一份是光明日报的报道。这是中国科学院的院刊。我写的“高Tc氧化物超导体...”，是一九八七年，有关高Tc的文献总结报告。这是《自然辩证法研究》，当时研究高温超导很热门，所以研究哲学的人，搞自然辩证法的人，开了一些回，来讨论高温超导，我参加了这个会，并且作了两次演讲。后面还有讨论会，我也有发言。

六四以后我已经在美国休士顿，某些刊物还有我的文章，可能是从旧的刊物选出来的。

这是刊在上海《自然》杂志上我写的一篇文章，有关我和郝柏林的辩论，当时在国内引起一些回响。另外这份也是我的手稿，但是不清楚在哪里发表过的。这份是我和刘兵合写的《超导研究七十五年》，介绍超导研究的历史

这是我刚到台湾以后，我在台大做的演讲，最后发表在《科学月刊》，介绍大陆那时的物理情况。

李：关于“两弹一星”能不能再做一些补充？

﹒两弹一星

管：一九五四年毛泽东提出来说希望十年可以把原子弹做出来，后来果然是一九六四年做出来。一九五四年是由苏联专家协助，国内抽调了一些人，不惜一切人力物力，点名抽调，被点到的人谁都挡不了，因此很有效率地把一些比较好的人都调走，财力上当然也是没有问题。成立了一个“九院”，专门搞理论设计，主要的是王淦昌、彭桓武、于敏、邓稼先等人的贡献。

李：“九院”的地址是在什么地方？

管：“九院”是在北京，但是很多人真正做原子弹是在新疆等三线。北京有一个规模很大的原子能研究所，原来在北京市内，就在物理所旁边，后来因为要发展，规模很大，就移到郊区房山县的陀里，离北京是五十公里，我的太太就是在那里。城外原子能研究所叫做二部，中关村一部由赵忠尧留守在那边搞一些比较基础的东西。真正搞原子弹有关的物理研究就是在房山二部，房山就是双重领导，科学院跟二机部都管，真正管理是二机部，名义上对外是科学院。那里建立了中子堆，台湾叫原子炉。这个原子炉主要是测量原子弹所需的一些实验数据，那个单位的人要求很严格，像方励之本来也在那单位，后来觉得他有问题就把他调到科技大学。那个研究所并不是制造原子弹，只提供一些数据。我从苏联回来第一个接到的任务，是关于铀的比热测量。科学院低温实验中心，承担了冷凝泵的任务，提供为人造卫星在地面模拟时所需的超高真空。其中非常大的问题是铀的分离，铀的分离是中国人自己做出来的，女科学家王承书的贡献很大。

李：中共的“两弹一星”做得很成功，可是大陆这几十年来很动荡，这是如何做到的？

管：总的来讲是因为牺牲其它方面集中兵力，各方面保证才成功的，一方面来讲是中国人扬眉吐气，另一方面来讲也是为了霸权主义，希望能成为世界上的霸主，相对来讲对民生工业就相当忽视，原子能发电在文革以后才有，文革以前只拿来做武器。效率高是因为专制，像大陆现在盖高速公路也可以盖得很快，也是因为专制，民主跟效率是有矛盾的。

李：“九院”是什么情况？

管：“九院”是只管理论部分，真正做原子弹、试验原子弹还有另外的机构，做核爆就像军队一样。我的同班同学叫钱绍钧，他跟我一起考上留苏，在俄专已经学了一年俄文，最后政治审查不合格，没去苏联，后来我发现他在新疆当核爆的总司令。在九院或其他做原子弹的基地，也同样开展文化大革命，一开展文化大革命就形成两派，最要命的是夺权、武斗，包括那些科学家都卷进去了。在物理所还曾开展一项工作，是和卫星有关的，在卫星上是处于失重状态，要模拟失重状态的话，就用落体，所以在物理所盖一个高塔，做一个微重力实验。因为卫星在太空时，只有质心部分是真正失重，其他部分还是有一点重力，所以叫做微重力，要做微重力的模拟实验。陈熙琛就负责做这个工作。两弹一星有大量外围工作，委托你做就必须要做，当然承担任务钱会比较多，条件会比较好。最近这十几年大陆还是有很大进展，我在台大也做过一次介绍。大陆现在的招牌是2.2GeV高能加速器，开工时还是邓小平去挖的第一锹，我亲自看到的。

李：邓小平你见过几次？对他印象怎样？

管：大概三四次吧。对他印象并不坏，觉得他是一个比较实干的人，很务实的。文革初期林彪批他的重点之一就是说他“业务挂帅”，把邓小平当副总理时的话，一段一段编成社论，每天批一个论点。我那时见到邓小平，觉得人事方面他好像不太管，因为当时科委主任是宋健，在哈尔滨工业大学时，我还教过他政治课，后来跟我一样在苏联七年，回来以后他在七机部，跟钱学森合作写过一本书，在七机部当过副部长，后来提升为科委主任。我记得邓小平挖锹时宋健也去了，邓小平还问这个人是谁，可见他并不认得宋健，也不是他提名的。这个高能加速器，李政道帮了很多忙，最重要的结果是量tau粒子的质量，量得比较精确，这个在物理上确实有比较重要的意义。国际上有中学生奥林匹亚物理比赛，有一年在中国大陆举行，每个主办国都要设计一个标志，他们就设置一个“tau”，但tau是用长城瓦片构成的，是古老文明和现代科学的结合。2.2GeV从高能来讲，实际上是小弟弟的小弟弟，能量低得很，人家都是1000GeV，甚至美国还要做更大的，但是为什么能做出这样突出的成绩，原则上来讲，高能加速器也可以把能量降低到2.2GeV，但是就像用斧头去削苹果皮一样，还是要用小刀比较适合，所以低能专用的跟从高能降下来，效果不一样，所以低能还是有存在的价值。像采矿一样，山里一定要有矿，否则采矿的机器再好也没有用。所以确实有一个tau粒子质量待测的课题在那里，对粒子的标准模型有重大意义，既有矿又有比较好的设备，所以就变成招牌了。一机两用，这个高能加速器同时做同步辐射，但是互相矛盾，做同步辐射时就不能做高能试验。大陆镭射（激光）也做得相当不错，最早的领导人是长春光机所的王大珩（heng2），也是严济慈培养出来的。他最早的发迹是在长春“光学机械研究所”，开始时还没有镭射。有四个光机所，都是科学院的，一个在长春，一个在上海、西安及合肥，都各有特色，六〇年以后统统转镭射。中国现在的镭射有功率较大的装置，叫“神光”，当然还是比不上日本、美国。如果能把氢的聚变，变成发电的动力，那就不得了，因为铀很贵，而且很少，重氢是海水里头就有，虽然非常少，但一升海水相当于三百升的汽油，海水是取之不尽用之不竭的，子子孙孙的能源就没有问题了。这是非常吸引人的课题，美国、欧洲、苏联等国家都在大规模的搞，在台湾还是空白的，大陆有两个研究所在研究，一个就在合肥“等离子体所”，还有一个五八五所，在四川乐山。所以大陆在等离子体物理方面的研究，还是下了不少功夫，当然目前来说还没达到国外最先进的水平。

在文革前后，上海三个所合作，领头的人叫邹承鲁，从事人工合成胰岛素，居于世界上比较领先的地位，也是被提名过诺贝尔化学奖，不过没有成功，一个很重要的原因是最后三个研究所的矛盾非常大，内斗得很激烈。大陆有一个很大的问题，就是和封建思想有关系，本位主义非常严重，缺乏整体观念，一开始说互相合作，后来觉得矛盾很多，你依赖我，我依赖你，还不如把你那一部分拿过来自己做，结果就变成两个小而全的单位，这样没有分工不能发挥专长，效率很低。像台湾科学园区，有的公司只是生产一个零件，而不是整体，大陆就是自己要全包。这跟封建的封闭思想有关系，不跟外面合作，自己自食其力，包括毛泽东“自力更生，不接受外援”，也是这种思想。

李：您不是说过你们也有五十几个人集合起来，讨论一个计划吗？

管：社会主义本来就是计划经济，我上面说的情况是自发形成的，上面一直是反对本位主义，经常要批判的。

李：就是这个功劳没办法公平地分。

管：其实这个功劳也只是精神上的荣誉，物质上反正都是拉平，苦干也是这样，不做也是这样。我在这里当客座教授，我就是感觉到一个问题，就是聘期是一年，一年以后再评估，审查决定是否延聘，那我要做一个题目就不能做很长远很大的课题，三年、五年做不出来结果的，这样就待不住，因为没有成果，就必须搞一个很快看得见成果的小题目。在大陆就没有这个问题，大陆没有人追究你，三年、五年没有成果也照样活着。所以在大陆就有这个好处，就是你可以设想一个真正有兴趣的题目。当然也有很多人是吃大锅饭的，因为这样就泡在那里不做事，但是你如果真地对科学有兴趣的话，这样就少了压力。我跟国科会反映过这个问题，不过大概很难解决。

大陆目前的科研情况，研究人员待遇改变非常快，这一点也是出于我的想象。但是还是有差别，真正做得好的，待遇相当高，大概相当于台湾教授三分之二的水平。像我离开大陆前，当科大校长时，我的工资是二百六十块人民币一个月，现在还是提得比较快。科研制度，甚至比资本主义还要资本主义。申请的研究经费，有百分之十可以自用，或是组里头分，所以他们现在也不希望人多，讲究效率了。多一个人，钱就多一个人分。<

这是我参加中华民国第五次科学技术会议后，国科会要我写的一个感想，这也可以参考。

这篇文章发表在《物理双月刊》，综述我个人在物理超导研究方面一项重要的贡献。超导体有临界温度、临界磁场，磁场强就要破坏，所以磁场总是对超导不利的，这是天经地义的事。但是在我的高温超导材料（在德国做的实验）、低温超导材料（在法国做的实验）都发现加一个磁场，超导会更好，这当然是在特殊的情况下才可以发生。

这个是在《物理双月刊》上写的书评。

另外这个是在清大物理系系刊上发表的，那一年正好3\He超流得了诺贝尔奖，我写的一个关于3\He超流的介绍。得奖的是两个教授，一个研究生，他是要研究生做一个题目，并不是想发现3\He超流，做实验时看到升温曲线上的折点。他们做完这个实验时，并不知道这就是超流，只知道有一个相变。真正知道超流特性是其他人做出来的，当然他们还是有贡献。诺贝尔奖就是这样，大家在那排队，有一年没有更重要的事，就把这个捡出来。

这份是《自然科学简讯》。

这个没有发表，国科会要我写的对两岸交流的建议。我传真给国科会，究竟是不是起了作用，我就不清楚了，这里头还是有些具体的建议。譬如说：建立大陆科研单位的资料库。建立全国性的民间科学组织。建立书刊交流管道。争取在台湾举办国际学术会议。

这也是物理系的系刊，学生来访问我的，其中有提到一九五七年毛泽东在莫斯科的讲话。

下面这份材料是《莱茵通讯》，德国的中国留学生办的刊物，一九八九年四月六四前两个月发表，当然跟我谈话可能更早，他们访问我，内容主要是为我自己鸣不平。当时因为还是六四以前，所以我还不是站在反对当局的立场，不过话已经讲得很硬了，对方励之我还是保护的。这里面还有李鹏总理谈留学生政策，这都是大使馆允许办的刊物。

李：李鹏好像也是留苏的，你见过他吗？

管：他比我们早留苏，是属于干部子弟，他念完大学就回来了，没有念研究院，我去的时候他已经回国了。我后来见到李鹏，是在中日大学校长交流时，何东昌主持的，李鹏亲自接见，我们一起陪同，就这么一次而已。同一期还有《胡耀邦代表中国魂》，我也顺便印下来了。

（第二十讲完）

源济

第二十一讲   与方励之的谈话

李：我是李雅明，今天是二〇〇二年四月二十四日，今天我们很荣幸请到方励之教授，管惟炎教授也在座，请谈一下你们的经历和交往。

﹒与方励之的谈话

方：管惟炎我认识，其实我跟他说话不是很多，到现在也不是特别多。我认识他这个人很早，在六〇年代北京科学院物理所。我那时是在科技大学教书，但是作研究是和北京物理所的李荫远教授，我那时也是做固体的，所以那时我经常去物理所。当然李荫远研究室里的人我都很熟，但是他不是，他是做实验的，不过他经常会出现在讨论会上，那时就知道他，但是没怎么说过话。早期文化大革命时，没怎么见到，因为李荫远那一组解散了，我也不能做了，这也是一个外因，我后来就转到天体物理。后来他当了所长，因为我太太一直在北京，在北大教书，我是在科技大学，后来搬到合肥，我当然也想调回来，我记得找过他一次。

管：那时要从合肥调回来非常困难，我是想如果是人才我尽量要网罗，但是有些成功，有些不成功，成功的当然首先所里要同意，但是他还需要有另外的背景，像他就没背景。

方：后来没有成功，我也不做这方面研究，就做天体物理，跟他的接触就更少，除了偶尔开全国物理学会，他那时是秘书长。

管：庐山会议时你有没有参加？

方：杨振宁那次是吗？那次我去了。

管：是四人帮打倒以后。

方：四人帮打倒以后的大会，大会那时好几次我都去了，因为那时做天体物理的人不多。那时天文界是纯粹学天文的人，从物理转到天文，可能我是第一个。所以那时物理学会开年会要作报告，有关天体物理的部分总是找我去介绍。因为那时会太多了，所以对他是有印象，每次开会总是看到他。

李：你们刚才讲的庐山会议是哪一年？

方：可能是一九七九年。后来八〇年代，也没有太多实质交往，就是到科大，任命换新的领导班子，原来校长是严济慈，年纪大了。那时我知道我可能是被提名者之一，但是模模糊糊不太清楚。后来有一天突然来了，那时传说不是他当校长，最先传说是周光召。

管：周光召被严济慈否决了。

方：老校长严济慈跟我私人关系不错，他虽然是老一辈。第一，我跟严五光（严济慈的第五个儿子）非常熟，我从上大学就上他们家去。后来严济慈在科大讲课时，我给他当助教。所以严济慈我很熟，每年至少上他家两三次。严济慈跟我讲说，周光召想当校长，但是只想名誉的，不想管事，他这么年轻怎么就又想当校长，又不想管事。那时周光召年纪还不是很大，至少还没大到可以做名誉的时候，所以后来大概是被严先生驳回去了，当然他没亲口跟我说，他只有说这样不行。后来他（管）来合肥找我，就到宿舍来，当时我一个人在合肥，我太太在北京。

李：有很多年都是这样吗？

方：十七年。想调回北京也调不回来。他来找我就提出这个问题，试探领导班子的事。当时我也意识到他可能已经被任命了，当然没有正式公文。他来找我意思是问我愿不愿意当副校长，试探性的，我当然答应了，我知道他在教师里头调查我的情况。后来到八月份正式任命，五月份先到我那去，过两三个月才正式任命。

管：那之后我去欧洲两个月。

方：两个月以后才到科大来。那次就正式开始共事。共事这段确实是愉快的，做事情比较舒坦。

李：我听管教授说他任命你当第一副校长。

方：对，那是后来。我官方任命就是副校长，但是我名字排在第一个，排第一个有各种原因，可能因为我的姓最简单，并不一定是第一副校长。

李：有几位副校长？

方：最初是四个，后来加了一个变成五个。按中央的名单，第一个是他，是校长，第二个是我、龚升、辛厚文、包忠谋。后来加了一个姓蔡的，专门管后勤的（也就是总务）。包忠谋只管同步辐射加速器的建造，那是大工程。我们前面三个人是教授，辛厚文是化学，龚升是数学，我是物理。大家有一点分工，像辛厚文主要负责教学，龚升负责外事还有一些科研，我当时负责譬如说教师职称评定，这很讨厌的事情，还有预算我来分，这些都是会打架的事情。所以那时每星期有一个校长会议，如果他不在就是我主持，因为很多事情像预算，也都是经常要讨论。所以外面有人说方励之是管科研，其实我没有管科研，我是负责财权跟人事。这个人事就只管教授，其他任命还是党内系统负责。第一副校长，是他个人的任命，大体也上过学校的文件。因为我一上台，八四年秋天才上台，做了几件事，我早就听说有人开始打小报告，说我们这个班子自由化。八五年就是出现第一次中央要整我那一次，因为八五年初，我在浙江大学有一个演讲。这个演讲可以说非常出名，在学生里头，浙江大学还印了这篇演讲，我后来看到很多学校都传，很多研究生、大学生都知道这篇报告。里面是批评邓小平社会主义，实际上我们是纳税人，不能说是党养我们多少年，是我们养这个政府。类似这些观念，那次影响是比较大。还有公开批评赵紫阳知识上的欠缺。

李：浙江大学的学生为什么会请您去演讲？

方：那次是开一个物理学史讨论会，我一直和物理学史的人关系很好，还挂名带他们的博士，所以每次开这种全国科学史会议，特别是物理学史，我经常去参加。科学史我也会去，其实科学史主要是天文学史跟物理学史，其他没有什么了，这两个我都作了，所以我还当过中国科学史学会的副理事长。那次到浙江特别是关于爱因斯坦的学术讨论会，浙江大学研究生会，顺便请我去演讲，听众不只是研究生，可能有五百人。这个报告很快传到中央，报告中提到被毛泽东批评过的曾任党校校长杨秀峰，毛泽东曾批他很右，毛泽东是一分为二，他怎么合二为一。一看，这个报告怎么是共产党员写的，就传上去，到中央纪律委员会，到胡启立那边就说要劝其退党。安徽省委副书记找过我三次，我估计当时谈完以后可能要劝退。

管：那是胡耀邦说至少要规劝三次，所以他们找你谈三次。

方：是，跟我谈的人态度很客气，也说不出什么东西，当然也有可能他说不过我。他后来透露，我找你谈话，你们的领导班子，是中央书记处要过目的，我们省委的任命，中央组织部就够了，根本到不了书记处那，所以意思是他们“级”虽然比我们高，但是任命水平比我们低，所以他不好意思批评我。有一次我要回北京办事，他不让我回去，说有中央的人跟我谈话，那个谈话就是要跟我宣布退党的事情，后来大概隔一天，突然他们又说你可以回去，没事了。就这时候，胡耀邦批了劝三次。这也是胡耀邦下台的原因之一，支持资产阶级自由化。后来我这件事就没事了。我到北京开会结束后，有一天我跟我太太出去，回来以后，北京大物理系的人跟她说，今天中央的胡启立找我找了一天，因为找不到，就找我太太。立即第二天到中南海去，我还不知道怎么去，后来也通知刘达，他就说我坐他的车去。那次胡启立找我谈话，摸摸胡子就没有了，但是他还是批评我一下，那次还是严东升（科学院党组书记）陪着我去。原先也不让我出国，八五年二月份，我准备到普林斯顿去，普林斯顿请我去几个月，不让我去，就是在胡启立谈话场上，拍板说我可以去，晚了一个月，所以我三月才去的。

李：你还记不记得胡启立跟你讲了些什么？

方：胡启立当然就是讲一些比方说，你对学生很有影响，要注意你的谈话，等等诸如此类。而且他很客气，还给我一个私人电话，如果有其他问题，可以随时打电话给他。我上大学时就认识他了，我是学生，他是团委书记，而且他特别认识我太太。

管：我在北大半年，胡启立就是团委书记，他刚入学一年，我从北大转过来是二年级。我本来应该去留苏，学校把我留下来，因为学校里的党员太少，把我留下来当理学院的支部书记。所以那时我经常跟胡启立在一起，做学生工作都是跟团委一起讨论的。

方：我太太特别跟胡启立熟，因为我太太是当时物理系的组织委员，后来当过副书记，经常找胡启立汇报。我倒没有太多接触，但是认识。

管：当时胡启立的态度也是有转折。原来是很严厉批评要退党，后来胡耀邦这么一刹车，胡启立可能感觉自己会不会弄错，胡耀邦比他大，所以跟他（方励之）讲时就很客气，并没有原来的严厉了。也可能给你产生一个误解，好像中央是支持你的。

方：对，我是会这样误解，我觉得胡启立的态度还好一点，我知道胡耀邦可能作了什么事情，胡启立说话也是很客气。

管：当时我已经看到劝他退党的文件，上面有很多人的批示，只剩下韩光（纪律检查委员会主席）还没有批，那是韩光在上海，文件到上海以后，正好胡耀邦也在上海，本来这文件是不需经过胡耀邦的，韩光就给胡耀邦看一下，胡耀邦一看觉得这不对。

方：所以那时省委突然就说没事让我走了。原本说中央有人来，而且就是从上海来，可能就是韩光还是谁要来正式说这个事情，才让我等他，我本来要到北京开会，等了一天。后来说没事，我就知道这个态度变了，不过我不知道细节，现在当然知道了。这事学校很多人都知道，后来我回到科大，他（管）就指定我为第一副校长，不但要管事，而且是主要管。

李：当初那么多人批的文，你都不晓得？

方：那当然，共产党的手续就是你个人的东西你都不知道，你也不可以问。不像美国档案你可以自己查，是公开的。

管：所以胡耀邦说劝你三次。

方：这是后来传到我的耳朵的。总是有些同情、支持我的人。像刘达也是同情的，刘达是清华的党委书记，他也在科大当过党委书记。

管：科大历届的党委书记都算是很开明的。否则他（方）早就不能存在了。

方：对，郁文、杨海波都算是开明，杨海波虽然不管事，但还算开明。我的确受益于一系列的人。刚说到严济慈，他应当是一定程度的恩人。因为当时科大六四年在北京时，公安部长罗瑞卿跟彭真要把北京变成水晶城，意思是北京不能有任何地富反坏右这些成份的人，都得调出北京。所以我当然成份不好，反右的事情，又被开除党籍，那时在科大就要开刀，已经有了调令说要调到东北大连，离开北京。我知道这个事情以后，就找严济慈，他那时是副校长。他说，你把你的论文都给我。他拿着论文就去找刘达，跟他说，像这么好的人你都要送走，科大还办不办。后来刘达下令，所有的人都不调，不单是我。这事情也只有科大能有，第一，严济慈这种人说话才管用，第二，刘达还听，这是更早六四年的事情，所以那时党内有些人同情我。后来在八五年底八六年初被指定为第一副校长，实际上也做了不到一年。我被开除党籍、撤职时我都在北京，他（管）还在合肥，所以我都没有跟学生最后告别，什么都没有。开除那一天，刘达让我上他家去，他知道我被开除了，说：“共产党不喜欢你，共产党也不喜欢我。”那时他已经是中央顾问委员，他是学英语的，脑筋相当开放。后来给邓小平写公开信，呼吁释放魏京生，那封信我当然也寄了。另外一个管道是，刘达看了，他说他给我递出去。他是顾问委员会的，有权到中央机构，他可以帮我送，当然他不一定直接送到邓小平，他送顾问委员会的头那里，是没有问题。共产党里也不是所有人都一个样子，有些人是相当同情，或者意识形态是比较开放。

李：按理说像这些人都是老干部，更年轻的应该更开放，能不能形成一股力量？

方：对。不过不知道，好像干不出来。

李：您可不可以聊一下，从下台回到北京，一直到你出国，大概有两年多时间。

方：这一段其实反而简单了，因为我的影响，特别是演讲的影响，大概主要就是在科大那一段。我的演讲都不在科大，所以科大学生都说没听过我的演讲。

管：当时宣布我们撤职的文件，后面有一份附件，是教育部何东昌收集他的言论，作为他的罪状来宣布。科技大学的学生听到以后，统统都鼓掌，分班去传达，不敢开大会，怕学生上街闹事，结果传达一条学生鼓掌一次，反而是把这些散布出去。他本来以为宣布以后，学生会以为方励之不对，结果是反效果。

方：我在北京天文台时，行动已经相当受限，当然还没有到人身限制，但是我那时候，我要做报告，都限制学生进来。我有一次到武汉旅行，同事邀请我去演讲，要听我seminar是要票的。

管：物理学会不是也有一次要票的。钱三强提出来说要取消他的报告，本来是预订好的，当时我是秘书长，就认为让他到天文台就是做学术工作，学术报告并没有免。他们后来没办法还是安排了他报告，但是怕学生趁机闹事，就安排了凭票入场。那时我听说你家里是不是有人站岗？

方：我家里后来靠近八九年，特别是我写了给邓小平的信以后，监视的更严了，我家门口是有监视录影的。

李：这你怎么知道的？

方：我自己当然不知道，后来有人从国内出来以后告诉我，说谁在门口摆摊什么都是特务。直接的证据是，我有一个秘书小顾，是学校工作的秘书，也学力学。他那时在北京常常去我家，六四前夕几乎都常去，其实他也没有卷入太深的运动，他是比较谨慎的年轻人。但是六四后我们走了，他就被当局审查，而且当局拿出的证据是说，你一天有时候三次到方励之家，有录影的。他说，是三次没错，方励之家的饭好吃，我就去三次。

管：我到吃饭我记起来一件事，是不是有一次我那时已经在美国，美国哪一个总统的宴会请你去。


方：是老布什总统，是他们自己把邀请函送到我家里给我。这个请帖现在还在。

管：然后你没去得了。

方：没去得了。他是在长春饭店宴会，我的车开到一半就被截住了。

管：公安部知道了？

方：公安当然知道，他们监视我的行动，所以把我截住没让我进去。这件事外国都有消息刊登。

李：您在六四事件之前，是不是跟学生譬如说王丹联系过？

方：王丹是本来就跟我太太认识，因为我太太认识他的父母，他父母比我们低一班，父亲是学地质的，母亲是学党史的。他在校内组织“草地沙龙”，我也去说过话。

管：你不坦白，你是去煽动的。

方：对，是煽动。那次说话是促进他成立草地沙龙，原本没有这个。我去讲话那一次，正好是北大九十周年（一九八八年）校庆，五月四日。我是校友，当然可以参加，虽然我的身份他们不方便邀请我。那天胡启立去了，李铁映也去了。胡启立是北大出身，他不在大会上讲话，他知道在大会上讲话会被喝倒彩，他很聪明，所以他坚决不讲。李铁映讲话了，他不知道北大学生这么厉害，讲一句嘘一句。其实我没在会场，我是在校门附近的草地，学生看见我，捉着我讲话。那天记者也特别多，所以那次是临时的，绝对没有任何策划，突然大家看见我就让我讲话。基本上是问一个答一个，没什么系统。因为大家都知道我被开除，还有给邓小平写信这件事，所以要说算煽动也是煽动。那次就促成王丹（王丹还有几个积极分子也都在场），后来组织草地沙龙。就是像这种形式，在草地上，大家不拘形式，少的时候二十几个人，多的时候有上百人，然后请一个人为中心来讲话。最有名的是有一次请到美国大使夫人，大使也陪着来。其实都不是我组织的。

李：所以您天安门事件的关系是什么？

方：我跟天安门事件确实没有组织关系，当然精神上煽动是跑不了的。王丹在早期五月以前还到我家去过，那时我们还算支持他，后来他绝食的行动就不赞成了。很多知识分子都不赞同绝食的行动，并不是不赞同理念，而是觉得太危险了，因为他们太年轻不懂，绝食对身体也是很不好的。那时在中关村一带的知识分子，只要是我认识的，都是劝他们不要绝食，回校园里还可以做一些事情。后来王丹其实是接受我们的意见，但是后来失去控制。

李：您对国外民运发展的看法如何？

方：到了国外以后，民运很难做，我觉得任何民主运动都必须在本土，国外有点名气也很快会被忘掉。那时我之所在八〇年代讲话，因为我觉得确实碰到这些问题。我第一次得罪中央，一部分是你（管）给我讯息，我在北大讲话，就是张百发那件事情——张百发是北京市副市长——有机会我跟学生讲话，因为我自己工作碰到这样的坏现象，我为什么不讲，我当然就讲，在国外就没有这种。我确实是早上听你（管）说了，晚上学生请我演讲我就拿出来讲。我一般演讲没有稿子，只有纲要，但是举例子信手拈来，像张百发这个例子是现成。

李：我有一个问题，为什么在中共这样的情况下，你还敢讲话？

方：不是只有我，当然我是相对敢讲，当时有一批人多多少少，有文学界的，刘宾雁也算是敢讲的，作家白桦也敢写一些文章，还有当时发表的一些文章，有些也是所谓“擦边球”。所以当时我觉得空气是有一点危险，不过还有可能做一些事情，讲话可能还可以起一点作用，所以就讲了。如果讲话觉得过分危险，或毫无作用，我觉得像现在美国几乎没有什么作用，就没有情绪想讲了。

在国内如果没有作用，讲了也没意义。在大陆那些年，我讲话以后第二天就有反应，就觉得对社会有点推动感，能发挥点作用。像张百发事件，第二天就有反应，我觉得跟我辩论讲道理他是没道理了。

管：谷羽给电话，要他（方）向张百发道歉，我当时就顶回去，因为她说张百发是北京高能加速器领导小组的成员，他要负责基建，如果得罪他，以后对邓小平怎么交待得了。我一听，一方面，他的讯息是我提供的，我就回她，张百发是给邓小平干的，不是给方励之，方励之骂他他就不干的话，那是对邓小平不忠，后来我没告诉他这件事。

方：我不知道这事，不过我知道这弄得上面很多事，他包庇我，因为他也跑不了这事。

李：据我了解大陆那是对外面的资讯并不是很流通，你的资讯是从哪来的？

方：第一，物理学界对外界的了解，对外国发达的状况，当然细节不清楚，但是水平是知道的。那时文史哲这些学科，绝对看不到外面的东西，都是马列主义。但是我们可以看到外国的Physics Today杂志，这里面都是物理文章，但是你一翻，总会知道国外的生活水平，其他水平多少可以了解。所以物理学界对外面的了解，比其他学科清楚。第二，开放以后，很多理科的人出国，我也是一开放一九七八年我就多次出国，那时后来出国当局已经不太管，原本出国是管得很严的。

李：所以那时你只要接到邀请，你就可以出去？

方：对，接到邀请我就设法出去。我演讲最开始是七〇年末期，每次有学术会议，因为我常出国，学生很少有机会出国，就邀请我去演讲。

管：下台以后，我出国就受到阻挠。后来我倒是得利于他，因为我先看到他到意大利，我才跟科学院讲，为什么我比他还严重，他都可以去意大利。他们没有理由，只好说，因为他是去欧洲，美国、日本有问题，欧洲没问题，正好我借这个理由就先到德国去了。

李：你（方）的出国可能好像还是赵紫阳批的是吗？

方：有可能，特别是开除后第一次出国。

管：后来说赵紫阳有问题，这也算是问题之一。

方：那次出国，很多人都说方励之不会回来。

李：您第一次跟学生讲非物理的课题，大概是什么时候？

方：七八、七九年。那时我连续出国。回来就介绍国外的情况，除了物理研究，当然也包括其他看到自由民主的种种情况。从那时就慢慢学生知道我会讲这些事情，所以每到一个新地方，学生就请我讲这些事情，一发不可收拾就越讲越多。

李：我再问一个问题，我听管教授说，在五〇年代您当学生的时候，您的夫人李淑娴女士，比您还积极，后来她的想法如何？

方：她在五七年就是真正被打成戴帽子右派，我只是被开除党籍，是等外右派。右派总共分六个等级，我太太是六等，还不算最严重，我是等外的。

李：她是说了什么被打成右派？

方：她没说什么，我们有三个人的案子，我们三个同学，我、李淑娴、还有我的入党介绍人倪皖荪，他也是中学就入党，参加解放军革命到安徽，后来是南京大学的教授。在反右时，他发动写一封信给中央，他说我们对学生思想工作太左了，不应该管制那么多。当时我们三个都是党员，而且都是做学生工作。倪皖荪是团总支书记，我太太是副书记。信讨论了一次，也没写完，第二次倪皖荪就拿了一个提纲。然后就反右开始，这信的内容除了三个人以外没有人知道，如果我们三个人咬死不说，谁也不知道。但是那时说忠于党，首先倪皖荪就说我们写过一封信，就交上去，上面就查。我那时不在北大，他们两个在北大。

李：你那时怎么不在北大？

方：我已经毕业了，我五七年毕业，到原子能所。他们两个当时在北大是很红的，都是给苏联专家、教授当翻译的，马上准备留苏的，我还没有那个资格。然后就这个事情出来，三个人的案子，倪皖荪因为年纪比较大，又是他起草的，所以是第二等右派，我太太是第六等，我是等外。我这个等外，因为我碰到一个好人，科学院的秘书长“小脚女人”杜润生，正赶上他。后来我听说文化大革命杜润生挨整，其中有一条也是因为我。他当时说，这个人太年轻了，不算，杜润生保了我一下。

李：您的夫人这么积极，活动热烈，思想转变的情况跟你类不类似？

方：差不多，其实她知道的更多一点。我家庭非常单纯，除了父母，其他很多亲戚都在杭州，我的祖籍是杭州人，我的成长非常单纯。我太太是大家庭出身，知道很多事情。她是安徽省明光镇人，有四大家族，胡、李、汪、秦，李就是她们家，汪就是汪道涵家。所以现在有人回明光那个镇，说现在明光最有名的两个人，一个是李淑娴，另一个是汪道涵。所以她的家庭背景有很多是共产党，也有很是国民党，非常复杂。她那时是跟着共产党这一批的，她的一个表姐是林伯渠的夫人，所以她知道内部情况。她的父亲，就是汪道涵他们那时跑的时候，给他钱的。国共谈判在重庆，我太太当时住在共产党总部周公馆里。因为林伯渠也去谈判，她的表姐把她带过去，她当时还是小孩，所以我说她跟共产党那边有很深的渊源。另外跟国民党也很深，她在重庆时小学教师，就是李国鼎的太太，我以前来台湾我太太跟着来，她都到李国鼎他们家去，这次她不来，因为李国鼎过世了。两岸隔绝这么久，我们第一次到台湾去拜访李国鼎时，她还从家里找出李淑娴小学时的照片。他的大伯父是国大代表，她跟两边都有关系。所以她的入党是很不容易的，要跟那些国民党的亲戚划清界限。

李：普通的状况是，如果太太不让讲话的话，也许你就不讲了。

方：对，她比我讲得还厉害，所以我也就没有什么顾忌。在任何场合她都比我讲得多，她也知道的多，年纪也比我大一岁，所以政治内幕她比我清楚。她在上海念书住在有些资本家的同学家里，他们也都是亲共的。后来她的表姐自杀了，所以她也知道共产党一些内幕，上层不是很干净。后来她慢慢转变才想起这些事情。她的转变大体上跟我一样，但是她还有更多这些背景，知道两边的问题。

李：对中国未来的展望，不论是在海外或台湾，应该有什么事情是可以做的？

方：很难，现在国家内部的管制跟孙中山时候大大不同，虽然大清王国是海禁，但是实际很容易通的，现在现代化以后，反而不容易，它可以管制的很严。原来是天高皇帝远，现在电子化管制，再远都马上知道。

管：我的签证也都没批。

李：对，电脑一查马上查出来。

管：不过我仍然可以钻缝，还钻过两次。

方：除非你改名字。

李：我们现在台湾最大的问题是统独问题，就你从中国大陆出来的人士来看这个统独问题，你有什么看法？

方：我想作为中国这种文化背景的人，当然至少是认同统一的。台湾人也应该是中国人，在这一个基础上统一，也没什么值得非议。现在的统一不统一，当然有问题，如果马上跟现在的大陆政权统一，我看也是很危险，香港就是一个例子，香港虽然是一国两制，但实际上也越管理越严了。我的态度比较靠中间，希望将来能够统一，但是现在统一并不占利。我不是急统，也不是急独。按现在来看，打仗的可能并不是没有，所以如果急独起来引起战争，是两败俱伤，不是好事。不管从哪一方面来说，至少和平的环境是比较好。从我的理解来讲，美国是讲利益的国家，虽然我现在住在美国，好像是美国人，但是我觉得它是看利益的。如果它没有利益，虽然现在的总统以及太平洋舰队的司令老是说要出兵，甚至说用原子弹，用原子弹是很混蛋的说法，因为在这边用核武器的话，两边都受影响，这一项我非常反对布什政府。布什这种讲话，在美国至少很多大学里是受到反对的。不能随便把扔原子弹挂在口头上，你是大国的领袖。所以美国有可能出兵，但不是绝对的，他看当时的利益，哪边有利。美国并不完全是意识形态，当然他的意识形态跟台湾比较接近，跟大陆不接近，这是很明显的，但是他真正出不出手，并不完全决定于意识形态。美国是商业社会，是看国家利益，从我对美国的了解，他们确实是这样。这个问题要多方面思考。

李：我们今天很谢谢方励之教授，谢谢！

（第二十一讲完）

源济

附录一   管惟炎在业余党校结业典礼上的讲话（一九八六年十二月二十七日）

同志们，今天我们学校领导班子成员全都来参加这个会，是为了祝贺业余党校第一期胜利结业，这表示对党校的重视和对王学保同志的支持。

我们讲话比较随便。我们几个校长讲完后，在座的同学、学员愿意上来讲也欢迎，还可以讨论。

刚才有一个同学跟我说，你们学校领导现在是不是受到很大的压力。我在食堂吃饭时，经常也有同学围着问，学校是不是受到上面的压力。我可以回答大家，直到现在为止，我们没有受到任何压力。当然，科大办得究竟怎样评论不一，严老讲科大办成了招风的大树，可能会有很多人谈论科大。招风嘛就是受议论了。议论可能是有褒有贬，有说你们这样搞很好，也有说你们搞糟了的。这些议论是有的，但这不是上面的压力，这是社会舆论。你要到北京、上海或其他地方，可能有人说你们科大好得很，也有人说你们科大思想政治工作薄弱，所以现在学生闹事，而且在全国带头，影响了我们。《人民日报》前几天连续发表了五篇文章，说我们很好，那可能有点夸张，实际上我们并没有做得那么好。不久前确是有一位同志——当然是一个很好的同志，是很关心我们学校的同志——提醒我们说，你们的思想政治工作可能是抓得不够的，光是讲民主，光讲自由，到时候会出问题的。我想这是好意。我自己作为学校的一个领导，可以很坦率地承认，他批评得很有道理。总结过去三十多年来所谓的思想政治工作的经验，特别是其中的两个错误的东西，一个就是整人。过去所谓的思想政治工作很大一部分内容就是整人，例如反右、插白旗、文化大革命，都是以阶级斗争为纲，就是整人的，这个我们坚决不干。不干可能并不太难，坚决不干，有时很难。就是说人家都说这人是有问题的，那么你是不是也跟着说他是有问题的，不能这样吧。就是说，我们总结了三十多年的经验，学会了实事求是。比如说反右派，开始大家都大鸣大放，有的人在那讲话，起初大家可能也很赞同，后来突然说工人阶级说话了，说这个人变成右派了，结果很多人就转向批判他了。批判他的人不能说都是坏人吧，但那是没有坚持实事求是的态度，我们坚决不这样干。因为这样不仅对被整的人很不好，而且对我们党来说也非常不好。这样最后会鸦雀无声，我们党将自食其果。这个教训是很深刻的。另外还有条经验，就是我们不要搞形式主义的东西。人家不听你偏讲，是没有什么效果的，早请示，晚汇报，天天读，未必真有效果。我们不要人人过关，逼人家说谎话。我们厉行两个坚决不干。那究竟应该怎么干呢？上次我在给大家上党课时出了这个考题，叫大家想，现在的情况下，怎样倡导精神文明？那时同学还没有怎么活动。那次党课上我讲了，北大的学生提出要振兴中华，怎么振兴啊？这个口号不够完备。清华的同学提出从现在做起，从我做起，做什么呀？这口号也不够清楚嘛。科大嘛，你是一棵招风的大树，你也应该能拟出一个口号来，看来这几天我们的同学们是不是已经回答了这个问题了，就是要求民主，要求自由。

今天参加这个会我想起来了，我们也不能妄自菲薄。说我们完全没有做思想政治工作，我们不是还办了个业余党校吗？人家批评我们，你们科大是不是只讲民主不要党的领导。怎么不要党的领导？我们还办党校嘛！党校还学习党的基本知识嘛！我们还有这么多同学很热心地完全自觉自愿地来参加党校的学习，这确实是不容易的。胡耀邦同志分析说，马列主义现在又处于低潮，全世界都处于低潮，这是一个大胆的论断。总之现在讲马列主义并不吃香。你讲马列主义可能有人不爱听，你讲党的领导有的人也不爱听。前些时候在北大有一个学生在台上讲，我不是共产党员，下面鼓掌；说我永远不会是共产党员，大家鼓得更厉害。就是说现在是马列主义低潮。现在我们这些同学在所谓低潮的时候还愿意来上党课，还愿意来学习党的基本知识，这是不容易的，起码不是投机的吧！我觉得并不是我们科技大学办得就是一团糟，就没有党的作用，也没有党的影响。

邓小平同志在回答中曾根时讲了几句话——那时他提出政治制度改革的问题。他讲了政治体制改革的三个目标：反对官僚主义。我们同学也提出了打倒官僚主义，这是一致的嘛；调动人民群众的积极性，使党和国家的机关有活力。接着讲政治体制改革还是要在党的领导下进行，不要忘记四个坚持。但是紧接着邓小平同志又讲了一句，党的领导要改善。他也讲我们还是要坚持马列主义，紧接着又讲了一句，马列主义要发展。这就对了。坚持并不是僵化，把过去的东西百分之百地不能动。现在我们科大和全国学生中发生的问题，是不是去搬马列主义经典著作就能回答清楚，我想不一定，我们要自己来分析。如果有人把现在全国学生中出现的现象说清楚了，那就是发展了马克思主义，就是高水平。如果死背马列主义，谁都会背，背是不管用的。现在要开始解决中国如何搞好政治体制改革的问题，这个禁区现在打破了。以前政治不能讨论，一讨论就有问题，是不是你要反党，看来现在这个禁区打破了。但是究竟怎么搞好中国的政治，马列主义不能照搬，还要结合中国的实际。西方的东西也不能照搬。我们中国是社会主义，西方——虽然欧洲也标榜社会主义——是资本主义。而且西方的资本主义各个国家也都不一样，各有千秋。所以照抄照搬别国家的经验、口号，恐怕不能解决中国的问题，包括马列主义。现在大家都承认马列主义应该多样化，所以我们要了解我们中国的国情，发展马列主义，改善党的领导。我个人理解小平同志提出的改善党的领导含有这样的含义：我们共产党是执政党，很长时间以来民主的精神可能不够，民主的意识可能不够。党的领导可能过分鲜明，所以慢慢地就忘了一点，就是说我们党所以能领导群众，是因为你能代表群众，代表群众的利益、代表群众的心声。而我们全体党员应该真正是群众的公仆，真正是为了群众的利益而牺牲自己的人，而不是到共产党内来谋取官职，谋取私利，不应当是这样的人。党的领导可以有两种理解（这是我个人的理解，错误的大家可以讨论），一种理解是权力，我有领导权，另一种理解就是思想上的领导，就是我们有威信。权力和威信是区别的。我们共产党人领导中国革命，当初我们处于无权的地位，经过艰苦的斗争，取得领导权，这是无可非议的。资本主义国家的政党也是要夺取领导权的。我们党就是要代表人民的利益，夺取政权并掌握政权。一个政党是否拥有权力，是一回事，但你在人民群众中是不是有享有很高的威信，那是另一回事，这就看你这个党的作为了。你权力可能很大，什么事情都要通过你，你说了算，但是老百姓脑子里并不佩服你，光靠权力是不灵的，权力和威信完全是两回事。你的权力非常之大也没用，你的权力大到可以砍下一个人的脑袋，但你要这个脑袋佩服你可不容易，要人家说你了不起，有学问或者说你这个人是正派的，是敢讲真话的，是代表我们利益的，这可不容易。这不是说有权力就可以做到的，有权力可以把人头砍下来，但不能改变人头脑内部的那个信仰。我们共产党人现在要改善党的领导，就不能只靠我们有权，就应当更强调我们在人民群众中要有威信，是群众信服我们，确认我们讲的是真理，有道理。我们的一举一动都是代表人民的利益。我们究竟在为谁服务？我们要反思，为什么一个人讲我不是共产党员，大家会鼓掌，讲将来也不是共产党员，大家鼓掌得更厉害。这些事不得不让我们共产党员要反思，不能简单地责备这个同学，也不能责备下面鼓掌的同学。这不是哪个人个人的行为，这是因为我们党三十年来在领导中国的建设事业上犯了很多很多错误。恩格斯曾说过，原始社会里的酋长的权力比资本主义社会里的一个警察的权力还要小，但他的威信却比资本主义国家的总统还要高。这里的意思仍然是权力与威信是两回事。我们讲共产党要领导中国，邓小平同志讲要坚持党的领导，但是他立刻又讲要改善党的领导。改善党的领导，我想就是说不应该只强调说我们不能放弃政权。当然，我们经过艰苦斗争、流血牺牲得来的政权，我们不能轻易拱手让出。任何一个政党都是如此。我们共产党相信我们自己掌握着真理，当然不会轻易放弃领导权，我的意思不是说我们不要领导权了，拱手让出权来。但如果我们只强调我有领导权，你必须听我的。那么你用压制的办法是可以的，你甚至可以把人抓起来，把脑袋砍下来，可是人家并不服你，这样能压制多久就很难说了。所谓改善党的领导，就是要使我们党真正在群众中享有威信，真正代表人民的呼声，为人民办事，这是最重要的。坚持马列主义是没有问题的，同时发展马列主义也是必须强调的，不能死扣教条，要结合中国的实际，结合实际中发生的问题来解决问题。当前我们学校里的学生和全国的一些学生，走出了校园，上街游行，要求民主，这个行动不能说是少数人别有用心蛊惑起来的，（热烈鼓掌），也不能说我们的学生是在破坏我们国家的安定团结，（热烈鼓掌）。是因为学生要促进中国的民主进程，他们的愿望和中央提出的政治体制改革是同一个愿望。至于采取的方式是不是合适，那么在这个问题上首先有一条，别的地方我不敢说，直到现在为止，至少我们科大的学生所采取的行动是完全合乎宪法和法律的，宪法和法律应该保障人民应该有的权利。但是，是不是也有的人不赞成，包括我们一部分同学和校外的同志，他们不完全赞成上街游行这种做法，那应该承认确有这样的人存在。我们希望大家要有追求民主的精神，每个人可以坚持自己的观点，自己的信念。但是也要尊重别人的信念，别人的观点，不要强加于人，这就是民主精神。不民主就是凡事你非得按我的意见不可。有人说我们的游行不好就让他说去，不主张游行的人不要说去游行的人是别有用心，破坏安定团结。但有的人要念书，不愿上街游行，其他同学也不要说他是学贼、狗腿子，这样不好。这样就把矛盾指向同学自己了，同学是无罪的。如果说我们的学生会在建立过程中不够慎重，不够充分发扬民主，这是学校的责任，千万不要使同学之间感觉到有压力。你不赞成上街游行，劝说可以，但不要强制性地把人抓起来。但他不去游行，你也不要骂他，你可以说服他，讲道理，可以宣传，我们不主张谩骂和恐吓。我今天听到消息说上海的学生最近比较平静，在考虑究竟下一步该怎么办。同济大学的同学要诉诸法律，我想这是对的，是一个好的办法。上街游行不一定能解决问题，我告你去，可能这是一个比较有效的办法。民主还要讲法治，自由也得有纪律，如果自由是谁愿意干什么就干什么，美国不可能建成现在这样一个富强的国家。我们应尽量避免变成自由就是放任。

刚才有同学又问有没有压力。我想我们只要按照宪法和法律的规范，坚持四项基本原则，不违反学校的规定就不会有压力。从学校新领导班子上台的时候起，我们就主张“放”的方针。我们现在没有压力，如果有压力，我们也不怕。所谓“放”的方针，就是我们相信群众，我们相信群众不是故意要闹事的，而是要中国更好，更加民主，更加富强。我们相信群众，相信绝大多数群众都是通情达理的，决不会故意胡闹。前几天我们学校出现了很多小报，有人很担心，说学校对我们的小报怎么看。我当时就在那种场合讲，你们放心，你们写好了。也没有出什么事嘛！但后来确实出现了一些小报，同学之间互相攻击起来了，那我们要劝阻，变成人身攻击，那就没有什么意思了。我们为什么敢说“放”呢？（我们在座的都是愿意接受党的教育的，都是对马列主义有兴趣或有信仰的。）还有一个原因就是相信我们自己把握真理。有这两个相信——相信群众和相信我们拥有真理，我们就敢“放”。如果一个统治阶级觉得自己没有真理，他怎么敢放呢？放了以后，自己不是就要被推翻掉了吗？自己没有真理，想压迫人，剥削人，他享有特权，他一放的话，特权不就没有了吗？我们不是想要统治人民，我们想代表人民的利益。我们一是相信群众，一是相信我们手上有真理，群众也是相信真理的。我们学校的某一位领导曾经说过我们学校要追求真理的，这居然也受到有些同志的批评，说你追求真理是不是还要党的领导啊？追求真理是不是不要社会主义啦？我想追求真理和社会主义，和党的领导并不是矛盾的，因为我们相信我们党是掌握着真理的，相信只有社会主义才能代表中国人民的利益。那么你追求真理不正好吗？你以追求不就追求到我这里来了吗？所以你没有必要害怕人家追求真理嘛！怎么能人天生下来就相信你共产党呢？只有追求真理的人才能追求到我们这里来。好，我讲得太多了，下面还有几位校长要讲。

（附录一完）

源济

附录二    剪报：来台前后杂感 有自由的地方是家园

一个偶然的机会在法兰克福（Frankfurt）认识了国科会驻欧洲代表孟宪钰教授。他向我透露，国科会已开始延揽旅居海外的大陆杰出科技人士来台工作，希望我能作为首例回国服务。“回国”，并且是“首例”，对我颇具诱惑力。从未涉足台湾，但访台不真是回到阔别四年的祖国了吗？对于生活在共产党统治下四十多年的大陆人民来说，隔海互望的台湾岛，却比横跨大洋、远隔千山的欧美大陆更为遥远。台湾曾是天外的、另一个星球上的陌生世界。虽然人们久已不信长年的陈腐滥调，“台湾人民生活在水深火热之中”。但当年国民政府的腐败无能，仍然在人们脑际留下尚未驱散的阴影。尽管“六四”以后，旅居海外的大陆学人被迫走上了不归路，但台湾仍被视作畏途。不过，“回国”一词，立刻唤起了深埋游子心底的乡情，它拉近了我和台湾的距离。况又系“首例”，人总希冀能为自己生命旅途增添几许传奇色彩。就这样，我无视亲朋挚友劝阻，并婉拒了法国国家科研中心（C.N.R.S）的邀约（此前，我已办妥赴法签证及一切手续），怀着几分乡情、几分历险的心态，拜别了鲁尔、莱茵，毅然踏上了“回国”的旅途。

公元一九八七年一月十二日“中国科学院”副院长周光召先生乘专机来到合肥。他在稻香楼宾馆代表中央和“国务院”向我宣布了《改组中国科技大学领导班子的决定》，撤销了我和方励之教授科大正、副校长的职务。冠以我的罪状是“削弱党对学校的领导，削弱学校的思想政治工作，对资产阶级自由化听之任之，熟视无睹，严重失职，已不能保证学校沿社会主义方向发展”。周先生还指责我，应对由科大首先挑起的全国学潮负有不可推卸的责任。中共中央和“国务院”是大陆最高当局，由他们联署的这个决定，已上诉无门。据查由最高当局直接撤免大学校长的做法也是“首例”。（文革期间北大校长陆平及南大校长匡亚明被撤职时分别用了中共北京市委和江苏省委的名义。）一位美籍华裔教授曾对我说：“一辈子能有这样一次殊荣也就可以了。”

一月十二日我和方励之被免职的消息当晚即由中共媒体播送全世界，一月十四日美国圣母大学（University of Notre Dame）的约翰·道（J. Daw）教授就写信给我，聘我为该校的客座Freimann讲座教授。信中还提到他已经为我租下了寓所，垫付了租金。这种恳切的心情，犹如我离开中国科大时，数以千百计的学生，在合肥车站相送，在北京车站相迎那样，是我顿然忘却人世间的冷酷。学生们没有想到他们的天真的举动会扑空，当局用隔离的方式将我运送到北京。道教授也满以为他的这项正常学术邀往，一定会如期成行。当时由“中科院”的国际合作局出面向我解释说：“现在留美学生正在签名闹事，你去美国对你将不很方便。”究竟是对谁才不方便？我只好用苦笑来对待组织上对我的关怀了。他又安抚我说：“今年八月你去日本开会还是可以被批准的。”同年八月在京召开第十八届国际低温物理会议（LT18），这是每三年一届有近千学者参加的国际盛会，我应邀担任该会国际委员会委员，并将在会上宣读论文。大会为我提供旅费及全部食宿费用。临行前，这项“将被批准”的承诺突然为其时已升任“中科院”院长的周光召先生的批示所撤销。周院长批示：“根据中央精神，管惟炎不易出国赴会。”这时留日学生并无签名闹事活动，何故我仍无权参与正常国际学术交往？谁也没有做出任何解释，询问也不得要领。大概“中央精神”就已经是充分的理由了。后来“中央”批准了方励之赴意大利访问，我向“中科院”再次提出质问，他们才不得已批准我去西方访问。我终于离开了大陆。为了保障我重返大陆后再次出国交流的权利，我在旅德、旅美的四年间，先后给周光召院长写过五封信，几乎同一内容，要求他解释我不能去京都赴会的原因，迄今没有得到他片纸只字的答复。我并不在乎能否出席某次国际会议，我关心的是我的人身自由，我必须维护我的正当权益。周院长的沉默，意味着我若重返大陆，将不得不重新投入“中央精神”控制之中。“六四”惨剧，更增加了我难返大陆的原因，尽管我不心甘如此。

记得我还在大陆供职期间，有一位美籍华裔教授向我倾吐心声。他们身居富国、尊若教授，生活优越，地位稳固，但深夜静思仍觉空虚。他问心反诘：“难道美国的科教还需要我们这批华人推动么？”他反而羡慕我们的境遇，“虽然大陆的工作环紧、生活条件均很艰苦，但你们是在把贫穷落后的祖国推向现代化，是在为自己的民族牺牲奉献。这样的生活是真正充实而有意义的。”这番话曾令我自豪。但曾几何时，我却无端坠入有家难归、有国难投的境地。

踏入国门后的最初感觉是既有异国情调，又仿佛旧地重游。我是在青天白日旗下出生的，儿时也曾背诵过国父遗嘱。忠孝仁爱的信条，招财进宝的招贴，对我来说原本就很熟悉，但后来换上了镰刀斧头旗。毛泽东的斗争哲学（他的名言：“与人斗争，其乐无穷。”）将这些“前朝遗物”统统列入“四旧”范围，一律横扫无遗。经过建国后四十多次政治运动的洗礼，数千年来以仁爱精神培育起来的中国“民间社会”已荡然无存。入台后，我首先想到应当告诉我的大陆朋友们的是：我来台湾，在这座海岛上重新找到了它。共产党人唆使整个民族成为诅咒自己祖先的不肖子，在台湾，中国传统的“民间社会”却被完整地保存下来，尽管有些是宗教迷信习俗。

国科会邀我来台纯具学术交流性质，不作任何政治渲染，我们之间非常默契。两年来，我在清华任教，兼做研究，没有任何政治干扰，对我来说，真是深得其所。清华大学以学术自由和教学、科研并重著称，校园气氛既严谨又有朝气，有才华的年轻学子，在这里能找到广阔的施展空间。我和方励之教授主持中国科技大学期间，也曾希望以此为办学方针，提倡“兼容并蓄、民主办学”，尊重学术自由，力排政治干扰。在压抑沉默的大陆政治气氛中，我们的努力，也确曾使中国科大变成一座小小的民主乐园，呈现一派生机。孰料好景不长，刚刚显露一点生气，就遭到当局无情扼杀。

来台湾后，先后访问过中央研究院和十一所大学（其中私立大学四所），和中国大陆相比，最深的印象是队伍年轻有朝气、设备良好、经费充裕。

和中国大陆大学师资和科研人员平均年龄相比，台湾地区要年轻十岁。“文革”使中国大陆科学与教育事业停滞十年，“六四”又迫使海外优秀学人走上不归路。目前大陆正呈现“人才断层”危机。与此相反，由于台湾地区，政治、经济环境不断改善，科技与教育备受当局关注，一股人才来归的热流已经涌现。不仅李远哲、吴健雄、袁家骝这样一些在国际科技界具有极高声望的重量级大师已直接参与了台湾的科技建设，而且还有一大批在海外亦取得杰出成就的学者已经返国或正在申请来台工作。清华各系每年只空缺一两位教授名额，申请者数十，甚至逾百，其中不乏优秀年轻人才。从国家长远观点来看，人才的储备与培养至关重要。美国取得世界经济霸主地位，也和它善于广揽世界各民族优秀人才的政策有关。苏联解体，又有一大批知名科学家流入美国。“六四”以后，美、加、澳等国借机宣布给大陆学生以政治保护，中共就曾谴责他们“掠夺人才”。从这种观点出发，台湾出现人才来归的现象，极为难能可贵。这不仅对于台湾工业升级至关紧要，而且也是统一中国大业中的重要政治筹码。国科会今年以求才心切的心情制定了相关政策和工作要点并正在身体力行，已经在这方面打开了通路，将使人才归来的涓涓小溪汇成巨大江河，为台湾创造新的“奇迹”——“科技教育奇迹”。

发展科技教育事业的另一个关键问题“科研选题”。在这方面大陆的发展是畸形的。原子能可用来制作毁灭人类的武器，也可用作造福人类的能源。早在五〇年代，毛泽东就作出不惜人力、物力发展“两弹一星”的重大决策。与民生有关的重要课题，受到冷遇。台湾境内已有三座核电站在运转，还正在筹划兴建第四座。两岸科技政策的分野，泾渭分明。

以矽谷（硅谷）为蓝本发展起来的新竹科学工业园区，是高科技与生产结合的成功典范。它从早期的、零星的电子加工产业，发展为今天的，多元化的，有自创独立型号的，极具竞争力的电子工业重镇，在国际市场上大放异彩。

当局为园区规划了有利的发展空间，周围有清华、交大和工研院，提供了良好的学术环境。政府为鼓励民间投资，为设厂制定了一系列优惠政策。为吸引具有高技术，有经营理念和国际市场视野的人才投入园区建设，创造了优越的园区生活、工作环境。台湾的经济成长能成为本世纪下半叶的世界性奇迹之一，决非事出偶然。社会制度的保障和当局独具匠心的安排都是不可或缺的前提条件。

举世皆知，毛泽东与中共在大陆推行的社会主义经济建设，特别是以“总路线、大跃进、人民公社”为代表的“三面红旗”，无一不以失败而告终。“农业以粮为纲”的口号导致砍伐森林，水土流失，万顷良田转化为沙漠。“工业以钢为纲”的口号引发大炼钢铁，遍地“小高炉”的群众运动，结果是举国城乡废铁积成山。毛泽东用“政治口号”和“群众运动”的方法领导现代化经济建设。“一马当先，万马奔腾”，“一天等于二十年”，“人有多大胆，地有多大产”...等等一系列“大跃进”神话一一破产。但已被奉若神明的君主，决不轻言罪己，反而用“大批判开路”，批评别人是“小脚女人走路”，“右倾机会主义”，用“路线斗争”的方式代替正常的民主的科学论证，压制不同意见，维护“一言堂”使灾难愈陷愈深。毛泽东的“三面红旗”和“文化大革命”数度使中华大地赤地千里，饿殍遍地，经济濒临崩溃的边缘。

幸亏中国有一个台湾。她是目前大陆推行“改革、开放”的榜样。她使中国人有信心有重整山河的那一天。

（一九九四年三月三十一日、四月一日联合报）

（附录二完）

源济

附录三    今天“六四”八周年

“六四”已成为中共当局的最大梦魇。每届“六四”，天安门广场警卫森严，如临大敌。中南海首脑则如坐针毡，绷紧每一根神经，企求这一天为人们所忽略，悄然而逝。最好是日历牌上压根没有“六四”这一天。“六四”屠杀事件曾被当局宣称是“平暴的伟大胜利”。但八年来当局从未敢为这一“伟大胜利”举行过周年庆，却宁可不事张扬，让“胜利”从人们的记忆中淡忘了去。

今年是邓后第一个“六四”。俗云：“解铃还须系铃人”。邓家子女已觉察到“六四”迟早必平反，原本曾规劝老爹，与其身后遭他人鞭挞，不如生前自己出面为“六四”平反。无奈老人至死不悟，兀自要独自背起“六四”元凶的十字架，将自身钉在历史的耻辱柱上。

有一种不论是非，却颇具“说服力”的为“六四”屠杀事件辩解的说辞，中共的喉舌强调：“经济建设需要有一个安定团结的政治环境”，于是乎出动坦克，射杀学生和北京市民就成为缔造安定团结的政治环境，从而繁荣社会经济的必要前提。这种“屠夫逻辑”和当年皇军为了建设“大东亚共荣圈”而在南京举行大屠杀何等相似。

数十年来，中共当局自上而下地制造了诸如“反右”、“人民公社化”、“文革”等多次全国性的社会大动乱、大灾难，使大陆经济濒临崩溃的边缘。祸源就是中共的“无产阶级专政”。广场上手无寸铁的学生的举动，原属宪法所允许的和平、理性的诉求，游行集会原本是民主社会的常态，只是在当局悍然宣布戒严，命令解放军驱车入城后，才激起市民拦截军车，因而出现骚乱。祸源仍是中共的“无产阶级专政”。制造动乱的当局却用“贼喊捉贼”的伎俩，将制造动乱的罪名转嫁给广场上赤手空拳的学生。饱经苦难的大陆人民渴望社会安定，希冀生活改善、经济繁荣的愿望，居然被当局用作屠杀学生的借口。

不错，近年来大陆经济确有长进。但即令经济成长再增加一百倍、一千倍，也不能用来洗刷“六四”屠杀学生的罪行。

“六四”必平反——邓后第一定律。

（一九九七年六月四日联合报）

（附录三完）

（全书完）