有感苏颖智对“休漠的逻辑“的解惑。

BSW

在“到底有没有神？“里，苏颖智牧師说到：

“无辜者受苦又怎样解释？ 这个问题影响我最深，导致我七年都不肯信主。休漠（David Hume）说∶a. 若神是全能，神能制止无辜者受苦。b. 若神是慈爱，神应制止无辜者受苦。c. 但世界充满无辜者受苦。所以∶a. 神非全能，他爱莫能助；或是b. 神非慈爱，他在玩弄人类；或是c. 根本没有全能慈爱的神。”

苏颖智牧師的解惑是：

“上述反对神存在的理由中，其实都有一些逻辑的问题。例如上述休漠的逻辑，第一前题没有问题，神绝对有能力制止无辜者受苦。主要问题出自第二前题上，神是慈爱的，但不表示他一定要制止无辜者受害、受苦才称得上慈爱。
首先，许多时候人借着苦难才更加看到自己的需要，才去亲近神。其次，人往往是借着苦难，才能够去帮助那些同样在苦难中的人。第三，我们往往借着苦难才更加成熟、成长。我们若一直一帆风顺时，好像长不大一样。但当一进入社会，磨过、碰过钉子时，会发现自己忽然智慧增长，成熟了许多。让我们成为一个更加能够去服事别人的人，不再只是倚靠别人来服事我们。。。。“



我不知道多少人会因此而豁然开朗。也许我是太愚笨，或太缺少灵性，但我不得不问：如果无辜者的苦难只是为了彰显神的意愿“借着苦难才更加看到自己的需要，才去亲近神。其次，人往往是借着苦难，才能够去帮助那些同样在苦难中的人。第三，我们往往借着苦难才更加成熟、成长“以便今世还能得救，那那些今世无辜死去的人呢？ In particular，那个被五个美国大兵轮奸后残暴杀害的14岁伊拉克小姑娘（Abeer Qassim al-Janabi (1991-2006)）以及同时被杀害的她的父母和六岁的妹妹呢？
[The Mahmudiyah killings and gang-rape of a 14-year-old girl by U.S. troops occurred on March 12, 2006, in a house to the southwest of Yusufiyah, a village to the west of the town of Al-Mahmudiyah, Iraq. Five United States Army soldiers of the 502nd Infantry Regiment were charged with the crimes: (i) Sgt. Paul E. Cortez, (ii) Spc. James P. Barker, (iii) Pfc. Jesse V. Spielman, (iv) Pfc. Brian L. Howard and (v) Pfc. Steven D. Green (whom the Army discharged before the crime's discovery). Abeer Qasim Hamza was raped and murdered, after her family was murdered: her mother, Fakhriyah Taha Muhsin, 34; father, Qasim Hamza Raheem, 45; and six-year-old sister Hadeel Qasim Hamza.[1] As of September 2009[update], Spielman and Green have been convicted and three others have pled guilty. [2]  （http://en.wikipedia.org/wiki/Abeer_Qassim_al-Janabi#Victims)]

难倒Abeer和她家人今世被残暴杀害只是为了让他们来世“更加看到自己的需要，”“去亲近神”或者“去帮助那些同样在苦难中的人“吗？？  I certainly cannot second this!!  Instead, I have to, just have to， echo the following crying and questioning from someone else mourning the death of Abeer!!!

My Soul Cries  / Hector Rubalcava (new friend )
Dear Abeer,

I find so difficult to understand the god that religions worship and defend his existence. According to most religions, this god is powerful, knows everything, he can listen to every single one of us, and he can be everywhere at the same time.
I question all the religions and their god himself, why didn't he prevent this horrible thing that happened to you, if he was watching you suffering and crying and did not do anything to protect you, he has become an acomplice of those rotting-alive monsters.
Why the Christian god, the  one who preaches love, step aside and let those beasts eat you alive.
Where was Jesus?, where was his mother Mary who was 14 also when she got pregnant by this god?
Where are all those who preach on behalf of this god? where are all those who boast about to be religous and spiritual? Where are those pious priests, nuns and bishops and their leaders?
What is porpoise of these religions if little inocent children suffer horrible attacks by others who were raised in a society that claims to live under christian values, they even say One Nation Under God.
Religions have become obsolete because none are serving to protect angels like you. Those living-rotting beast were kids like you, whose parents took them to a church on a sunday and  heard about that god and still  didn't grow with values of respect to other humans or respect to life itself.
I do not want to blame only god and his different religions where he gets all the worship and tributes. All mankind seems to be in great danger, something really evil is turning children into beasts like these, to destroy and to make suffer innocent people.
This time my beloved Abee, I am not going to pray to this god, I am going to demand his followers and his churches to make their god come to the earth and give some explanation.
In some desperation I am going to ask people to become guardian angels and protect a 14 year old child on your behalf and teach him/ her good values and to denounce the hypocracy of religous people and promote change in all the societies to raise healthy children and not ever become beasts like these ill-born ones.

CoolMax

你要知道，这个世界是个堕落的世代，魔鬼在这个世代中掌权。

恶行在这个世界中，有些无辜的人也会受害。
在这个世界有苦难，但是在主里有平安。

BSW

你要知道，这个世界是个堕落的世代，魔鬼在这个世代中掌权。

恶行在这个世界中，有些无辜的人也会受害。 ...
CoolMax 发表于 2011-3-2 16:07

If so, then we are back to David Hume's original thesis.  That is one of the following must be true: a. 神非全能，他爱莫能助；b. 神非慈爱，他在玩弄人类；c. 根本没有全能慈爱的神。”

Of course, this is based on our human's way of reasoning.  Sorry, that is all I can since I am human.  Otherwise I just have to shut up and do not reason at all . . .

CoolMax

If so, then we are back to David Hume's original thesis.  That is one of the following must be ...
BSW 发表于 2011-3-2 04:18 PM

神有他的Plan。

不以人的意志为转移的。

人觉得好的东西，不见得是真的好。

BSW

神有他的Plan。

不以人的意志为转移的。

人觉得好的东西，不见得是真的好。
CoolMax 发表于 2011-3-2 16:21

That is exactly why I said "Sorry, that is all I can since I am human.  Otherwise I just have to shut up and do not reason at all . . ."

So I guess I should shut up.

CoolMax

转个帖子：

沈中的问题实际有两个方面，一个是有上帝为什么还有今日的苦难，另一个是有上帝为什么还有将来的审判，今日的痛苦难道还不够吗？这两个问题确实是人生的重大问题。这些也是各个宗教无法回避的事。大多数人都是以一种自以为是理想答案的态度去看待这个问题的，他们总以为如果有上帝，而且他又是全智、全知、全能的上帝，他为什么没有能力叫人不落到这种痛苦的光景呢？他为什么还嫌今生的痛苦不够，还要在来世加害于人呢？关于人生的苦难很多人都有深刻的见解，本人不想再多著笔墨，但我们要思考圣经中谈论苦难最多的《约伯记》给我们的另一个问题：好人为什么受苦？我们看过整本圣经关乎苦难的论述之后，特别是耶稣那句："在世上你们有苦难，但你们可以放心，我已经胜了世界"(约翰福音16:33后半部)之后，我们都会得出一个结论：人间的苦难是与上帝隔绝的结果，而不是上帝原初的本意。这就好像一个人陷到了泥潭里，他如果知道自己的真正境况，他就不该问："我为什么周身都有挤压的痛苦呢？"他该问的是："我怎样才可以从这泥潭里出来呢？"这也好像一只船漏了水，而我们却一个劲儿地问："水为什么一直地要往船里进呢？"最要紧的倒是：
　　
　　"怎样可以立刻堵住水？然后怎样可以尽快将水弄出去？"解答人为什么在今生受苦的出发点是我们能否回答另一个问题：为什么上帝也要让他的儿子耶稣到人间经历人的苦难呢？简单的说就是：为什么耶稣也要受苦？这个问题非常重要！如果我们真的看到上帝自己也愿意到人间与人一同受苦，甚至受比人的苦难更深的痛苦，这件事本身就是受苦之人的福音，也是受苦之人的盼望。因为上帝与人类同受苦的事实告诉我们：今天的痛苦不过是暂时的，上帝认同我们的苦难意味著他要在将来彻底拿去我们的痛苦。上帝的儿子第一次来是要为人赎罪，为要解决人类内心的罪恶，他还要第二次来，为要解决他第一次来没有解决的问题：政治的问题、经济的问题、宗教的问题、环境的问题......他第二次来是要直接作主作王，捆绑引诱人犯罪的撒但，使万物复兴，将人类历史从未有过的世界和平带给全人类！关于人为什么将来还要受痛苦。很多人问这个问题的原因是因为我们看问题的出发点还是唯物主义，没有看到人还有灵魂(下面会再看这个问题)。另外，人所看到的只是这个教义的一面："人"所受的惩罚。这个教义的真实性不在于别的，而在于上帝的儿子也为我们的缘故在十字架上受了惩罚、受了咒诅。上帝恰恰是因为明知人的这样一个结局(当然这是自认为善良的人难以接受的)，才叫他的儿子先"替"我们受了咒诅，这就是圣经为什么说"上帝差他的儿子降世，不是要审判世人(直译)，乃是要叫世人因他得救。"(约 3:17)如果将来的事实不是这样，那么上帝也不需要让他的儿子"替"我们受罚了，正如沈在后面所举的那个爱斯基摩人的例子是同样的道理。既然耶稣的十字架是真实的，那么上帝的公义，要求上帝对罪恶有一个惩罚乃是顺理成章的。而上帝的慈爱表现在，他乃是叫他的儿子事先"替"我们受惩罚，好叫我们借著他儿子人人得救，这样的上帝难道不是又公义又慈爱的吗？所以达尔文的问题(也是许许多多反对基督教之人的问题)是，他只看到我们受审判这一个"将来的"结局，而没有看到耶稣为我们受审判这个"已经发生的"结局。
　　
　　这里我们碰到一个重大问题：公义和慈爱这两个本应是属两极分化的事物怎么可能统一起来呢？但是关于必须既有公义同时又要有慈爱这件事，实际生活中的例子比比皆是。
　　
　　一个家庭也好，一个社会也好，一个国家也好，如果没有家法、公义、律法及执法机构，罪恶的行径就不会得到遏制，反而会被助长；但是，如果光有这些而没有宽容、饶恕等等，就会导致家人和国民毫无自由可言(谁是完全人呢？即使按地上的法律我们都不是完全的，何况是按天上的法律呢？)。顺便提一句，民主和自由也本是水火不能兼容的两件事(绝对的民主就是对个人绝对自由的某种限制，而绝对的个人自由就不可能有真正的民主)。最近发生的美国青年麦克维被注射毒针而处死的一案就是这样一个明证。
　　
　　麦可维死不冥目的原因就在于他认为政府在处理大卫营邪教组织的事上极不公正，毫无公义可言：那些盲目跟从邪教头目的妇女、儿童有什么罪恶？竟被政府活活烧死？！先不说麦克维的看法与事实(大多数人确实不清楚)是否有出入，先看他如何对待这样一个他自认为不公义的事：他用一个骇人听闻的大爆炸将奥克拉荷马的政府大楼炸塌，目的是报复政府不公义的行为。这也就是他为什么对这次大爆炸死去的一百六十八人毫无悔意的真正原因。他认为他所针对的不是这些人，而是美国政府，不幸的是，这些人被此行动所殃及，为此他只能表示遗憾，但无任何悔意，因为他认为自己是替天行道。中东冲突中用自杀式炸弹伤害他人的那些人不也是这样吗？替天行道，替天主持公义，这就是他们所说的大义！这就是殉道！但是，上帝的真道到底是怎样的呢？上帝难道会接纳这种疯狂的作法吗？断乎不会！那么问题就来了，上帝怎么解决绝对的公义和绝对的慈爱这两个本属两极的问题呢？上帝的作法可以称作"天替人行道"，因为他不是叫其他的人受罚，乃是先成为人，然后以人的身份为人的过犯自己受咒诅受惩罚。耶稣情愿自己受伤害，也不叫他人受伤害，他向我们所展示的爱在此就显明了！奇妙的是，上帝向人所要表达的绝对的公义和绝对的慈爱竟在各各他耶稣的十字架上统一在一起了！上帝的公义要求那些亏缺上帝律法要求的人要受惩罚，过犯是人犯的，所以总是要一位人而且是一位无亏缺的人来受罚，因此上帝的儿子成为人，以人的血肉受罚，来满足这一要求。另外，上帝的慈爱要求上帝赦免人的过犯，将人所当受的惩罚不落到人的身上，而是落在其他替代者的身上，旧约时代是落在无辜的羔羊(仅仅是临时的代替)身上，新约时代是落在"神的羔羊"耶稣的身上，叫一切信靠耶稣之人的咒诅转到耶稣的身上。
　　
　　所以－－回答沈中在上一段开始关于南京大屠杀的问题－－不是上帝没有能力解决我们的问题，而是他解决的方式我们能不能认同。成千上万的人认同了，结果从仇恨上帝而又敬佩耶稣的人转变成了上帝爱的俘虏。你看，上帝不用一枪一炮，只用他儿子十字架上的大爱，就使千千万万人的内心深处被折服，这难道不是上帝的大能吗？有幸的是，本人这位鲁汉(信主见证中所用的笔名)竟也归向我原本根本不认识、不承认的上帝，这实在是一件神迹！

BSW

Thanks for the educational material.  

Then， am I right to interpret that 无辜者悲残屈辱地死去（OK, 只是肉体的死去）is "上帝认同的"暂时的""苦难"so that "他要在将来彻底拿去我们的痛苦。"？  

If yes, then I (as well as many other non-believers, I guess) must have really really misunderstood the meaning of “神的慈爱“

If no, then David Hume's thesis would still seem correct (again, based on my human reasoning).

revolver

回复 7# BSW


    Your reasoning is absolutely correct, same as David Hume's. This religion, basically is unreasonable. Or it is not reasonable based on real world truth. It is only reasonable based on certain untrue belief.

CoolMax

Thanks for the educational material.  

Then， am I right to interpret that 无辜者悲残屈辱地死去（ ...
BSW 发表于 2011-3-2 05:06 PM

世上的苦难是罪的后果。人类始祖亚当犯了罪，罪就进入了这个世界。

很多人对世上的苦难不能理解，尤其对基督徒所受的苦难不能理解。

但是，
神没有应许这个世上没有苦难。但是 神给我们应许，就是他是我们的避难所，我们的山寨，在主里，我们有平安，有喜乐。

有些基督徒所受的苦难，源于魔鬼的攻击，我们靠自己，是无法抵挡魔鬼的攻击的，我们唯有依靠主，才能得力。战胜魔鬼。
Again，这是个堕落的世代，在这个世代里，魔鬼暂时掌权。不过耶稣基督道成肉身，从死里复活，战胜死权，也向我们显明，神已经最后得胜。等到日子满足（神耐心等待罪人认罪悔改）。等待魔鬼的，是最后的审判。神的公义，必将得到满足。

苏牧师讲的只是一个方面的情况，人们经历苦难，对于认识到自己的不足，局限，软弱有帮助，这些都能帮助我们谦卑下来，谦卑是认识 神的第一步。但是，不是说，认识 神，一定要经历苦难才行。很多的基督徒，人生一帆风顺，并不妨碍他们信主。

revolver

回复 9# CoolMax


    亚当犯了什么罪？

CoolMax

回复  CoolMax


    亚当犯了什么罪？
revolver 发表于 2011-3-2 06:18 PM

违背了 神的诫命。

2:16                  耶 和 華 　 神 吩 咐 他 說 、 園 中 各 樣 樹 上 的 果 子 、 你 可 以 隨 意 喫 ．
2:17                  只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。

revolver

回复 11# CoolMax


    这叫罪么？荒唐！这么说罪的根源就在神本身，是人就会犯错，任何自由意志都有按自己想法干的时候，神造人干嘛？

CoolMax

回复  CoolMax


    这叫罪么？荒唐！这么说罪的根源就在神本身，是人就会犯错，任何自由意志都有按自 ...
revolver 发表于 2011-3-2 06:41 PM

不错，我们又找到一个共同点，人人都是罪人。

另外，
很多人，自由地选择爱 神。遵守 神的道。

revolver

回复 13# CoolMax


    罪是个社会性的概念。没有绝对的脱离任何具体社会的罪。

你杀了个人，对人类社会而言是犯罪，对动物世界不是。你晚饭时吃了块鸡腿，对鸡的社会而言你是犯罪，对人而言你不是。

另外这上帝也够笨的。最初只有两个人在天堂他都管不好，还都一起犯了罪。以后几十亿人都上了天堂，他能保证天长地久从此以后一个犯罪的都没有？

CoolMax

回复  CoolMax


    罪是个社会性的概念。没有绝对的脱离任何具体社会的罪。

你杀了个人，对人类社 ...
revolver 发表于 2011-3-2 07:45 PM

这些不过你自己对社会和人生的理解。

我是谁

这些不过你自己对社会和人生的理解。
CoolMax 发表于 2011-3-2 19:53

    敬佩你的无休止的爱心加耐心！