【枝桠】第二季 第3位访谈者 胡德夫

源济

胡德夫：越是觉得苦闷的时代，越是希望快要来到的时代 | 枝桠第二季 11 

原创 2016-09-14 胡德夫 一席

【枝桠】第二季 第3位访谈者

胡德夫

共3集，今天推送第1集

胡德夫，台湾音乐人。他曾经唱响了台湾第一首创作民谣《美丽的稻穗》，1973年举办台湾有史以来第一场个人演唱会。他以歌声参与了时代，并成为其中标志性的人物。

211 越是觉得苦闷的时代，越是希望快要来到的时代

你越是觉得贫困的时候，很多的东西就都要从这里长出来；你越是觉得被压抑的地方，很多的力量正在从这边释放。

就像是台风吹来一样，把你归零了。我是在那边当一个英文歌手，就是唱歌的歌手。那个时候大家都以这个为荣，但是你荣耀什么，假如你在自己的荒芜上面唱歌的话，你又欣喜若狂什么呢？除非你自己种歌下去，你唱自己的歌看看。

 

之所以会写《牛背上的小孩》，是因为跟李双泽认识之后，从他嘴巴里面听到他对台湾本身土地上的音乐的渴慕。他来找是不是有志同道合的人可以一起写歌，一起唱所谓的民谣的那部分。

 

胡德夫《牛背上的小孩》来自一席00:0003:10

牛背上的小孩

温暖柔和的朝阳

悄悄走进东部的草原

山仍好梦，草原静静

等着那早来到的牧童

终日赤足，腰系弯刀

牛背上的小孩已在牛背上

……

那个时候民歌已经开始了，我们以为自己是民歌时代出现的人，其实我们是在它之前就已经在摇篮里摇过的三个人。然后杨弦发表了《白玉苦瓜》，正式在中山堂办的时候，余光中把它定义为民歌元年。那之前就是我们三个人的那个时代，还有洪小乔。到民歌出来分割市场成功变成主流，然后这些东西再合在一起，变成台湾的大的流行的一块饼出来了。

 

这些我都觉得不是很重要，最重要是到底还有没有歌，有的话为什么不唱，为什么不写。所以其实崔健在唱“我问你问了很久，你几时跟我走”的时候，我就已经很不生疏了。他是来自于西南或者西北的民谣，有源头，他是支流，他愿意这样一直写下来唱下来，后来变成中国最大的这个摇滚的巨浪。但是就是他没有放弃源头。

 

80 年代的时候，台湾只有我会唱《一无所有》。但是不要说是参加这些活动了，就是我去参加也没什么好结果。对自己也好，对这个运动也好，对民歌的朋友们来说也好，因为大家也会夸我们：能唱《美丽岛》被禁的人也只有我们两个嘛，只有我跟杨祖珺嘛。对不对，那你还要硬要去那个地方去唱啊什么啊。

 

说实在，你也感受到朋友们对我们的那种恐惧跟质疑，心里会觉得“唉，何必去叨扰”，就算做生意的朋友都不敢打电话了，那就是那个时代嘛。在那个矛盾的时代，我们不能去歌唱那悲惨的岁月、歌唱那不停的悲伤吗？当然可以啊。不能唱一点有希望的东西在里面吗？当然也可以啊。

 

除了从恐共开始，让台湾发生这么不安的事情，让民众的意愿被压得很低。因为怕共产党，他怕这个东西透过很多方法进入台湾，所以恐共变成对所有东西的先压制。没想到你压到的是本土的，你以为你压掉了这个，其实你多压了一些东西。你压到大部分的在台湾的人，所以他整个反省起来的时候力量是很大的。

 

越在那样的时代，越有东西出来，不管是戏剧、文字、音乐，一直会浮上来。你越是觉得苦闷的时代，其实是希望快要来到的时代；你越是觉得贫困的时候，很多的东西就都要从这里长出来；你越是觉得被压抑的地方，很多的力量正在从这边释放。

 

歌是如此，那个时候人家越不叫你唱你越要唱。最后大家都会明白，为什么我们要很自然地去赞叹，哪里没有勇敢的人民在这个世界上？勇敢的人民不是拿来对付你的，土地本来就是自由的，人民是勇敢的，有这样的土地和人民是伟大的，从里面才能长出伟大的歌来，越伟大的国家是越有很多伟大的这种歌谣出来。

 

不要怕歌会对你有什么伤害，他只有让你伟大而已。

 

没有办法的时候我们就只能到地下唱，大地之大，有容我们唱歌的地方，这是我们了解的。

 

一直到二零零几年我们把它出版送给朋友，有朋友说“哎呦才出版啊。”本来是送给朋友的，最后打招呼说“哎呀，我胡德夫的歌都在这里面。”出版以后我才多写了一个《太平洋的风》在里面。

 

太平洋的风

 

……

最早世界的感觉

最早感觉的世界

舞影婆娑

在辽阔无际的海洋

攀落滑动

在千古的峰台和平野

吹上山吹落山

吹进了美丽的山谷

太平洋的风一直在吹

……

出版以后他们让我去比赛，没想到一首歌就拿了两个奖。人家就说胡德夫好像又复活了。其实哪有什么复活，我一直没有断地唱歌，不管在地上在地下，我都在唱歌，对不对？

源济

胡德夫：歌最美的还是莫名的赞叹 | 枝桠第二季12、13 

原创 2016-09-21 胡德夫 一席

【枝桠】第二季第3位访谈者 

胡德夫

共3集，今天推送第2、3集

第 4 位访谈者 崔健 下周播出

212 歌最美的还是莫名的赞叹

作为一个歌者，最重要的是我们不摆弄谁也不被谁摆弄。你要唱什么歌就尽量唱，尽你歌手最舒服的状态唱，慢慢还要带一点点意志在里面。不是说快乐就好了，或者是唱得很爽就好了，不是。

我有一个学姐，弹得一手好琴，每天帮我们伴奏升旗歌、降旗歌或者是《国父纪念歌》。其实她也是自修的，也没有老师教，她只会那几首歌，就可以上去弹。我想就学弹琴，所以我就挨到她身边闹她，一定要她教我弹这几首歌。我这学姐没办法，就让我看她弹，然后教我一点。

 

能够弹琴伴奏那是很光荣的事情。每天早上有四个同学帮你抬风琴、提椅子，把你搁在司令台上，只有你跟校长两个人在上面。碰到全乡的运动会的时候，那个光彩更大。所有的运动员都排在你前面，每一个学校都排在你前面，台上就你跟主席两个人。两排乡民代表坐在那儿，我就弹《三民主义》。

 

因为歌，我被安慰过。从太麻里溪谷走出来，再坐车到台北去，对一个小孩子来说是很不堪的。我离开了母亲，根本就不会洗袜子、不会洗衣服、不会缝扣子。但现在马上要去一个地方，要自己洗澡，自己洗袜子、洗衣服，要想办法让衣服挺，要去过这样的生活。

 

那里没有一个人听得懂我的国语。所谓的普通话，我认为我会讲，但是他们听不懂，因为我带了很重的乡音。那就只有跑到相思林后面去跟树讲话了，我把那些树模拟成我的一群小学同学或者家里人，把我心里面的话跟他们一直讲。

 

我后来慢慢慢慢发现有些老师不睡觉，晚上特别陪我聊天，还有的老师特地多教了我一点台语，让我去了解同学们在讲什么。我觉得我在这方面被尊重。我们的校长陈泗治尊重孩子，而且认为唱歌的孩子不太会变坏。陈泗治我讲过，他跟江文也、郭芝苑是日据时代台湾三大音乐家，很有名的钢琴家和作曲家。

 
太麻里溪谷

淡江中学是贵族学校，哪里来的都有。他的家长是谁，那大到不得了，从蒋经国一直到底下都有，他们的子孙在那边读书，那个学校很不好管：你要叫我唱歌，怎么可能？我为什么要唱你让我唱的歌？

 

但那时候，我们礼拜一到礼拜六早上升完旗进教室之前就到大礼堂去，坐在一起唱歌。而且每一个人都要唱，包括监督我们的教官、老师、导师都要唱。大家都拿起诗歌在那里唱歌，在那儿互相倾听。

 

因为歌，大家可以平坐平起在一起。到最后我的感受就是这样：每一个人都被歌软化掉。你看他最后要离开校园，或者是他变成高年级学生，他回来的时候，总是会把歌在淡江中学的重要性告诉新生，说歌在这里是多重要的，歌在这里是什么。

淡江中学

歌最美的还是莫名的赞叹，在大自然里面，不管有词还是没词，那就是由心的赞叹，那是最美的。有苦的时候就发出来，有喜的时候就拿出来，你流泄出来，那才是歌。

 

银川演出花絮

其实，我心中想写的一首歌——它不一定是一首歌——就是一个大桥。大桥上面我们擦肩而过，那么多的华人、那么多的我们，过了那么多代了只有这么一座大桥。在桥上我们不要擦肩而过，我们真的可以互相诉苦、互相问好。

 

会有好的作品吗？也不一定。因为越这样的时代越自由，建议越来越多，大家创意越来越大，唱片工业又是越来越夕阳的时候。作歌算是真的又回到以前台语讲的“艺术家，睡地板”的状况。

 

假如讲到所谓的流畅性，当然会比以前更流畅，但是作歌的那个心是不是那样强？那个企图心或者那种决志是不是那么强？所谓的强是在写某一种歌，而不是说量产或者之类的东西，早就量产了，早就过量了。

 

我曾经也被（某些节目）邀请说胡老师你来一下，你就陪台湾这几个人，然后他上去第一首不让过，第二首给他过关，第三首你来或者是怎么样。我当场就说对不起我肚子非常不舒服，让我上去休息，让我的律师跟你们聊一聊。

 

我不是说他好或不好。他对人用计太深了，他对歌用计更深，我们什么时候可以配合他写得出想要的歌？什么都被他用尽，他还可以在那个地方安排人家的上下。他把这个变成很像是全民公举出来的，其实都在他手掌里面，不是吗？

 

所以，作为一个歌者，最重要的是我们不摆弄谁也不被谁摆弄。你要唱什么歌就尽量唱，尽你歌手最舒服的状态唱，慢慢还要带一点点意志在里面。不是说快乐就好了，或者是唱得很爽就好了，不是。Woody Guthrie说世界上好听的歌很多。歌，不是因为好听才去要唱的，而且要唱的话要看它有没有什么意识，有没有意志。

源济

213 最最遥远的路

人家以为我是民歌逃兵，我跑去做原住民运动，不是的，是走到哪里唱到哪里。

那个时候我看《飘鸟集》——印度诗圣的诗嘛。后来我前妻把前面那一段抄下来，就是泰戈尔讲的：

 

这是最最遥远的路

来到最接近你的地方

这是最最复杂训练

引向曲调绝对的单纯

 

我想歌就是这样子嘛，所以我才去写第二段。因为那时候我要送给旅北的大专的原住民学生，鼓励他们装备自己，所以我才会写这是最最遥远的路，来到以前出发的地方。这是最后一个上坡，它是会引向家园或田园绝对的美丽。假如你用心一下，虽然我们遍扣过很多远方的门，但最后你会敲你的门进去，最后你会找到自己的人，最后你会走进自己的田园。

最最遥远的路胡德夫 - 七月一日生 

那个时候本来我们都生活一个自给自足的环境里面。到后来，很多学者还有我们这些学子们，都觉得我们是三无的国民，在这个土地上面被践踏。我们是台湾的原住民族，国民党来了，觉得叫省政府民政厅第四科那八个人管我们就够了。他们把我们的阶位降了六级，变成最底层的。

全省都是我们的人，偏偏他把蒙藏委员会弄到中央去，他们只有五百八十几个人。他们是中央级的，他们的儿女享受国家所有的这种供应。他们的人不必选举就当立法委员，我们呢，我们只能有一位立法委员，而且还不一定你选的国民党就叫你做。

 

为什么会这样子呢？他们十几个盟，怎么立法委员是二三十个人？怎么我们只有一个人呢？经济上更是这样，农业经济也好，一般工业也好，我们都是被压在社会最底层。

从日本时代就觉得我们管理不便，所以就把我们往下移——好管理嘛。像布农族，本来都在山里面他们要往下面移，排湾族也是。

 

国民政府更是，他觉得移得不够，就把他们都移到都市旁边来，都市旁边都是石头。人家以前住的地方是很丰沃的，肉类也好，植物也好，都很丰盛。祖先也都躺在里面，祖坟也都在里面。把人家就这样子迁来，这跟别人统治我们有什么差别？跟日本人统治我们有什么差别？而且他更坏。

 

后来因为我们也依赖工作上面要换取现金，换取给孩子的教育、健康等等，就非得去就业，要去很远的地方工作。像阿美族就去参加远洋，大部分的人到基隆港、高雄港附近去讨生活去了。所有的这些最重的工作，几乎都是台湾原住民在那里贡献劳力。而且在那个劳工最不公平的时代，我们又在劳工里面被最不公平地对待。

你说我们有没有贡献？对台湾的能源也好，运输也好，远洋这些经济也好，还有十大建设里面所谓的建设，所有的桥梁、所有的这些大工程我们都参与了。

对国家和社会来说我们是给予者，我们给予我们的肚腹让你们生了孩子，变成两千七百万人的地方；我们给予土地让你们变成我们的女婿。弄到最后我们什么都没有，你们连“原住民”都不这样称呼我们，反而称呼我们叫“蕃殖”“山地人”，我觉得连国家都这样称呼我们那就是不对了。

 

我们需要把原来的尊严拿回来。那个时候我已经没有出口可以说话。大家谈妇女问题、谈其他什么问题，我说你不谈原住民运动的话，台湾根本没有运动可以有突破口，有原住民的运动开始才是整面的开始。所以我们唱歌也是从那时候开始的。

 

什么叫反对文化，你不建立哪里有文化？你要演什么戏给大家知道，你要唱什么歌给大家知道，什么歌是最美、最有力量的，你总要有吧。很多民主的歌就在这些时候大量地被唱出来，阿里山的歌啊，阿美族的歌啊，以前是根本没有人敢唱这些歌的。

 

所以我们经过这样的反思、运动，到现在，我的同胞你去哪一个县市都有人应该要照顾你的，法条里面已经都定好的。你要去争取才有办法，以前谁管你？以前去澎湖，谁会管你原住民的事。你现在到一个船上就可以说我是一个渔民，我是原住民族的，我享有它法令上给我所有的这些东西。

 

你去争取这些运动才会有这些东西。其实这条路也是一首歌，像首歌一样。人家以为我是民歌逃兵，然后我跑去做原住民运动，不是的，是走到哪里唱到哪里。

匆匆

初看春花红

转眼已成冬

匆匆  匆匆

一年容易又到头

韶光逝去无影踪

…

Time in a bottle

If I could save time in abottle

The first thing that I'dlike to do

Is to save every day

Like a treasure and then

Again, I would spend them with you

…

图片 / 《我们都是赶路人》（紫图图书出品）

源济

胡德夫：越是觉得苦闷的时代，越是希望快要来到的时代

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胡德夫：歌最美的是莫名的赞叹

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胡德夫：最最遥远的路