专访 | 冯珠娣：投身养生是民间对医疗危机的反应

源济

专访 | 冯珠娣：投身养生是民间对医疗危机的反应 

原创 2016-10-29 张之琪 界面

在冯珠娣看来，北京人深知自己改变生活现状的能力有限，房价、污染、医疗等等现实问题困扰着每一个人，然而她在胡同和公园里看到的，却不是绝望和死气沉沉。

17年前，当时还在北卡罗莱纳大学任教的人类学家冯珠娣（Judith Farquhar）受邀来到北京，参加一个人类学和中医的研讨会。会议结束后，她提出能不能和与会的中国学者合作做一些研究，有人向她推荐了张其成，彼时这位国学家、中医专家正在进行一个中医文化学的项目。同时热衷于现象学和身体研究的两人一拍即合，开始商量如何运用现象学的方法来研究北京人的身体。17年后，一本二人合著的《万物·养生》一书即将由三联书店出版。

人类学家冯珠娣（左），国学家、中医专家张其成（右）

彼时，两个人站在张其成的办公室里，面对眼前的一幅北京地图，开始选择研究的田野点。张其成先提议选择朝阳区，冯珠娣却觉得朝阳区并不合适，第一太大、第二外国人太多、第三公园太少，权衡之后，西城区成为了最终的田野点，而且是最具有老北京特色的什刹海地区。

2003年夏秋之际的五个月间，冯珠娣和张其成一起采访了什刹海地区的35位养生爱好者，这些采访在湖畔、茶肆和家庭客厅里进行，采访对象的亲戚朋友也时常会参与进来。让冯珠娣感到意外的是，尽管有学者和中医专家在场，这些被访者依然十分自信地、以老师的姿态向他们传授自己的养生之道。

在对当代北京人养生生活的研究中，冯珠娣和张其成看到了传统与现代、全球化与本土化、公共空间与私人空间、以及奥运时期的官方规划和城市改造与日复一日的热闹生活与市井之欢之间有张力的共存。养生不仅是对传统医学和道德的传承和实践，也是对现代优质生活的追求；不仅是一种有效的自我保健策略，也是陌生人之间更开放、更匿名的社交方式，是快乐和享受的来源。

“快乐”是冯珠娣一再强调的，在与养生爱好者们接触的过程中，她也经常被这种快乐所感染。她现在居住的酒店在人民大学对面，酒店后面有一个小小的公园，每天晚上都有人在那里跳广场舞，音乐声可以清晰地传到她位于17层的房间，“她们就是应该出去跳舞啊”，冯珠娣兴奋地说。在她看来，北京人深知自己改变生活现状的能力有限，房价、污染、医疗等等现实问题困扰着每一个人，然而她在胡同和公园里看到的，却不是绝望和死气沉沉。一方面，养生的确是规避沉重医疗负担的一种策略，但另一方面，人们也在养生中找到了一种超出功利目的之外的快乐。

冯珠娣说，人类学一直在研究失败的东西、值得批评的东西，但人类学也应该去研究一下主流，那些或多或少对生活还算满意的人，他们也能让我们对社会多一些了解。

《万物·养生》英文版封面

▌界面文化：你在书中提到，如果有外国人想体验最正宗最独特的北京或者中国，你会建议他去体验养生文化，为什么这么说？

▌冯珠娣：我认为中国和美国关于日常生活和身体的文化是有很大不同的，即便我不愿意在这么宏观的层面上谈论文化，但我仍然认为，我在中国的城市里和其他有大量中国人口的地方看到的这种公共空间里的养生活动和我在芝加哥去健身房锻炼，和我生活的社区里跑步的人，以及在美国常见的其他健身方式是非常不同的。当中国人说到“养生”的时候，他们所指的是完全不同的一些事情。

▌界面文化：你多次提到“快乐（pleasure）”和“权力（power）”之间的关系，认为养生不仅是为了避免高昂的医疗费，更是一种快乐和享受，不知道这是否是你提到的中美养生不同的一部分，你如何看待作为一种“找乐”的养生？

▌冯珠娣：这种“找乐”的现象，张其成也认为它非常重要，他认为这是我们看到这么多人参与养生活动的真正原因。它与权力的关系在于，你需要在生命的过程中逐渐发展你个人的权力，这样才能自由地追求快乐。在传统的中国家庭里，女性年纪越大，越有权力做自己想做的事，甚至告诉别人该做什么。因此有很多老年人，他们已经获得了自主地掌控自己生活的权力，他们用这个权力来做了什么呢？用来找乐。因此我一直在想，当人们谈到一种好的意义上的老去，谈到长寿，他们到底指的是什么。因为在美国，我们有很多关于悲惨的老年、病痛的老年、住院的老年、孤独的老年的经验，以至于像我这样还不太老的人，也会忍不住想，长寿？算了吧！但是在中国，长寿似乎无论如何都是好的。

▌界面文化：其实这种养生热更早就以养生书籍的方式兴起，比如你说上世纪90年代开始兴起的养生书籍，其内容经历了一个转向，从教育大众如何明智地使用专业的医疗服务，到教育大众如何自我保健，你认为是什么导致了这种向自我保健（self-care）的转向？

▌冯珠娣：我刚刚收到了芝加哥大学的一个讲座通知，主讲人是一个生物伦理学家，说他们有一个新的公共项目，是针对芝加哥最穷的人口的，医院主动伸出援手，派医生到这些穷人家里去提供医疗服务，并且希望能够让他们到医院来看病。现在我们有了医保系统，人们有保险，他们可以付得起医药费了，但是他们还是不愿意去看病。这些生物伦理学家就在努力地让人们接受医疗，接受生物药学保健。但是他们不理解，人们并不想将医疗引入他们的生活，这是在美国，在中国更是如此，人们无力负担好的医疗服务，他们担心手术、疼痛、药物的副作用，因此他们试图找到一种自我保健的方法。中国正在经历一场医疗危机，投身养生是最这场危机的一个非常重要的反应。

▌界面文化：这是不是也意味着当遇到健康问题的时候，中国人是更愿意选择依靠自己？

▌冯珠娣：他们当然想要得到国家的帮助，毕竟这是一个社会主义国家，而且提供充足的、普通人可以负担得起的医疗服务，是每个国家都应该做的，但是世界上几乎没有任何一个国家可以做到。中国的患者对此有很高的期待，但是与此同时，当他们真的去看病、从医院拿到药的时候，他们又未必真的去吃，他们并不像美国人那样听医生的话。大多数情况下，他们依靠自己、依靠熟人、依靠他们信任的人，但他们又希望国家尽其所能。这就是在当下中国的医疗现状。

▌界面文化：那么人们拒绝专业的医疗服务可以看做是福柯所说的“权力/知识机制”（power/knowledge apparatus）的一种失败？

▌冯珠娣：福柯的生命政治学理论是非常重要的，但是我们在使用它的时候也有一定的危险，因为这里的权力并不是马克思主义理论家所认为的国家的权力，或者是自上而下贯彻的权力，这不是福柯的本意，也不是我们想要表达的意思。福柯所说的权力是构成性的权力（configurative power）、生成性的权力（generative power），是无法逃脱的，它永远都在哪里，总会有这样或那样的权力代理使之成型并起作用。我们无法从根本上消灭生命权力（biopower），生命永远都受制于某种形式的权力。

▌界面文化：因此你说无论看起来是多么非政治性的，人们总是能隐约感受到权力在他们所处环境中的分布，并且在日常生活中对权力做出反应。你说在养生活动中你发现了一种政治性的但却非对抗性的生活，就是所谓的“无为”，可以谈谈你对无为的理解吗？

▌冯珠娣：“无为”是一个古老而深刻的概念，是一种按照世界设定的好的方式参与它的运转，是一种对“好”对“善”的示范。你不需要去改变别人的行为，去控制别人，你除了自己好好的以外，什么都不需要做，然后整个世界也会按照这种方式组织起来。这是一个非常重要的原则，是对英美的政治概念的一种批判，因为我们对政治的理解永远绕不开冲突和控制。那些跳广场舞、打太极拳的人可能就是在践行一种“无为”。

▌界面文化：书中写到，无论是老北京的居民还是流动性最强的游客，都会在北京的城市景观中感受到一个“中国的过去和一个全球的未来”，或者“一个全球的过去和一个中国的未来”，为什么会这么说？

▌冯珠娣：在提到全球化的时候，很多人持有文化帝国主义（Cultural Imperialism）的偏见，认为西方文化，欧洲的或者美国的，才是最强的、最重要的。因此中国要现代化，就不得不采用西方的文化。人类学当然不能同意这样的观点。全球化和本土化是一个对子，他们都是很复杂的历史过程，它们是对立的两极，但是它们彼此需要，彼此生成。在中国大家看到很多外来文化，美国的文化，美国的商品，美国的风格，到处都是，正是在见证全球化浪潮的过程中，很多人开始发觉，我们必须要本土化。因为看到全球化的现象，就决定不得不本土化了。

▌张其成：老北京人的本土化意识还是比较强的，他们对全球化有两种期盼，一种是期盼未来会很好，所以想要全球化，同时又害怕把本土丢了，是一种比较矛盾的心态。西方城市的全球化经历了一个循序渐进的过程，现在已经发展得比较成熟了，估计像这种矛盾的心理会比较少一点。但是北京在改革开放之后才开始接触全球化，因此人们内心有一种纠结。

▌界面文化：书中多次提到“人民是真正的城市”（“People are the true city”）这一观点，能谈谈对这句话的理解吗？

▌冯珠娣：城市研究是非常令人困惑的，几乎从任何角度去研究一座城市都是非常困难的。大部分的城市研究都是过分简化的（reductive），它们只关注政治经济、关注建筑、街道、公共交通，它们认为这是城市的基础设施，是城市的核心。但是我们想要尝试一种更复杂的城市研究的方法，这种方法能够容纳一种“溢出”（excess），让我们去关注超出这些基础设施以外的东西。

▌张其成：我所理解的城市文化，分三个层面：心、手、脸。像建筑、市政设施、公园等等这些就属于脸，是城市的外化，但是最重要的是人，人的心就是思维方式，人的手就是行为，就是日常生活，我们只有从人入手，才能反映出一座城市最核心的部分。

▌界面文化：在另一篇文章“生命政治学的北京：中国首都里的快乐、主权和养生”（Biopolitical Bejing: Pleasure, Sovereignty and Self-cultivation in China’s Capital）中也提到了中美养生文化的对比，你说对于北京的养生爱好者来说养生不是繁重的责任，也没有所谓的“健康道德主义”和对不锻炼的人的负面评价。我想问这是不是和西方人习惯用资本主义生产和消耗的逻辑来理解身体的运行有关，因此他们会将健康和“有生产力的”、“有能力的”等概念关联起来？

▌冯珠娣：这是一个非常有意思的观点，但是如果说美国关于健康的逻辑是资本主义的，那么我要接下去问，中国的资本主义和美国的资本主义有什么不同？可能有很深的区别，中国从很早之前就有市场了，市场活动、市场逻辑对中国人而言并不陌生，只是中国的资本主义未必像马克思所写的、或者经济学家所研究的那样。我想这就是关于身体的人类学研究如何能够引导我们去思考更大的社会问题。

▌张其成：我认为这其中有更深层的文化问题，西方文化从柏拉图开始都是主张身心二元的，这是一个传统，但是中国不是，中国一直是主张身心合一的。养生包含三个层面，就是身、心、灵，也就是躯体、心理，还有灵魂、道德。传统上中国人认为，一个人如果失德，那么他的身体也不会好。养生是中国人对自身的要求，从自身出发，慢慢往外推，最后到天下，这就是所谓的“修身齐家治国平天下”。

▌界面文化：在书的结尾，你提到了养生与知识界和群众性的国学运动之间的关系，你说你对这种文化民族主义运动有所警惕，这种警惕现在消除了吗？

▌冯珠娣：国学是非常重要的运动，现在有越来越多的专家、机构、学校、课程参与到其中，涉及的经典越来越多，研究越来越深，我不可能去批评国学，我认为能够有这样深入而活跃地针对中国的学术史、哲学史、文学史的研究是非常好的。但是我仍然认为它还是有危险的，危险在于谁来控制国学的内容，是不是比较保守的老年男性？中国有各种各样的知识分子，国学的知识分子是不是过于保守，有自身的局限性？当我仍然认为它是有积极意义的，因为国学不是现代科学，而现代科学又是太霸权主义的，国学是对全球的科学化一个很重要的反应。我最近在读中医史，看到谢观在30年代批评他做中西医结合科学化的同事的时候讲的一句话，我非常感动，他说，“我们可以做这个推动历史进步的工作，但是我们必须知道，在这个过程中，我们‘入主出奴’”，我非常喜欢这句话。

▌对话人物简介

冯珠娣：芝加哥大学人类学教授，芝加哥大学北京中心主任，主要著作有《饕餮之欲：当代中国的食与色》。

张其成：出生于国家级非物质文化遗产“张一帖”医学世家，现任北京中医药大学国学院院长、教授、博士生导师。

二人合著的《万物·养生》即将由生活·读书·新知三联书店出版。