【在线影展】我们和两位玛格南摄影大师聊了聊

源济

腾讯网  Apr 6, 2016

出生于英国的伊恩·贝瑞和法瑞双籍的布鲁诺·巴贝是玛格南最有资历和受人敬重的两位摄影师。他们于上世纪六十年代先后加入玛格南，创作了影响深远的摄影作品。在此次于上海摄影艺术中心的展览期间，我们和两位从业五十年的摄影大师聊了聊。

布鲁诺·巴贝：我比较擅长跟色彩打交道，在色彩的世界中洞察更多

穆莱伊斯梅尔王陵（穆斯林胜地）。布鲁诺·巴贝，梅克内斯，摩洛哥，1985年。鸣谢布鲁诺·巴贝、玛格南图片社和上海摄影艺术中心。

腾讯图片：90年代你曾担任玛格南图片社的国际主席，你觉得做主席跟普通成员有什么区别？

布鲁诺·巴贝：大部分的玛格南摄影师，在玛格南期间都需要担起一些工作责任。很多摄影师都在短期内担任过主席的职位。我在任的时期说来有趣，因为当时是70年代末期，新闻摄影非常盛行。当时有很多的杂志和出版物，所以还挺有趣的。今时已不同往日了，世界变了，出版公司也不再那么活跃。

腾讯图片：那你觉得玛格南在当代的视觉领域处在什么位置呢？

布鲁诺·巴贝：如我们刚刚所说，杂志图文的市场优势已经不复存在。所以摄影师都倾向于开始出版影像集，相比在杂志上发表，出版影集能更好地展示你的作品。

腾讯图片：那互联网带来了什么影响呢？

布鲁诺·巴贝：当然，互联网很神奇。现在很多人都会使用网站、Instagram等其他平台，所以你能触及到更多的人群。

腾讯图片：彩色摄影在60年代时非常前卫，当时是什么促使了你去进行彩色摄影？

布鲁诺·巴贝：因为我在非洲的摩洛哥出生。摩洛哥是一个充满着色彩的国家，不管是建筑还是家具，颜色很丰富。其实有很多著名的画家都会去摩洛哥写生，比如马蒂斯。在摩洛哥待了一段时间后，心态和笔下的颜色都会有改变。所以对我来说，在摩洛哥进行彩色摄影要比黑白有趣得多。

腾讯图片：你不光是在摩洛哥进行彩色摄影，你的足迹也遍布了全世界。

布鲁诺·巴贝：是的，我很早就开始专拍彩色照了，当时还是60年代中期。我比较擅长跟色彩打交道。当年的杂志印刷质量并不是很好，所以有很多摄影师还是选择继续拍摄黑白照片。但我游刃有余，能在色彩的世界中洞察更多。

腾讯图片：你进行彩色摄影的时间比斯蒂芬·肖尔等其他当时前卫的彩色摄影师还早对吧？

布鲁诺·巴贝：是的。六七十年代的时候，彩色摄影是个很好的主题。但是它的主要问题在于难以保存。因为热度和湿度的关系，几年后就会褪色。但我用的是非常持久的柯达Chrome胶片，哪怕五十年后也不会褪色。

亚马逊河。布鲁诺·巴贝，莱蒂西亚，亚马逊，巴西，1966年。@SCoP




示威者抗议成田机场的建造工程和越南战争。布鲁诺·巴贝，东京，日本，1971年。@SCoP




苏波战斗兄弟情谊纪念碑。布鲁诺·巴贝，普拉加，华沙，波兰，1981年。@SCoP

腾讯图片：作为一种视觉语言，摄影这种媒介一直在不断进化，你是如何与时俱进跟上脚步的？

布鲁诺·巴贝：技术在变化，变得越来越好。我十年前开始使用数码相机，早期质量并不是很好，而现在技术已经非常成熟，你可以打印出大幅的高质量照片。我非常喜欢数码相机，因为它的灵活度很高。技术层面的限制突破后，你能做很多以往不能做的事情。

腾讯图片：你曾说过“摄影是唯一普世的语言”……

布鲁诺·巴贝：是的，摄影可以在无需言语或文字的情况下解释情况，全世界的人都能理解这是什么，发生了什么。所以我觉得是它确实是一种普世的语言。

腾讯图片：你觉得融合文字和其他媒介来表达也很重要？

布鲁诺·巴贝：是的，比如说在照片以外，声音也很重要。加上声音就完全不一样了。所以额外的媒介也是非常重要的。

腾讯图片：在你讲座的最后，你说你越来越喜欢简单化的东西了。

布鲁诺·巴贝：是的，但也不完全如此。比如我喜欢简单构图的照片。

腾讯图片：为什么会发生这种转变呢？

布鲁诺·巴贝：我喜欢画面上元素不多的图片……但具体说，我喜欢的是构图比较好的照片。有时候元素不多，反而能体现出构图的精妙。

腾讯图片：你为什么觉得街头摄影到现在还是很重要？

布鲁诺·巴贝：我觉得街头摄影还是跟50年前一样流行，而摄影却不再如此了。五六十年前就已经有很多人街头摄影玩得很好了。但主要的区别在于如今人人都在街头拍照，这是跟以往不同的。

腾讯图片：当我看你的照片的时候，尤其是那些拍自摩洛哥和土耳其的照片，那些充满历史气息的背景让你的照片看上去像画一样。但你觉得如今的世界已经不再那么追求这种“画意摄影”的感觉了么？

布鲁诺·巴贝：当你观察照片的时候，你会注意到构图，但同时也会发现其他信息。比如，土耳其的照片，土耳其有现代的气息。但有时候你看图片的背景也是非常传统和有历史性的。这种现代和传统的对比正是我想要捕捉的。

布鲁诺·巴贝（Bruno Barbey）

布鲁诺·巴贝
布鲁诺·巴贝出生于摩洛哥，父亲是被派驻北非的法国行政人员。布鲁诺在摩洛哥度过了童年时期，那里的“知觉、气味、色彩、声音无一不渗透进他的感知中”，那里，他说，“颜色和光线都如此不同”。这种经历唤醒并形成了他对此的感官。光线、阴影、色相的对比和神韵是他很多作品的特色。他对柯达胶片的运用在当时也极具先锋性。布鲁诺·巴贝刚加入玛格南的时候，图片社创始人之一的亨利·卡蒂埃－布列松尤其喜欢黑白摄影，部分原因是因为那时的杂志还未能很好地重现色彩，大部分玛格南的摄影师都局限在黑白摄影里。1966年布鲁诺·巴贝受Vogue杂志之邀前往巴西，他无法抗拒地想要拍摄那里鲜明的色彩。这是他生涯的决定性瞬间。

周游世界期间，为玛格南的拍摄任务但主要是个人项目中，布鲁诺·巴贝表示自己会避开热点新闻，但从未错过任何一次见证历史的机会。做到这一点，其中一个细致的方面就是他不停地见证了，在古老文明的国度现代化如何一手侵蚀了传统，这在他旅途之后带回的色彩丰富的作品中表现得尤为淋漓尽致。

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伊恩·贝瑞：除了洞察力以外你还需要猎手般的直觉

女王钻石禧年期间，一位年老的女人和狗站在家门口，前窗上挂着女王肖像和英国米字旗。伊恩·贝瑞，伦敦，英格兰，英国，1977年。鸣谢伊恩·贝瑞、玛格南图片社和上海摄影艺术中心。

伊恩·贝瑞：我之前在中国做过演讲，我知道语言中的幽默是很难译出来的。通常我的演讲中会有很多的英语幽默，但翻译之后却不能被观众所理解了。

腾讯图片：去年十月，你在英国露西贝尔画廊特别展出了《The English》。所以你为什么选择展出这本影集呢？毕竟已经是多年前的作品了。

伊恩·贝瑞：是啊，很久了。但我至今还是会在英国拍拍照片，保证这本影集的持续更新。这就像是我的任务一样，时不时进行些拍摄，一直延续至今。如我之前谈到的，这边的一个出版商希望我能重新拍过。但我不觉得我会再拍一次了。毕竟世事变迁，英国已经不是摄影的天堂了。摄影会碰到很多问题。

腾讯图片：我记得你说过，当年的英国是最容易进行拍摄的地方。就被摄者对摄影师的反应来看，你觉得他们的态度为什么发生了变化？

伊恩·贝瑞：我觉得这是因为，英国近来开始追随美国的脚步，大概慢了十年。后来美国人变得很爱打官司，英国也是如此。过去你可以去大街上随便拍路人，你对他们微笑，他们也会回你一个笑脸，非常好。不过，你现在去英国乡村的话，他们态度还是很好，不会有任何问题。但如果在伦敦或者其他北部城市……很多群体不太乐意被拍。你也不想冒犯他们，所以需要更谨慎。

腾讯图片：我觉得长期以来，英国人都习惯用摄影来展现自我。从托尼·雷-琼斯到最近的马丁·帕尔。那你觉得你的作品在这段历史里占据着怎样的位置呢？

伊恩·贝瑞：我跟其他两位比啊，还差得远呢……

腾讯图片：那你觉得你的作品在英国人用摄影展现自我的历史里处在什么位置呢？

伊恩·贝瑞：我自己没什么想法，我比较希望别人来评述我的位置。我跟马丁·帕尔的风格相差太大了，我们的兴趣截然不同。托尼·雷-琼斯要好些，我们做的事情差不太多。不过很可惜，他英年早逝，我们也无法了解他有多大的潜力。

腾讯图片：托尼·雷-琼斯是你的同僚对吧？

伊恩·贝瑞：并不算。我当时移居到英国，成为了玛格南图片社的成员。托尼也申请过加入玛格南但被拒绝了。他也是跟我在用同样的手法拍英国人，但他的作品更“当代”，我觉得用这个词比较恰当。他还不错。

腾讯图片：你在国内外都拍摄过，那你觉得在家乡拍跟在国外拍有什么区别？

伊恩·贝瑞：大概是文化上的差异吧。

腾讯图片：那你的摄影手法有变化么？

伊恩·贝瑞：其实没有，我在哪里拍都差不多。我都是尝试着观察居民，观察活动，观察他们的生活方式。其实还挺有趣的。

我在全世界范围内拍摄，遇见的大部分人都很友善。几年前我去了伊朗，当时不知道会发生什么。但其实当地人很好，我没遇到什么问题，只被抓了一次，哈哈。所以在那儿拍摄还挺轻松的。

人们向武装安全部队投掷石头和燃烧弹。伊恩·贝瑞，贝尔法斯特，北爱尔兰，英国，1981年。@SCoP




汽车竞赛开始前，戴着礼帽的贵族和司机在劳斯莱斯旁。伊恩·贝瑞，阿斯科特，伯克郡，英格兰，英国，1975年。@SCoP




非国大支持者们在大选前等待曼德拉的到来。伊恩·贝瑞，拉蒙特镇，夸祖鲁－纳塔尔，南非，1964年。@SCoP

腾讯图片：那你觉得现在摄影对专业摄影师来说更具挑战性了么？过去摄影器材很难获得，而如今人人都可以靠手机拍摄下那些关键的瞬间。所以你觉得现在做摄影师变难了吗？

伊恩·贝瑞：我并不这么想，更多还是在乎于人的眼光。玛格南有个摄影师叫马特·布莱克，他去中东摄影（Ian Berry采访原话，编者注），相机摔坏了。他一时找不到替补的相机，于是就带着iPhone去拍摄了。但拍出的照片依然很棒，因为他有着独到的眼光。现在大部分人都是拍家庭照，或者在政治活动的场合，人人都用自己的iPhone有什么拍什么，根本没有创作的过程。虽然这也算是一种记录，但有眼光的人能拍出更好的东西。

iPhone在摄影上有技术限制，相机则能轻易突破这种限制，哪怕是基础款的相机。所以我觉得这不是个大问题。

腾讯图片：那你会用iPhone或者智能手机拍照吗？

伊恩·贝瑞：我有iPhone，但我不拿来拍照。从来没试过。

腾讯图片：但我觉得，这个世界现在更多追求的不是那种“画意摄影”的照片了，不知道你怎么看？

伊恩·贝瑞：现在的照片大多都是即拍即得，大家都喜欢嘛。但真正热爱摄影的人肯定会去买一台相机的。总之，我讨厌方方的照片。

我很执着于35mm这个尺寸，可操作性强多了。如果是方形的话，你总得把上面或下面裁掉。我不干这种事，麻烦。

腾讯图片：当下的摄影语言在不断进化，变得越来越复杂。你觉得摄影师该如何与时俱进？

伊恩·贝瑞：这个问题问得很好。我还是比较守旧，估计我会被划入“传统派”一边。但我身边也有很多很棒的摄影师，他们利用摄影，尤其是把色彩玩得很好——比如亚历克斯·韦伯，他的构图非常精妙。我喜欢他的作品，但这不是我的风格。我欣赏他的作品，会买来挂在墙上。但这不是我想做的事情，因为大家的眼光都不一样。刚才布鲁诺也说了“四个摄影师爬梯子，每个人拍的东西都不一样”，这说得很对。比如我跟詹姆斯·纳赫特韦就住隔壁，但我们拍的东西截然不同。

腾讯图片：所以还是眼光的问题，不是视觉语言的问题。

伊恩·贝瑞：是的。除了洞察力以外你还需要猎手般的直觉，确保你能迅速行动，锁定目标。很多人都做不到这点，所以他们会尝试别的摄影类型。而这是对我的挑战，看见什么有趣的事情，在一瞬间内就能捕捉并进行再创作，而不仅仅是有什么拍什么。比如说我要拍你，我可能会观察你周围的环境，也抓一些进去，进行再创作。

腾讯图片：那你觉得文字呢？文字跟图像的关系是怎样的？

伊恩·贝瑞：文字的作用其实很大。但对我来说，如果一张图片无法做到足够有说服力，那文字的修饰也没什么作用。但有时候，你在西非拍张照片，其实内容是跟东非很像的。这时候你就需要文字告诉读者，这是在加纳拍的，不是肯尼亚。所以，文字也是有价值的。

伊恩·贝瑞（Ian Berry）

伊恩·贝瑞
伊恩·贝瑞1952 年离开英国，开启了在南非的探险之旅。他住在约翰内斯堡、德兰士瓦（豪登省），自学基础摄影并为南非摄影师罗杰·马登工作，后者曾是安塞尔·亚当斯的助手。伊恩·贝瑞1960 年身处南非，并且是3月21 日在沙佩维尔唯一一位见证了和平抗议演变成暴力事件的摄影师。

伊恩·贝瑞的标志性作品中始终有个特色，那就是在抓拍日常时的那个瞬间，摄影师本人的存在细微到几乎难以觉察。“作为一个摄影师，你会经常寻找对的形态，对的地点中的对的人，”伊恩说，“但事实并不如意。你要么在手忙脚乱之中抓住那个决定性瞬间，要么事先发现一个可能，然后保持隐形直至它发生。也就是要等待，直到你变成其中的一部分，那时候再举起相机，就没人会注意到有什么不正常。”伊恩·贝瑞的摄影作品传达了不同情况下人性的一面，无论极具挑战或是积极向上，它微妙地提醒着我们一直存在的紧张气氛，以及人们又如何极其自然地超越偏见和磨难走到了一起。

采访：周仰  视频：刘伟俊

鸣谢：布鲁诺·巴贝、伊恩·贝瑞、刘香成、玛格南图片社和上海摄影艺术中心

腾讯图片 谷雨 联合出品

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作为曾经的马格南铁杆