民运分子聚集澳大利亚为薄熙来事件等问题激烈争吵

Jinan90

民运分子为薄熙来事件等问题激烈争吵

2012-7-8 15:02| 发布者: 远航一号| 查看: 1348| 评论: 2|原作者: 博讯|来自: 博讯
摘要: 编注：近期，一伙民运分子聚集澳大利亚墨尔本，就当前时局，特别是薄熙来事件，展开激烈争吵




“2012大变革的前夜”墨尔本激辩中国前景

7月1日，《中国2012大变革的前夜》国际研讨会从悉尼移师墨尔本，在古典的墨尔本市政厅大厅举行公众演讲会。与此同时，市政厅的音乐厅正在举行贝多芬音乐会，贝多芬的“悲怆交响乐”、“命运交响乐”、“英雄交响乐”这三大交响乐正是中国人民百年来争取自由民主的旋律。一时正的会，十二点后人们已陆续来到了，青年，中年，更有白发苍苍的老人，拄着拐棍，推着轮椅的也来到了会场，四百多人的大厅坐无虚席。这样的情景，经民主运动多年冷落已是十分罕见。

本次大会由潘晴主持，在大会开始前，大会主席高健邀请嘉宾到台上就坐，并以主办单位的名义作了谢词。

大会开始前潘晴公布演讲会的规则，这次演讲会是嘉宾听众互动，正方反方激辩，各种观点争鸣，听众与嘉宾有着同等权利。

第一个演讲的是来自加拿大的盛雪女士，她指着大会的标题说，本次大会是以大变革前夜作为标题，但我认为，现在的中国已经不是改革的前夜了，实际上变革已经开始。今天的会议来了那么多人，其中有不少是昔日的老民运， 这样一种现象说明了在沉寂了多年后的今天，人们又重新开始关注政治，关怀中国发展的前景。1989六四之后，民运有相当多的公众讨论会，然后变得很少，基督教会和法轮功的会议多起来，民运会议总是遗憾。但是“薄王事件”发生后，把中国所有的问题都一下子展现在人们面前，大家看到了大变革已经开始，人们看到了中国社会转型的契机。从上到下的变革始终没有等到，只好等待他们出事。其实中共内斗从未停止过，但若没有人民的参与，对薄王事件这是围观式的参与，抱着“共产党又出事啦！”的心态，那么就没有任何意义，可能薄王事件又成为中共内斗的又一次。

第二个发言的是来自台湾的政治学者李酉谭，他说根据自己的观察，薄熙来事件发生后，他每天花两三个小时间，去观察分析有关薄王的新闻。网上每天消息一大堆，无法判断信息真假。但是根据我多年来对中国政治社会的研究，这个事件，不发生才怪呢，发生了是必然的。台湾有不少学者认为，中国不需要民主化，中共也已经解决了权力转移问题。这种讲法不懂政治学，绝对的权力趋向软化，而中共极权制度总是一个人作出决定，这个人甚至只有跟家人讨论。由于中国政治是黑幕的，所以就事件本身来说，何时爆炸随时可能发生。

有“最佳爆料者”之称，来自美国的草庵居士对“薄王事件”提出了完全不同的看法。他说公众对于王薄谷事件感到恐惧，都是来自他们的敌对者发出的。他向听众提出一个问题，如果我们现在处在70年代，发生了“林彪事件”，我们支持毛泽东还是林彪？你们会拥护那个？不等嘉宾反驳，台下听众一片呼喊，我们不要毛泽东，也不要林彪。

草奄庵居士又说，十一届三中全会以来，效率优先兼顾公平，薄熙来说公平也是生产力，民生就是硬道理，党内要民主要选举。对于这样为民生着想，提出民主方案的一位难得的好干部，被胡温没有通过任何法律手续关押起来，我们应该为他说话。他说现在所谓的改革大员汪洋，在广东打黑251个贪官商人有否公开审判。如果要说黑打，那么汪洋才真的是黑打。胡温反黑打，但对自己人的汪洋黑打却视而不见。他又说余杰写了一本书说温家宝是影帝，就被国安黑打。胡温对薄熙来没有走基本的司法程序，谁是更坏。薄熙来虽是政治流氓，但中共清洗薄熙来更流氓。薄是中国专制政体下的官员，我们不可能拿民主社会的标准去要求薄熙来，他说我们想要民主，就不能维持一派独大，应促使形成两派竞争。

盛雪女士对草庵居士的观点表示绝不认同。由于薄熙来可能形成两派竞争，但这改变不了一党专政的本质。薄王事件，不是偶然的，这个制度必定演化出此类事件。把胡温算在一锅也不对。中共统治六十年，象薄王这样的事件，不是第一回，从延安算起，都算不过来，党内的斗争从来没有停止过，但是我们见到中共，没有为此变得民主，专制这不过变得更加更加精细化了。在专制框架内，我们没有力量使他在掌握最高权力之后，不会更专制，更加心狠手辣？

一听众表示：不同意大变革已开始、不同意把变革希望寄托在薄熙来，他说我们要多做工作唤醒民众。薄熙来是中共内斗，如同刘少奇林彪，结果都没意义。如果人民不觉醒，再过一百年共产党也不会垮台。

有听众表示：应该给共产党内斗的机会，现在我们缺乏自信。

李酉潭教授说：大变革契机的到来，竞争参与自由，选票伦理，拿到选票之后还要维护别人的选票。台湾已经被列入89个自由民主国家，与日本南韩并列为亚洲第一。促动中国大陆民主，深化台湾民主是我们海峡两岸共同的任务。

有一位听众向台上的诸位嘉宾提出：大变革到来了，海外民运准备好了吗？

盛雪对此的应答是，我们应该问一问自己，民运和你们一样，只不过是一批有着理念良知的人组成的团体，海外民运是中国大陆民运的延续，将来可能一夜之间百八十个政党就出来了，等不到海外人士去。海外民运在中国民主化之后，可能成为可悲的牺牲品。

嘉宾倪育贤在发言中说，大家知道我是刘宾雁先生的一篇“第二种忠诚”中的主人公，但本人不认可，我主张彻底打倒中共，废除一党专政。薄熙来问题，只是证明了一党专制已经走到了终点。一党专制给人民造成了无数的痛苦，得以维持的三个条件独裁者、军队、驯服的老百姓，现在这三个条件都不存在了，中共的一个权威人物是需要战争才能培养出来的。

一位听众对“打倒共产党”的说法有不同的看法。他说：共产党内无好人一概打倒的观点，就是党化教育的结果，八千万党员一个好人都没有吗？也有听众提出，共产党内有无好人，并不重要，打倒共产党是打倒共产党建立起来，摧残人性的制度。

嘉宾高光俊说：如此多的华人集会，很不容易，澳洲华人朋友在关心中国的命运。薄王事件比较热闹，还属于权力斗争的一部分，有吸引民心的一方面，有令人痛恨的一面，重庆黑打，王立军之后消息不断，如同好莱坞大片，而我们要的是中国的民主制度，薄熙来上台与汪洋不会有太多差别。我们认为中国民主化的道路在于觉醒的人民革命，我们看看中东革命，穆巴拉克哭了，卡扎菲像个老鼠被从洞里拖出来杀掉。有人认为“革命不是必定产生独裁政权”，热兵器就也不能排除了人民革命，阿拉伯独裁军队很强大，人民武装起来了，也被消灭了！

对于共产党内有无好人？嘉宾草庵说有，但不多，而薄熙来就是一个，他的手段是党内受孤立，就抓民意，搞民生，搞公平。首先要求公平。我们不是靠喊口号就可以打倒中共的，需要策略，促使旧制度的解体演变？

听众：对嘉宾李教授提出：国民党在台湾从专制腐败到开放报禁党禁，现在有否可能帮助大陆开放报禁党禁？

李教授对此的回应是：寻找中国出路以前，改革还是革命？好人坏人都不可靠只能依靠制度。民主制度就是对坏人的一种制约。台湾改革成功，离不开蒋经国，但他不是一个好人，在其任内发生了“二二八”这样的惨祸。台湾的民主也离不开美国的压力，中国大陆现在就不存在这样的国际压力。

有听众提出邓小平有蒋经国一样的权威，为何没有一样的改革？对此的回答是，邓小平虽然有蒋经国的权威，但是中共的体制和国民党的体制还是有很大的不同，国民党的“三民主义”含有民主的思想。

听众：如果中共被推翻，你们是否回去竞选总统？

嘉宾高光俊表示任何喜欢政治者不竞选是说假话，如果不能直接的为中国民众服务，只有民主化的梦是不够的。

盛雪对此有不同的看法：她说不是每一个民运人士都想民主化后回中国竞选总统的，对于大多数民运人士来说，只是自己的良心，理念来从事民主运动，没有想过中国民主化后，回国就个一官半职，更不要说竞选总统了。并且表示民主化以后，中共这个压在老百姓身上块大石头没有了，那时社会可能还要动荡不安。

有一民运人士说：海外民运是否当官与推翻共产党建设民主社会是两回事

一位前民运负责人表示：6月5日，当时是我是语言学生，领事馆黑压压的中国人和媒体，但半小时无人说话，我实在按捺不住跳出来演说，第二天成了新闻焦点，就这样一步步“陷进去”，那么多男人让我一个女人出头。所以我想每一个人只要想就可以成为民运领导人。

另一民运人士表示：当年学运我也参加了，很多人说我们不参加，看他们怎么做？你又为何不参与？如果只有围观者，永远不会有成功。

一位“六四”时因退党而坐牢的女士说：六四镇压后，上海人仍然是该说的说该笑的笑，我觉得是耻辱，所以我出来说话。我在被捕时所有的人都哦劝我投降吧，但我绝不屈服。一年多前我到了澳洲后，接受采访，又有人劝我不要接受，不要再揭开伤疤，我认为这也是海外华人的可悲，都到了自由世界了，还不能说心里话。

嘉宾王希哲对薄王事件表示：你们可以不支持不喜欢，但若薄熙来被公众允许黑打，则是支持中共的强权。中共如果左翼不存在，右翼也不能存在，只能是兔死狐悲，再次统一在中央之下，与民主化背道而驰。民主化本身就是权斗，共产党内部也有权斗，我们要他双方达成平衡，不能支持哪一派，灭哪一派，迫使他们在维持内斗的同时，转向向民意寻求支持。对薄不喜欢，但又承认了黑打的合理性。如果“六四”时邓小平与赵紫阳的权斗被迫到人大常委会去解决问题，就有了进步。要造成平等的游戏规则，平等的权斗，让人民群众围观，薄汪胡温已经发生了权力的分化，不是无关民生的，经过三十年，中国已经是极右，腐烂透顶，瓜分了所有的国家资产。现在当权派看到可供瓜分的已经不多了，急于分完最后一点，已经成为垄断买办资产阶级的代表，无节制的资本主义化，资本主义在中国要不要得到节制？国家利益和人民利益要不要无限的出卖给西方？薄熙来更多的代表了劳动人民的利益，甚至在民工工资被拖欠的时候，有警察保护民工去讨工资。汪洋更多代表了资本家的利益，长期短期发生矛盾时，薄熙来代表国家长期利益和人民利益，铲除贪官，汪洋则代表了出卖国家利益，劳资冲突时代表了资本家利益和眼前利益，做蛋糕，不要打资本家的主意。薄熙来说做蛋糕也要分蛋糕，息息相关到民族利益和人民利益，中国向何处去？中国专制未变，不能过分按照西方民主制度解决问题，他已经作了能为老百姓做的事情，所以被打倒被污蔑，但是重庆全城老百姓继续支持他，因为他代表了民主化的民生方向。如果不是十八大胡温江联手倒薄，清洗他，把本该民主化的十八大打断了，如不打断，很可能薄熙来在十八大提出竞选，打破黑幕局面。胡温害怕，打他下去，打断了十八大可能民主化的方向，习近平还是极权，十九大就不可能维持下去，党内民主带动了全国民主，不要贪图喊爽，事情都有规律。阿拉伯之春不可能完成民主，还有几十年的动荡。现在各种力量都 在呼吁为“六四”平反。香港纪念“六四”就是左翼。

高光俊对此表示严重不同意，首先是规则，中共内部平等，他本身就不遵守平等。他要大家唱红歌，他的儿子为何不来唱红？他的酷刑制度根本上就是法希斯。薄熙来的廉价房真正分给老百姓的寥寥无几，打富济贫完全是政治作秀。


一位女士听众表示：毛泽东也打土豪分田地许诺民主，得权之后就失言了，薄熙来凭什么让我们相信他不同于毛泽东？

听众女：会议的主题是大变革的前夜，但现在都在讨论中共两派内斗没有什么意义。

一听众表示：中共党内互斗不具有进步意义，不会惠及百姓。
另一位听众表示：你们不能强迫我们在坏人中选不太坏的，我们为何不能通过民主选举选择一个好的呢？

盛雪对王希哲的回应表示：薄熙来事件不是我们策划的，是中共政权自己运作的结果，我们不能为之承担责任。薄熙来出事是重庆模式的终结，也是中国奇迹的终结。重庆模式是绝对权力下的虚假繁荣，不是我们的所要的民主，无法逃脱文革式的精神虐待。由于年代的文艺荒漠，不得不回忆仅有记忆的红歌，但也别忘了红歌掩盖下千千万万人的死亡的悲剧。薄熙来哪一件事，代表了中华民族的长远利益？我们一点也看不出。

倪育贤表示：王希哲坚持理想的执着，尊重他这个优点不等于我同意他的观点。薄熙来代表了最反动的一股政治势力，法西斯分子。鼓励共产党内出现反对派，但这些反对派的反对如果与自由民主没有关系，我们怎么能支持他呢？

听众：共党的总书记是胡锦涛，你们好像都支持胡打薄，这是什么意思。

听众女士：感谢远道而来的演讲者，每位听众也都是大变革的关注者，都希望中国的人权状况好起来。我赞同盛雪女士的话，大变革的前夜需要人民的觉醒。如果今天不抗议示威，那么明天被关被杀的就是我的孩子。像高智晟那样坚持下去。

王希哲：我没有说要支持薄熙来。现在一党专政的代表者是胡锦涛，黑打自己的反对者。我只表达自己的看法，不需要你们的同意。你们可以走自己的路。你们是右翼民运，而我是左翼造反派。

一听众对此表示：我最不愿意听到左中右，中国民主化的力量在于那些网民，维权运动的中坚，我们应该支持他们，中国是主战场，网民是生力军，海外一百万血卡获得者到哪里去了，应该站出来支持他们。

听众，我们决不在共产党的划分中站队，只站在维权的老百姓一边，共产党无论左右都是中国人的祸害。

李酉潭：我从台湾来，能否以台湾人的身份呼吁，结束一党专政，和平转型，维护人权包括反对者的人权。我认为批薄，挺薄都是殊途同归。共产党内斗只会严重伤害民生，共产党不可能走党内民主。他又表示：台湾民主还是一个十六岁的少女，反对党从未在国会拿到过半数，还要建立正义化，尊重自由也道德文化的重整。尊重达赖喇嘛四项生态文明，我是很早渡海的台湾农民，老师是从北京大学去台湾的，说“有福利无自由则像动物”，我编了一本书反攻大陆，《民主化所需要的公民文化素养》。他在结束发言后将此书赠送给本此大会的主席高健。当他们两人将书放在胸前合影时，全场报以热烈的掌声。

一位来自香港的听众表示：对薄王事件我乐观其成，我们呼吁中共当局对他们进行公开审判。

一位逃到越南的广东人表示：恭喜民主党的开会成功。89年来，第一次有这么多人的集会。第一次讲华语。我们用嘴巴来谈，不用行动，哪来的自由呢？来开会就是用行动参与。越南最后一任总统说过一句话我至今还记得，就是绝对不要相信共产党，他们所讲的统统是垃圾。
听众对想利用中共内斗达到民主的目的表示，你们想利用中共，结果可能是被中共利用。

一位“六四”学生孔天乐说：我从六四学生到民运，我想我们不仅仅是六四扫墓人，而更应该是共产党的掘墓人，共产党不论拿出多少钱，都不能阻挡他自己的死亡。唤醒大家，才是正途。海外民运人士不是中国民主化的主力，真正的主力是那些被中共迫害最深的中国百姓。

听众：中国有一位省长高扬贪污了五百亿，包养四五十个二奶，共产党腐败已经不可救药，大家难道还看不出来。我们只能消灭他们。

一位来刚刚来自大陆的听众说：中共内斗到了激烈程度。但国内知道不多，海外应向国内传递更多的真相，就是对大陆民主化的贡献。

听众：我们不能有双重观点，胡温打薄是中央极权，薄打文强也是极权，都是法西斯，所以我们谁也不支持。

大会经过近四个小时的激辩，在行将结束时，主持人潘晴给各位嘉宾每人一分钟，作一个总结性的发言。

草庵：不是要支持薄熙来，希望大家关注坏人当中哪个好一点？民主不是最好的，但不是最坏的。空喊不能推翻中共，要流血牺牲，谁真的去流血牺牲了？我们需要脚踏实地，不管是谁，是神还是鬼，只要他能推开民主化的石门，我们都支持。

李酉潭：台湾的民主化经验推到大陆去，最大的问题就是大陆曾经没有私人财产，而台湾的私人财产不受侵犯。中国专制非常严密，不改革就无法避免革命，祈求苍生，有权势者为民生着想。台湾的经济已经被大陆套住了脖子，只是何时勒紧绳子，希望大家帮助台湾免遭共产党的胁迫与民主化的倒退。

倪育贤：杨佳案时，上海市民高喊“打倒共产党！”，这就是时代的呼声。我们都来发出这样的声音。

王希哲：中共黑暗腐败，确实，但假设突然出现一个干部坚决打黑打贪，被共产党黑打了，被公众欢呼，那么共产党官还会有谁出来打贪打黑？只好让共产党腐败到底。

盛雪：中国社会的政治实况，是任何一个领域的普通民众都处无所不在的恐惧之中，而成为极权专制的一员。海外华人要看到，卢森堡公国比加拿大一个小区还小，但卢森堡人比中国人民更有尊严更有自由，荣耀和自豪，义务和责任？我们要做一个自由社会的公民。

高光俊：对中国未来的民主，我想有生之年都能看到，中国局势将来的方向在于茉莉花革命，而非薄熙来打黑。

在长达四个小时的激辩中，除出十五分钟的休息，人们一直处在一种高吭的状态中，掌声不断，呼声不绝，几乎没有听众提早离席。这样长时间的会议，又能保持到最后一刻，这在民运演讲会上是十分少见的，在会议宣告结束后，人们依然不舍离去。

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嘉宾王希哲对薄王事件表示：你们可以不支持不喜欢，但若薄熙来被公众允许黑打，则是支持中共的强权。中共如果左翼不存在，右翼也不能存在，只能是兔死狐悲，再次统一在中央之下，与民主化背道而驰。民主化本身就是权斗，共产党内部也有权斗，我们要他双方达成平衡，不能支持哪一派，灭哪一派，迫使他们在维持内斗的同时，转向向民意寻求支持。对薄不喜欢，但又承认了黑打的合理性。如果“六四”时邓小平与赵紫阳的权斗被迫到人大常委会去解决问题，就有了进步。要造成平等的游戏规则，平等的权斗，让人民群众围观，薄汪胡温已经发生了权力的分化，不是无关民生的，经过三十年，中国已经是极右，腐烂透顶，瓜分了所有的国家资产。现在当权派看到可供瓜分的已经不多了，急于分完最后一点，已经成为垄断买办资产阶级的代表，无节制的资本主义化，资本主义在中国要不要得到节制？国家利益和人民利益要不要无限的出卖给西方？薄熙来更多的代表了劳动人民的利益，甚至在民工工资被拖欠的时候，有警察保护民工去讨工资。汪洋更多代表了资本家的利益，长期短期发生矛盾时，薄熙来代表国家长期利益和人民利益，铲除贪官，汪洋则代表了出卖国家利益，劳资冲突时代表了资本家利益和眼前利益，做蛋糕，不要打资本家的主意。薄熙来说做蛋糕也要分蛋糕，息息相关到民族利益和人民利益，中国向何处去？中国专制未变，不能过分按照西方民主制度解决问题，他已经作了能为老百姓做的事情，所以被打倒被污蔑，但是重庆全城老百姓继续支持他，因为他代表了民主化的民生方向。如果不是十八大胡温江联手倒薄，清洗他，把本该民主化的十八大打断了，如不打断，很可能薄熙来在十八大提出竞选，打破黑幕局面。胡温害怕，打他下去，打断了十八大可能民主化的方向，习近平还是极权，十九大就不可能维持下去，党内民主带动了全国民主，不要贪图喊爽，事情都有规律。阿拉伯之春不可能完成民主，还有几十年的动荡。现在各种力量都 在呼吁为“六四”平反。香港纪念“六四”就是左翼

老王说得还算客观。