孔庆东：《四世同堂》文化谈

Jinan90

孔庆东：《四世同堂》文化谈

——田沁鑫与孔庆东对谈片段

田沁鑫：《四世同堂》的话剧创作最早起源于《北京青年报》和北京儿艺，定于10月下旬在台湾国父纪念馆首演，规模非常大，我们从台湾演到咱们内地，演到上海、深圳、然后演到北京。

大 家对孔老师一直比较敬仰，您看问题眼光比较独特，曝光率强，又非常幽默，对老舍有专门的研究，所以想跟您有深度的一个合作，一直到我们戏演出，包括台湾的演出。当时北京演艺集团有一个想法，这次不跟北京人艺合作，人艺演老舍的戏太多了，再排一个，也不过是老舍的系列作品之一，不会有太大的突破。老舍从不单属于人艺，老舍更属于人民，于是把老舍先生挪到中国国家话剧院来做，会有一个更大的格局。

孔庆东：阵容很可观。有感召力，是真大戏。

田沁鑫：韩童生主动要来演冠晓荷。我们的执行导演是我们表演系的年轻教师，我还准备演妓女甲乙之类的上去，整体地招呼群众，工作人员有机会都上。

孔庆东：现在结构上怎么办了？

田沁鑫：现在是三段式，《惶惑》、《偷生》、《饥荒》，人艺把老舍先生演成人艺传统了，我们也继承了三段式的结构方式，后来我个人认为，三段式是中国做原创作品形成的一个模式。如果对剧本有贡献，我觉得三段式的这种结构方式是一个贡献。

孔庆东：我一看写胡同，就觉得很难弄。

田沁鑫：我就想是不是能够把胡同开放点，北京最有特点的点胡同在舞台上尽量展现。

您刚才说《四世同堂》之前没有这样的作品出来，这是一种带有反思的作品。老舍先生是在重庆写这部小说的，他老婆孩子给他讲北平城的状态，他才构筑出这样一部《四世同堂》，要是跳出来看，这种写作真带一种荒诞性，人没在这个地点，却靠想象还原出了八年沦陷区的生活，这是很有意思的。

孔庆东：我上课讲老舍的时候也这么讲。老舍是要写一部反映抗战的巨著，但它不叫“八年抗战”，而叫做《四世同堂》，这是一个文化的视角，不是一个政治的视角。如果叫做“八年抗战”，那整个就得重写。小说的背景是在北京沦陷期，可以说是抗战史，但却没有写抗战，如果换成一个共产党作家或者是国民党作家都不会这么写。共产党作家要写武装斗争，肯定把老三瑞全做主人公，所有人以他为标准的话，就很落后。国民党作家也会写斗争，但国民党可能会主要强调地下斗争，就是《野玫瑰》的路子。共产党则认为老强调地下斗争是不对的，但到现在我觉得间谍戏也挺好，都是抗战的，不管共产党还是国民党，反正都是强调要斗争，老舍不是共产党，也不是国民党，斗争对他来说非常次要，整个《四世同堂》里面看不到什么斗争，抗争很少的。

老舍是一个大众作家，他和毛主席讲的要和工农兵相结合的作家是不一样的。老舍是作家，同时又是平民，他自己就是老百姓，跟郭德纲、赵本山一样，不存在结合的问题。所以他的眼睛就是老百姓的眼睛，他没有看见斗争，人群里肯定有政府的间谍，八路的间谍，他没有看着，他看到的就是老百姓。在他看来，即使没有这些武装斗争，中国也亡不了，他是模模糊糊地觉得亡不了，但他总要批判，老舍对国民性是有批判的，但老舍的批判和“五四”那拨作家是不一样的。现代文学巨头里面，除了老舍，其他人都是“五四”出来的作家，都是要改造中国，都说旧中国这不好，那不好。但老舍和他们不一样，老舍有一个悖论，比如祁老爷子是一种苟且、偷安、只想自己、不想国家的代表，但老舍反问我们：这样有什么不对吗？这个问题就比较深了，人不就应该这样活吗？

“我不管政府，我管我自己过日子，我就管我的四世同堂，我就要吃白面”这些东西本来没有什么不对，但是这一套理论最后发生问题了，日本人不管祁老爷子的这套理论，他的四世同堂没有办法实现。千百年来，日本和我们的规矩是一样的，但日本人要超越，要脱亚入欧，学习英美，他就把英美的坏处学到极端，《四世同堂》里面也写的，最后驻在中国的日本的主妇都上街去抢东西了，穿着和服，穿着木屐，好像挺文明，但是到了菜市场，全都是硬抢，日本的文明异化了。这个时候，我们的国民性才被看出问题，老舍的复杂在这里，他对国民性的批判不是本质性的否定，而是怀着感情的，虽然他觉得挺好的，可是已经不行了。

我记得《四世同堂》的结尾，瑞宣对老爷子说等您过九十大寿，因为那时胜利了，这又回到做寿的问题上，绕一圈还要回去，他等于又发出一个质问：我们中国人就这么过，凭什么不行？老舍作品里老是有这么一个声音，《茶馆》里的王利发问：我一辈子没有得罪过谁，王八蛋们都有滋有味活着，凭什么不让我吃窝头啊？《骆驼祥子》里的祥子也有这么一问，我好好干活攒钱买车，生活的理想却一次次破灭，谁都给我抢走了，凭什么？老舍始终有这么一个疑问，他自己不能解答这个问题，他不是理论家，不是周扬，这个问题就像屈原的“天问”一样，这个问题其实很复杂。北京的胡同里、街头上老百姓爱议论政府，但是议论到最后也是没辙，只能通过议论来发泄，特别是我打车跟的哥聊天的时候，他们知道很多事，但聊到最后他也没辙。

田沁鑫：北京人聊天就为了聊天，没有特别的目的。

孔庆东：但从聊天里能感觉到非理性的力量存在。

田沁鑫：有宣泄。

孔庆东：别给他招烦了，其实我能感觉一种非常伟岸的力量，一种深处的力量，这种力量在长时段里才能感觉到。他慢慢涌动着，反应不激烈，短时间内会吃亏，也能够经得起短时间的吃亏。祁、冠、钱这三家人互相包容住在一个胡同里，互相有看法，但是能够来往，这就是中国文化的结构，后来有几个转折点，冠家做事做过分了，才渐渐被大家看不起。

田沁鑫：还有一个就是妒忌，祁老爷子的大院没有冠晓荷家的好。

孔庆东：《四世同堂》这部戏其实写中国人坚韧的力量，什么力量呢？中国人的力量就是比过日子，这是中华文化的力量。中华文明不善于抢东西，不善于打仗，一打仗我们经常失败，中国人打仗是胜少败多。但是你看中国人越来越厉害，靠什么起来的呢？靠过日子。因为打仗的时间毕竟少，打完仗不还得在一块过嘛。你把我征服了或者我把你征服了，最后还得在一块过日子；一过日子，中国人的优点出来了，谁都比不过。中国人过日子确实厉害，有文化没有文化都有一种自觉的理性，他知道挣来的钱多少用来消费，多少用来再生产，规划的特别好。所以看世界各地的华人，两代起来就能够控制当地的经济。外国人不想别的辄，根本就战胜不了中国人。和平过日子是中国人的最大优点，不是说中国人品质上爱和平，是因为和平对中国人有利。你只要和平50年，中国就没有治了，谁也遏制不了他。所以西方一定要改规则或者是发动战争才能够把中国的优势抵消了，鬼子老想办法变规则，中国人不怕规则，就怕变规则，你把一个规则定下来，比如早上磕几个头，晚上磕几个头，定下来，定下来之后中国人慢慢按照这个规则做到最后，最后还是能把你赶走，中国人有这个本事。每次乒乓球比赛我们都拿那么多的冠军，外国人就老改规则，一会说这个球太小了，我们个高，看不见，你们个矮能看得见，一会说白的不行，我们看不清，要改黄的；其实都是专门针对中国人的。中国人是最适合在一个安静的环境里面干事。有一年我出北京高考题目，“说安”，“安”既是北京文化的核，也是中国文化的核，中国人喜欢“安“，“安定”在中国并不是一个漂亮口号，而是自己的需要，大家都喜欢不变，想了多种方法来对付“变”。

我觉得刚才你说的开头的创意特别好，“变了，天下变了”。怎么去应付这个变？大家各有各的招，有人觉得自己机会来了，有人满不在乎，其实祁老爷子的想法，虽然事情没有像他想的那样三个月就过去了，但也不过就八年，八年在中国历史上不算很长的一段。在中国真没有过不去的槛，中国人甚至都不怕做亡国奴，他不相信中国会亡，因为中国不是以政治立国，是以文化立国。今天的民族国家观念是西方输入进来的，中国传统文化中并没有很强烈的民族观念，异族愿意当皇上你就当，但是你要按照大家公认的中华文化来行事就可以。姜文的《鬼子来了》拍得特别好，它写普通老百姓，其实都不知道日本在哪，也不是故意要做汉奸，凡事从中国传统的主客之道的角度出发，但是日本人没有这个礼数，所以最后宴席变成屠杀。

中国这100年的政治家，文化家，主要做的一件事就是启发中国人民的政治觉悟；人民确实政治觉悟低，因为一般用不到政治。政治觉悟高恰恰是西方的，西方人爱分敌我，要站队，“讲政治”恰恰是西方的东西，西方人爱讲政治，中国人不太讲政治。我们今天又到了批判汉奸的时代，其实大多数汉奸不是故意的，中国人民族国家观念淡漠，老需要民族危亡才能唤起，其实祁老爷子的很多糊涂想法已经接近汉奸观念了，但他自己不是故意的，也不是自觉的。《四世同堂》写得很好的一点，其中几个汉奸都是一步一步变过去的，不是一开始就打算卖国求荣，都是从个人需要出发。我们现在“公民、国家”的观念建立是依靠了抗战的，所以蒋介石老说抗战建国，是想通过抗战来建国，在抗战之前，百姓的国家观念是涣散的。

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孔庆东：《四世同堂》文化谈之二
2012-03-28 13:15 孔庆东 四月网         我要评论(0) 字号:小 大 分享到 更多
田沁鑫：也想听听您对老舍自杀的看法？

孔庆东：他的自杀，根本上说是一个文化悲剧。今天我们声讨文革，动不动就说受迫害，其实老舍受的委屈，很多人都受过，挺两天也就过来了。那时候很多文人都受过批斗，挺着，忍着，或者写个检讨，几天几个月就过去了，社会运动的周期就那点时间，大多数人不会自杀。老舍感受到了极大的冲击，这与他的文化心理有关的。老舍觉得人该体面活着，尊严是第一，尊严被打破，这是要命的事情。而且当时他的名望太高了，他是“人民艺术家”，整个中国正式得到这个称号的就他一个人，彭真市长亲自给他授予的，那些“五四”过来的大作家，解放后反而写不出新东西，他们不太知道这个时代应该写什么，这就显出“五四”的短腿，老舍跟“五四”那批作家不同，他就是以老百姓眼光写，看到的都是新社会，共产党的做法太好了，所以有《龙须沟》。但后来“人民艺术家”受到了人民的批斗，这个门槛老舍迈不过去，他又倍感孤独，没有人劝解，就发生了悲剧。

《四世同堂》里祁天佑的心理结构就是老舍的心理结构，祁天佑换做一般人不会去死，不是非要死的事情，但是他自己的心理上过不去，他太珍视尊严了，就只有死了。

田沁鑫：这个自杀是不是也是一种精神焦虑？

孔庆东：一百多年来，中国在抗殖民地化过程中产生了极大焦虑，中国民族不得不承受这么大压力。现在搞教育改革，好多老师说“美国孩子多好，没有负担，不留作业”。我的意见是，减负好是好，但咱跟人家的发展阶段不一样，我们和人家在产业链的位置上不同，人家是上游，他们的孩子不上大学都可以解决工作，收入也不低，美国好多孩子都不知道中国在哪里，但这不妨碍他高收入、高福利。但中国人不行，中国孩子必须知道好多好多事，所以中国人的精神焦虑来自各方面。“老舍自杀”不全是政治原因，也有深层次的文化原因。

田沁鑫：最近富士康自杀的工人也有很多，难道现在极端的焦虑感是通病了吗？

孔庆东：被占领、被殖民，这对民族造成的损害是非常深远的，富士康其实不也是一种新的“殖民主义”吗？《四世同堂》的结局很苍凉，中华民族受的是内伤，不会很快消失。包括韩国，也一直没有治愈战争创伤，现在还处于半殖民的状态，美国大兵一直驻扎在他那里。当然我也不是本质化的看法，韩国古代也温文儒雅、温柔敦厚，坚守儒家文化，怎么变成这样呢？就是因为殖民，50年以上的殖民历史改变了两代人，长期遭受屈辱后，人的心理会产生戾气。我是东北人，按照东北老人回忆，最坏的是二鬼子，二鬼子是日本军队里的高丽兵，为什么坏呢？他在自己国家是奴隶，后来日本征兵，他穿上军服也变成了“皇军”，所以容易变态、发泄。殖民这个东西能摧毁人心，时间一长了又不主动治愈，就会把民族根性搞坏。很多艺术家为什么没法接受香港的大众影视艺术？因为那些背后正是一种殖民心态，想用一套胡闹来忘记被殖民的这件事，想把一切正史都用胡闹混过去，然后可以获得一种没有道理的自信。

我听到一些同学到香港去读书，当地人见他们讲很正宗的普遍话，认为不对，非得改成当地人那样，他们自认为那才是洋的，你得模仿港台腔才成。这其实是一种被伤害后的表现，根据近代历史学的“撞击与回应”说，文化受到大的撞击，然后再做回应，但撞击中严重碰伤了，碰伤造成国民性出了问题。《四世同堂》里写了很好的一个人物丁约翰，他在英国府做事，明明是英国使馆，但他怎么叫英国府呢？他觉得这个名称特好，“府”跟王府联系在一起，表明地位很高，所以他有点看不起冠晓荷，其实他在英国府不过是个仆人，但是能经常顺点洋酒、洋点心回来，所以他觉得自己的身份跟人家不同。太平洋战争爆发后，英国跟日本也打起来了，成了敌人，他的差事丢了，祁瑞宣就给他讲天下大事，讲反法西斯阵营：中国现在跟英国一起反法西斯，要打败德意日，认真讲了一通之后，丁约翰说，我明白了，敢情英美还得回来，我还能回英国府做事去——祁瑞宣白讲了，丁约翰想的还是自己那点事。丁约翰能代表一部分人中国人，他们心里已经被打伤了，自己看不起自己了，他看不起冠晓荷不是因为中国人的民族义气，而是觉得自己的主子是英国人，英国人比日本人横。所以听到抗战胜利，他的第一反应是往英国府跑，他怕失去那个差事，这种人内心已经完全被殖民了。这个人不是简单的坏人，还有几分可爱，他愚昧，不开窍，还挺有点意思。老舍刻画的丁约翰是现代文学画廊中非常独特的，他肯定不是汉奸，英国是中国的反法西斯的同盟国，他也不是二鬼子，他是一个骨子里受伤的中国人。

中国人这种结构性的心理伤害怎么结束的呢？恰恰由于抗美援朝一战，这一战把中国人的心理创伤基本治好，原来我们不是被八国联军打吗？现在抗美援朝是跟16国的“联合国军”打，什么希腊来了一个营，哥伦比亚来了一个营，都基本消灭，土耳其旅也基本完蛋，英法加拿大都有被整个建制全歼的例子，抗美援朝一下子就把原来的中国病根去掉了。我们说1949年中国人站起来，其实那时候还没站起来，需要打一仗才能站起来。当年日本怎么站起来的？他也是靠打仗，先把北洋水师灭了，站起来一半，日俄战争又胜利了，他觉得已经代表黄种人打败了白人。

最近这二十年，中国人民族自尊心又下降。原因很多，军事上的原因是咱们二十多年没有打仗，美国则是天天打仗。打仗不对，但从国家利益来讲，美国恰恰靠打仗维持住了霸主地位，打仗好处太多，锻炼军队、凝聚民心、转移国家矛盾、刺激科研。打仗带动了美国的整个国民经济，美国其实才是真正的先军政治。我们现在老不打仗，民心就不行，周边小国发生什么事都不敢管，东南亚的几个小国也一个劲儿挤兑中国。我们现在整个的外交政策就是不惹事，能忍则忍，但周围的形势就越来越紧张，包括朝鲜核问题，无论何时，我们都要支持朝鲜，这是中国的兄弟，美国就把日本、韩国看成自己的小兄弟。中国把朝鲜罩住，整个东亚就和平了。这背后都是殖民与反殖民的问题。

中国古代与周边的国家是保持一种朝贡体制，而不是殖民体制，这是从儒家的理法升华出来的，儒家特别实际，先把自己搞好，搞好之后照顾父母、兄弟姐妹，再对待邻居，一圈一圈惠泽出去，是一个同心圆结构。有多大的能力就对多少人好，这是儒家文化。用今天的西方眼光来看，中国很傻，那么强大怎么不殖民别人？哥伦布、麦哲伦，其实都是殖民犯，抢地抢财富，回去跟女王汇报又占领了一个地方，这是殖民的理念。中国古代没有殖民理念，你佩服我、尊重我，咱就是兄弟之国、叔侄之国，你礼节性地来上贡，拿点你们家特产给我看看，给我尝尝，你走的时候我会给你拿上一个船队的东西，你肯定稳赚不赔。所以周边国家都愿意到中国来上贡，有便宜可赚，通过上贡能获得巨大的经济利益。周边的国家还经常要抢上贡权，为了上贡权开打。朝贡体制是友好的，也符合公理，谁执掌中央政权，就给谁上贡。它合乎实际又合乎民心，能够被接受，今天的殖民体系不是这样，殖民体系是政治上不让你独立，经济上还要剥削你，把你的好东西好资源都带走，然后文化上还要同化你，殖民体系完全是亡国灭种的体系，不符合儒家的仁义观，很难被接受。

好的世界应该承认有强弱，有大小，再处理强弱之间的关系。这是人类文明，人类文明有别于丛林法则，文明讲究强弱之间的平衡。小羊圈胡同实际上也是一个生态环境，各家过日子的方式不一样，有强有弱，有雅有俗，但应当和谐共处，面上过得去。但是暴力进来了，把这个和谐局面打破了，时间一长就受不了。像后来的冠家，老舍用一种报应的方式来写他们家，我们主流学术界以前对《四世同堂》的评价不高，为什么？一是因为他不讲武装斗争，二是觉得里面有报应思想，这是封建迷信，是落后，应该用马克思主义来讲。其实今天看看，这个报应思想不见得是封建迷信，是内在的一种文化逻辑，冠晓荷这样的人家不好好过日子、穷折腾，迟早一天倒霉，他不是迷信，这合乎道理，是一种正义力量的结果。老舍很有意思，他把汉奸处理的都没好下场，而且有你说的一种特别的荒诞味。

田沁鑫：胖菊子也是，最后逃到天津当妓女去了。

孔庆东：这种报应说是东方文化的一个特点，是天人感应的一种东西，这个不能简单抹杀，特别是在文艺作品中，可能反而是亮点。不是一切事情都要用社会科学去解释，去证明。

田沁鑫：要整个剧表现出国民性，我觉得没有太大问题，这些人的做法、行为、语言方式也都挺相符的，我想问正面的东西的力量在哪？正面要说的东西太多，挺难的。

孔庆东：那就要删太多的东西。

田沁鑫：这个剧里不着调的人很多，里面最正面也就是钱先生。钱先生在整个胡同里面是顶神秘的人物，钱先生知书达礼，有学问，钱先生其实跟祁老爷子没有什么话说，祁老爷子爱说官场话，但两人还能说到一块去，实际上是各说各的。钱先生多少算尊重老爷子，冠晓荷也想跟文化人打交道，但最后冠晓荷为什么恨钱先生？因为老打不上交道，他老惦记着让钱先生出面帮他弄点诗画鉴赏鉴赏，没准还能卖个好价钱，但钱先生老不搭理他，他们家又整天鸡飞狗跳的，钱先生肯定不爱答理他。

孔庆东：他是真有人格魅力。

田沁鑫：钱先生是有一帮粉丝的，其中的几个粉丝来自于敌对面——冠家，我一直觉得尤桐芳跟钱先生有点暗恋，她好像思想上挺喜欢钱先生，但是身体还是冠晓荷的，她老爱上钱先生那去，然后冠家的高弟喜欢钱家的老二，所以碰到钱先生也很尊重。老舍专门写了冠晓荷家的两个女的支持钱先生，这就是非常好的结构戏了，话剧一定要把这部分专门深挖出来，乱世之中家庭的矛盾更紧张激烈，但我也害怕最后弄了半天弄成了荒诞剧，要不就弄成了“八年抗战”。

孔庆东：老舍观念中有一种我们以前评价并不高的东西，比如“邪不压正”。我们以前觉得“邪不压正”是抽象的，是迷信的，但发现代表老百姓的作家往往都强调这个观念。一个是老舍，一个是赵树理，都强调正的东西，其实《四世同堂》里所有一流的人，放到整个抗战背景中，都属于落后分子。按照共产党的标准，瑞宣、钱诗人、祁老爷子，都属于落后分子，怎么不去参加游击队啊？怎么不跟敌人同归于尽啊？应该晚上去偷偷杀哨兵，抢武器。过去我们小时候看电影，觉得只有这样才算抗战，不然不算抗战。但这次的剧，恰恰要在他们这种平和的自然状态中，呈现出一种力量来，这就是“正”的力量。别看他好像当了顺民，但始终有一种不屈的东西，所以要把日常生活中的这种不屈、柴米油盐中的不屈，想办法表现出来。老舍文字背后要说的是，没有国民党和共产党，中国也亡不了。日常生活中的这些人，才是最有力量的，这是正的延续。“你要想统治我们，除非你承认我是正的，最后自己也变成正的，否则你就会有报应。”这个逻辑，始终强调的是正与邪的对立。

钱默吟的感召力也是来自于他的正气。整个胡同文化就是崇拜有正气、有正事儿的人，不待见没有正气、没有正事儿的人。老二代表祁家没有正事儿的一代，但他当了科长，老爷子挺高兴，老爷子认为这是正事儿，这算老糊涂，从这种糊涂中能够看出，他认为子孙只要干正事儿就可以接受。老舍有一点和其他作家都不同，其他作家都赞美新女性，以茅盾和郭沫若为代表，曹禺也是赞美新女性。老舍笔下的新女性很少正面的，其实胖菊子是新女性，是时代女性。换其他作家就能够把胖菊子写成正面人物，但老舍很绝，胖菊子被写成一个没有正行的人，可你如果心平气和的想，胖菊子爱看电影，怎么不对啊？

田沁鑫：是这样的，胖菊子特别有风情。

孔庆东：她爱赶时髦，时尚，按理说没有什么不对，家里有这么一个儿媳妇不是挺好吗？但是老舍这么一写，读者都讨厌她了。

田沁鑫：老二本来挺乖巧、挺讨喜的，就因为娶了这媳妇，就不行了。

孔庆东：换茅盾也好，甚至换沈从文，都可以把韵梅写成愚昧的妇人，把胖菊子变成正面，老舍不一样，他有自己的正邪观，他认为胖菊子那样过日子就不对，不管你上没上过大学，不管你看过多少美国电影，他是不管这个的。

编剧：孔老师这段说的特别准确，在写祁家“正”的那方面的时候，特别凸出韵梅身上那种力量。老三叫嚣革命，韵梅不知道民族、国家、亡国奴，但老爷子说中午吃什么得靠韵梅，这个时候老三就没有话了，这就是韵梅的力量、韵梅的地位。

孔庆东：老舍笔下的家庭妇女最有光彩，包括《正红旗下》写的那个大姐，跟韵梅是一个系列的。你看她们不认字，但应对人情世故这一套，特有文化，和长辈说话站着，特别尊重，随时注意点烟，添水续茶。我们以前说这种女人受封建压迫，麻痹、不觉悟，但老舍不这么看，老舍认为做人就应该这么做，这是女性的可敬之处。

编剧：虽然韵梅年轻，但她在家里有地位。

田沁鑫：祁老爷子的大孙子一直郁闷，还辞了四个钟点的工，家里正缺钱，老爷子总觉得他该干正事，韵梅是能够干正事的，韵梅知道冬天得储备煤球，该商量商量钱粮，确实是识大体。韵梅既乖巧又聪明，她知道老爷子要什么，虽然她未必能和老爷子想一块去，她也骗老爷子，但是非常融合。

孔庆东：有人问我，说你到底是左派还是右派？我说我是常理派，我讲常理，常理就是从人要生存、要吃饭这个角度出发，什么事情合常理，我就拥护，不合常理我就觉得可疑。老舍塑造韵梅这一形象是站在常理的立场上，老舍也拥护高调，高调得建立在常理上，比如说老三显然是他歌颂的形象，但他也写老三不着调的地方。

田沁鑫：我现在都不大能接受老三瑞全的这个形象了，这是怎么回事？

孔庆东：我们过去批判老三的行为属于个人英雄主义，搞暗杀等等，不符合我党的斗争路线，以前的很多小说都不允许有这样的描写，这样的描写出版不了，所以你看整个80年代《四世同堂》没有什么地位。

田沁鑫：我觉得瑞全杀招弟是情爱仇恨和汉奸仇恨夹杂在一块才杀了她，直接掐死的。

孔庆东：他恨的是她走上了邪路，正好又有一个抗日的大理由，这个理由完全可以让他下决心。

田沁鑫：隐藏在行为底下的是复杂的情感，细细琢磨，老舍笔下每个人的命运都挺奇怪。老舍很通情达理，很明白这些势力。

孔庆东：老舍的小说中也有大量的文笔是他对人物的剖析。他在英国呆了很长时间，受英国文学的影响，常有大段心理描写，又和他对人生的观察结合起来，这个是以前学者很少注意的，学者没有注意到老舍欧洲现实主义的这一面，他讲人学，是跟司汤达、狄更斯一样的东西。这点老舍继承得最好。

田沁鑫：老舍的台词好、语言好，其实这个也是北京文化的东西，听话听音，锣鼓听声，别直接听。中国人的礼数不是那么那直截了当的，想半天，一大堆复杂心理。我跟南方人接触，比如跟江苏人接触，都觉得他们说话特别直，吵架直接吵。我们话剧院这么多年，私底下互相说小话挺多，当面都挺客气，不愿意撕破脸，搞那么直接，只有南方人愿意直接点。   

孔庆东：江浙文化有很直的一面。日常生活和艺术表现差距很大，他们的艺术是很曲折的，弹词、越剧，精致、婉转，但他们日常生活中不这样，他们日常生活都是直的，鲁迅是直的，朱自清是直的。南北不是一般人认识中的那么简单，说北方就是豪爽，南方就是小气，不是那么简单，背后很复杂。北方人表面的爽直中包含着背后很细腻的东西，非常细腻的东西。

田沁鑫：再回到《四世同堂》，怎么解决“邪”压了“正”？“正”的东西很不好表现，偏重一点就变成“革命”了，老舍的复杂性和独特性就没有了。

孔庆东：一定不能偏到革命去，《四世同堂》就是写常态，写常理，而不是拔高起来的东西，你刚才说的“正”就是常态。一定要讲人情来往，该过五月节过五月节，过八月节就过八月节，这是常态，这不是落后，不是不思进取。东西方文化冲突，所谓的“现代性”逼着我们中国人像狗一样往前跑，我们日常生活的常态被否定了。这样的大背景下，出了好多好人，也出了好多坏人，好人坏人都是不安于常态造成的。那些被看成是坏人的人，在他们自己看来是在进取，胖菊子就埋怨祁家连电影都不让看，她认为自己是积极进取的，她认为自己烫的头是漂亮时髦的，但祁老爷子就认为是鸡窝，他们之间的观念冲突放在以前被我们看简单了，简单地否定这边，或者否定那边。而老舍是复杂地看的，他既承认这是新的东西，但他注意到这个东西不是常态，不是常态就不能持久，“福兮祸之所倚”，你看的到是福，他从另外一个层面就看出祸来了。

我现在注意到，老舍，还有沈从文，他们笔下老写女学生学坏，女学生不好。沈从文写湘西老百姓把什么人叫做女学生？女学生就是可以随便和男人睡觉的！老百姓认为这就是女学生。知识分子第一次读这种写法，一般都不能接受，这简直是就对大学生的诬蔑！但从底层老百姓来讲，没事管家里要钱，把头烫得跟鸡窝一样，爱拍照看电影，随便就跟男人睡觉，当时女学生大部分确实是这种印象。过去军阀为什么喜欢杀女学生？一个是拿传统道德做依据来杀女学生，另外还有一种变态心理。说女学生是共产党，那只是一个政治借口，所以后来的湖南军阀看到穿白衬衫、黑裙子、短头发的女孩就杀，而且虐杀，最后反激起湖南成为中国革命的最重要的发源地和思想中心之一，这是一个很复杂的历史心理状态。

《四世同堂》里还有一个事挺重要，就是家庭。“家”是中国20世纪的一个关键词。因为汉语的特点，有“国家”这么一个词，所以“家”一直跟“国”搞不清楚，我们说的“国家”一词要翻译成外语得对应三个词，国家，国，家。老舍和其他“五四”作家不同的一点，他始终保持着对家的忠诚。“五四”的一个突破口就是要否定“家”，要打垮“家”，大学生都认为中国要复兴、要图强，人要进步、要自由，怎么办呢？旧家庭是罪恶的，所以胡适的《终身大事》就是让女孩子走出家庭，到了巴金的《家》是高峰，多少革命青年投奔延安，兜里装的并不是《共产党宣言》，装的是巴金的《家》。巴金本人不是共产党，青年们带着巴金的《家》投奔延安，可见这部小说的摧毁力有多大。整整一代青年都认为“家”是万恶之源，“家”里有无数的罪恶，非得逃离“家”出去不可。“五四”作家里唯一一个清醒的是鲁迅，鲁迅也认为“家”里有罪恶，但鲁迅的意思是出去未必就好。当时别的作家都赞美自由恋爱，鲁迅《伤逝》就写一对自由恋爱的人最后分离了、死了，自由恋爱也未必好，他当时确实比别人高出一筹，他还有一篇文章叫《娜拉走后怎样》，怀疑娜拉走了之后的结果可能更惨。但老舍始终就没有否定过“家”，特别是《四世同堂》，包括往后的《正红旗下》，他用特别深情的笔墨写“家”里面的人情之美，而这正是“五四”那些人要否定的，陈独秀、胡适这些是“五四”的主旋律，他们认为要强国就得先毁“家”，起码大家庭要拆成小家庭，这个国家才能好。老舍没写文章和他们辩论，但他用小说来发言，他是从另外一个角度说，“家好才能够国好。”

《四世同堂》里提出一个很严重的问题，当国家沦陷的时候，家变成了最后的根据地。家与家之间，一个家庭内部成员之间，如果能保留人情之美，这就是最后一个还能光复的根据。韵梅也好，瑞宣也好，这些人能够扛住，恰恰是因为人之常理。只要你爱自己家里人，责任感就能油然而生，他们爱小顺儿，爱妞妞，责任感油然而生，老舍恰恰写出这种力量支持着大多数国民熬过了苦难，等到了光复。

本期博客思考题：

1.  你知道满族“八旗”是哪八旗吗？

2.  你相信“邪不压正”吗？

3.  批判殖民主义，是不是等于崇拜朝贡体制？