葛剑雄：中国人信仰什么？（下）

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张：两个月前，我发了条微博。一个小孩顽皮，小学四年级，上课纪律不好，家长想给他换个第一排的坐位，可少讲废话。问朋友怎么办，朋友说给老师送条小金链条就能解决。我在网上问，中国这种现象到底有多普遍？几小时里上百条回复，都说眼下给老师送礼的名目繁多，很普遍。你在教育圈里，到底是什么状况？

葛：我告诉你，对中国的社会现象，现在最大的问题，是缺少科学的社会学调查。这是个问题。我现在对很多社会现象都很难发表意见。比如你刚才讲的。我也相信这种现象很普遍。比如说，现在贫富两极分化，极端的例子全世界都有。但是真正有价值的数据不发表，比如说到底中国有多少财富，官方经常辟谣，但请问真实的数据是什么？有些问题，官方部门如果不配合，个人的体验或研究总是有限的。这种情况下，我们只能凭理性来判断，很难做出社会学的判断。



张：在中国，很多学者说，相对独立的社会研究越来越难做。大家有种印象是，中国的学府，越来越像官府，越来越官僚化了？

葛：学府和教育，早就不是神圣的象牙塔了。有的老师骂大学腐败，我说如果官员可以腐败。大学为什么不可以腐败呢？那不一样吗。医院不腐败吗？哪里还有什么不腐败的地方？因为没有防止腐败的有效措施。

张：现在社会上对中国官员的学历背景很感兴趣。

葛：当然。我写过一篇文章，说应该追查王益（前开发银行副行长）的学历怎么来的。没人敢登，上海不敢登，广州不敢登，最后还是南京登的，登了之后其他媒体再转载的。他是当证监会副主席时拿的经济学博士。他原来在北大读的历史学。到证监会两年，就拿到了经济学博士。

张：这种情形普遍吗？

葛：相当普遍。上次报上表彰四川省一位副省长回去从事教育科研，我一查，他离开学校时是讲师，随着他官位一步步高升，最后升到教授博导。他所完成的科研任务连正常的导师都完不成的，我说要么是他剽窃人家的科研成果，要么是人家主动把成果送给他，不久，这个人就出事了，被抓起来了。我说我不是有先见之明，但就是觉得这种情况不正常。

张：比如，现在大学研究生普遍扩招。在职博士生也很多。不知道，大学当局和学术圈讨论这些问题时，有没有不同或反对的意见？

葛：有，但没有办法。比如说，我做复旦历史地理研究所所长11年，没有招收任何一个计划外学生，绝不允许。但其他单位的状况，我知道。有的需要派任务，非要招50%至70%计划外学生。计划外是可以收钱的。我们这个研究所，其他做不到，有三点我问心无愧，第一，不创收，一分钱都不创收。第二，不办班，任何班都不办。凭我们的名气，要办培训班很容易。第三，不招任何计划外学生。

张：计划外，是不是就是降低水准？

葛：是降低水准，你出钱。有些人打电话说要出钱，我说我不要。人家都搞计划外，出钱可以加分，我说我这里没这个事，我一个都不要。只有这样，我才能维持我们研究所的信誉，能够学术上立足。如果这三条去掉一条就很难保证。我们研究所做研究，没有奖金的。但是话得说回来，真要让我维持下去，我也维持不住。

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我当图书馆馆长，现在第四年。我说，复旦说是中国的一流大学，但厕所里面怎么不放卫生纸呢？我说，我们图书馆五个馆全部要放卫生纸，全部放洗手液，一年算下来，平均每个人次一分钱都不到，完全放得起，一年花一两万块钱。这是文明，是最基本的。我到埃塞俄比亚，那里最穷国家的大学也照样放手纸。但是，莫斯科大学不放。所以，这并不仅是经济实力问题。

张：中国大学宿舍楼的厕所，也没有手纸。

葛：你就去大学办公楼看，很漂亮的办公楼是不是都有手纸？也未必。是没有钱吗？也没有穷到这个程度。学生素质真的差到要贪拿手纸这个程度吗？也不见得。

张：中国的文明和建设，最自然的选择，应该是学校吧？怎么开始？

葛：我想，恐怕在中国，这条路是避免不了的，就是宗教跟信仰。政府也意识到这个问题了，所以一直在讲核心价值观。核心价值观是什么？就是信仰。就算真的能够让共产党员或公务员树立起核心价值观和“八荣八耻”，对党员、政治家行之有效，那么对普通老百姓呢？就教育本身，我写过文章，题目就叫"不是教育的教育问题"。教育，现在已经社会化了。以前你可以不听家长的话，但不能不听老师的话。现在的老师早已没有了这个角色，文化大革命把这些东西彻底剥夺了。现在的教师，只是份工作，绝非一种社会地位或者荣誉。在家长眼里，教师也不过是一个工具，学生可以拿钱去买教师对你的好感，不过如此。

现在，学校已经社会化了。你要指望用教育来解决问题已没有可能。中国总是希望走出一条非宗教的路。我也曾经认为宗教不一定能起作用。但我现在认为已无路可走，可能只能走宗教的路，有可能在下一代达到比较健全的阶段。另一方面，得坚持政教分离。西方国家已做到这一点了，你有信教的自由，也有不信教的自由。宗教不能干预政治，宗教不能干预教育，即使在教会学校，也是如此。台湾也做到了，且有很成功的例子，就是宗教关心世俗，像慈济功德会这些比较成功的。慈济功德会起的作用，远远超过任何一所学校，至少对人的灵魂的关心和精神生活。

当然，我也相信并不是所有人都需要宗教。我认为两种人不需要宗教，一种是真正的智者，他能够把握住自己，也能够做宗教的朋友。但并不需要；另一种是浑浑噩噩的人，根本没有思想，也不需要宗教。但是大多数人介于这两者之间。问题就来了，难道中国只能够利用现有的宗教吗？既然宪法规定公民有宗教信仰自由，为什么只能信仰八个政府指定的宗教团体呢？从法律上讲，完全可以创建自己的宗教。

张：如果中国宪法确实履行它的承诺，这八个宗教已经给中国人不少选择了。




葛：这是一个说法。但中国为什么不能创立自己的宗教呢？中国的民间对宗教有迫切需求。我曾经提出来要制定宗教法，被否决了，说不需要也用不到。比如说国家可以制定有关新宗教建立的法律，比如说有多少人参加，签名，有多少财产，并保证教义不触犯宪法。另外审计它的财务，它就是合法的，为什么不可以呢？正教得不到弘扬，邪教就会流行，愚昧无知的东西就都来了。而且可以有法律来规定，比如不许自残，不许伤害他人，不许超越法律的范围，不许强制，在这个前提下面为什么不可以呢？

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事实上，现在这些宗教对社会发挥的作用，总体上讲，还是积极的较多。当然也有些宗教团体腐败了。李一这样的事，他还是道教协会副会长。如果这个事情不败露，下一步他肯定是全国政协委员。你说这是搞什么东西？

张：我对你讲的第二种可能感兴趣。但是，照现在这种社会的信仰情况，要产生自己的宗教，过程会非常漫长吧？

葛：也可以是某种宗教类的团体，比如像台湾的慈济功德会，它还在佛教体系里。另外现有的宗教要根据中国社会的需要来改革，其实太虚法师在抗战时就提过，要办人间佛学。佛教要入世，入世关心什么？这本身是可以的。就算基督教，基督教里各种派别也有不同的做法。宗教本身也是与时俱进的。这种情况下，有的是宗教，有的是宗教团体，并不是说大家都去做这个。政府要在相关法律上做一些规定，扶植对社会有益的正教。十七大报告里也表示，要发挥宗教对社会的积极作用。不同的教派、不同的宗教团体，宗教团体可以跟社会、跟慈善、跟各个方面结合，完全可能。它也可以兴办教育。慈济功德会等团体都提供教育服务。在这个基础上，它不仅关心人的物质生活，也关心人的精神生活。

张：哪几个教派在中国今后五到十年变成相对主流的宗教形态？

葛：恐怕也只有天主教跟基督教。从宗教形态看比较成熟，也比较适合现代社会。马克思韦伯的"新教伦理跟资本主义"一书值得一读。另外它已有很多成功的跟世俗结合，指导世俗生活的体验，是比较成功的。一些教会，像天主教，在中国贫穷的乡村发展得很好。



张力奋：那么，城市呢？比如中国沿海都市，基督教和天主教的前景如何？

葛：也会较有发展。现在的城市人，虽然不能说他们不关心精神生活，但是他们寄托精神的方法比较多，可以通过其他方式，不像农村里比较单一。也有不少人觉得自己没有宗教需要，过得也挺好。总体上讲，城市的生活比较优裕，特别是各种娱乐方式，不会感到精神上有迫切的宗教需求。

张：那么，佛学呢？

葛：中国眼下的佛教恐怕没有什么出路。佛教中一部分人，已经官僚化或成为敛财的工具。佛教中，有水平的高僧越来越少，许多人庸俗不堪。他们一起议论时，简直听不下去，都议论你这个庙最近生意如何，我们要批一块地，你们现在批了什么等级，最好做了政协委员还要做个常委。很无聊的一批人。有的知道做和尚也是捷径，都是这样来的。比如国内很有名的寺庙，照理住持不能管经营，你另外应该有批人管经营，不能自己兼而有之。你要么不做方丈，你做住持的应该专门管佛事。你可以聘世俗的经理，但不能一身兼而有之。另外公布了善款没有，哪些是经营，哪些是慈善，都是一笔糊涂帐在里面。

张：那么，这个重建信仰的过程如何开始？

葛：主要还是人的努力，有这样的人发这样的愿。

张：比如像李连杰，前年在达沃斯会议上碰到他。看到他非常专注地投入“一基金”的慈善。但现在好像阻力重重，做的很不顺利

葛：你去看慈济自传，他一开始也是受到基督教徒的刺激，教徒问他佛教做了些什么，为社会做了什么。所以他发愿要办大学，办医院，最后他都做到了。如果在中国大陆有这样的人，只要政府给一定的宽容度，他也可以做到。慈济所做的不是要求你出家，某种意义上是NGO，这种形式我认为中国完全可能做到。大家都反映，如果都是虔诚的教徒，这个社会就安定。有的人一信教，脾气都改了。当然，个别走火入魔的也有。我为什么一开始讲现在缺少严格的社会学调查。中国以前喜欢搞典型。这么大的国家，谁没有搞过典型，然后就证明自己的合法和合理性。如果严格的社会调查是客观的，就不一定支持他的政策，所以他就不愿意用这些调查。现在已经造成中国的一些精英，都只讲典型，不讲社会调查，随心所欲。

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张：中国一些认真的经济学家正从事的工作，其实应当是深度调查记者的本份，将已经或正发生的事实和过程描述清楚，这很有价值。周其仁教授在这方面一直在做持久的努力。

葛：中国一半以上的经济学家是研究对策，就是解释上面的，且以此为荣。他最多是解释。明天上面变了，他也解释。这怎么叫经济学家呢？我跟他们开玩笑说，我做的比你好，假如我愿意做的话。但我不愿意做，这是玩弄嘛。

张：我们回到中国人的信仰问题。你觉得，中国宗教当局最近一段时间，对宗教自由的思路和政策，有什么新的思路或变化？

葛：看不出来。其实无论是执政党还是政府，发挥宗教的积极作用是成本最低、效益最好的，比任何行政成本都低，而且它的效果最好。




以前人家说，中国农村两件事情最难，一是征粮，一是计划生育。但是，在中国不少信仰宗教活跃的农村地区，连这两项都完成得最好。农村还有什么难题不能解决的？ 执政党跟政府应该意识到未来的中国，如果再不发挥宗教的积极作用，恐怕就很难解决诚信和契约精神。

张：你了解城市里家庭教会的现况吗？

葛：不太了解，只是凭印象。我自己不信教，但是我可以是宗教的朋友，我们之间应该是这个关系，不同宗教之间也应该做朋友，这样才行，才能彼此尊重。比如孔子学院的外方院长来访，我给他们做报告，我讲的就是不同文化应该互相欣赏，我坚决反对推广中国文化。我说你可以展示中国文化，至于要不要学，是人家的事，你要讲究平等。

张：现在，孔子学院在海外遭到很多垢病，最后的结果是事与愿违，表现出不好的一面。

葛：我对主管部门建议，你们就老老实实地教汉语。教了汉语以后，人家派什么用处，不是你们的事。教汉语过程中辅助的搞点文化是对的，但是你不要本末倒置。我再三强调这一点，孔子学院只是用他的名字，而不是说这个学院就是教孔子的，就像歌德学院不是教歌德一样，这是个语言，语言是个工具，通过这个工具你们可以了解中国。至于了解之后你要不要，这是你的事。

张：现在，孔子学院这些做法被看成是国家软实力战略的一部分。一般情况下，历史教训告诉我们，文化上的事情，国家最好少干预。干预得越多，在外面就越失败，效果也越不好。

葛：所以外方院长跟我讲，在他们听过的所有报告中，认为我的报告是最合理的。我举一个例子，我说美国人要求在中国设立美国角，放点书就可以。我们到现在还没批准，人家为什么让你开100所孔子学院呢？这是不对等的。在我看来，复旦大学你就可以开一个美国角，怕什么？我们还有美国中心呢。但是到现在政府没有松口。你想自己在世界办几百所孔子学院，那为什么人家不能到你中国来办同样的机构呢？这样一种心态是办不好的。

张：是的。不少中国官员有这种心态，令人吃惊，包括在很重要的场合，也能感受到类似的情绪。

葛：甚至一定要强调软实力。我说软实力、还是硬实力。硬跟软，是一个形式，重点在实力。为什么要把这个作为实力呢？我说，请问中国人知道莎士比亚，有几个是看英文原文的呢？你真要展示中国文化，你就把它翻译出来，让人家了解。要他学中文学到能够读懂《红楼梦》，一万个人里面，不知道有没有一个两个。我们有这么多钱，好好把中国的好东西翻成英文，人家真的要学，不是比通过学中文还快吗？

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张：前些年，中国花了不少外汇，在世界最出名的大都市，举办过 “ BRAVO 中国”的文艺演出，宣传中国文化和艺术，用意是好的。但是，不少观众看了以后说，这本来应当是演给外国人看的节目，发现剧场里坐的绝大多数是自己华人。再说，一台节目叫“BRAVO CHINA”, 跑到人家国家的剧场，还要让人家为你欢呼。这好像也说不过去？



葛：现在到外国过春节。我看到全是给外国人吃中国带去的饺子。几百个来宾来一下，就说那里有春节。明年再拿中国人的钱去外国过春节，有什么好处呢？好象全世界都过春节，你就光彩了？莫名其妙的。华人多的地方，过春节很正常，但为什么一定要让本地人也过春节呢？

张：其实，说起中国的五千年文明史，也很复杂。“文明”两字，难说清楚。一说起中国文学的精华，我们一定要谈曹雪芹的《红楼梦》。我在英国工作生活２０多年，几乎从来没有听到文学素养不错的英国人谈起过。逢外人必谈这些，还是反映了中国对自己文化的某种不安全感。


葛：我也觉得《红楼梦》没多大意义，它只反映了清朝社会。这么多人吃《红楼梦》饭，在捧《红楼梦》。有些人说不懂京剧就不懂中国文化，我说我不懂京剧，但我认为中国文化比你懂的还多一点。现在还有一个常用的提法，只有是民族的，才是世界的。我说，这是胡说八道。民族的就是民族的，民族的怎么就是世界呢？这什么意思呢？属于民族的东西，才能引起世界的关注。这是对的。但是怎么能说民族的就是世界的？只因为你那些奇奇怪怪的东西，人家才会有兴趣看！请问，裹小脚是中国以前的传统，是民族的，这是不是世界的呢？！。

张：中国常有意愿良好的想法，但可能事与愿违。比如, 2008年北京奥运会，中国在海外搞火炬接力。作为一名记者，我对在海外搞火炬接力的意图难以理解。首先, 这可能反映了中国的主办方还不了解西方的运作。其次，我不觉得，中国在国际上特别是西方真有那么多的朋友，足以让她能够完满地走完这个全球接力。那时候，中国已开始讲软实力和中国崛起了。崛起就会导致很多不适应。不适应会转换成担心或者疑虑。在伦敦举办中国奥运火炬接力时，我在唐宁街10号跟前目击了示威现场。当时，示威者主要是支持西藏独立的团体，约有上千人。不过，藏人的比例较小，大多数是英国当地人；街道的另一边，支持火炬接力的多是中国留学生和当地华人，但人数明显少于对街的示威者，且几乎看不到洋人面孔。当时，我就问自己，那些中国的好朋友和商业伙伴， 经常光顾中英友好场合、现在又到哪里去了？！为什么？中国对自己外部世界的影响力和地位，有时候容易误判。

葛：说句实话，现在比较好的，就是关起门来讲实话，有些官员还是愿意听的。不像以前你讲实话，马上让你不要讲。这是一个进步，毕竟政府在心里在考虑你的意见，尽管他不一定马上回应。我们争取在允许的范围里多讲一些真话。如果有点技巧，还是能够讲一些的，至少避免说太多假话。这跟以前一定让你讲那些话，是进步，但最近也有不好的倾向，好象民族主义的情绪越来越强，越来越左，这是不好的。

张：谢谢你，葛剑雄先生。

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