如果中美打贸易战，谁吃亏？

dividend_growth

先看看美国从中国买什么：

http://www.census.gov/foreign-tr ... /imports/c5700.html


Imports
China was the United States' 2nd largest supplier of goods imports in 2008.
U.S. goods imports from China totaled $337.8 billion in 2008, a 5.1% increase ($16.3 billion) from 2007, and up 771% over the last 14 years. U.S. imports from China accounted for 16.1% of overall U.S. imports in 2008, up from 5.8% in 1994.

The five largest import categories in 2008 were: Electrical Machinery ($80.3 billion), Machinery ($65.1 billion), Toys and Sports Equipment ($27.2 billion), Furniture and Bedding ($19.4 billion), and Footwear ($14.5 billion).

U.S. imports of agricultural products from China totaled $3.5 billion in 2008, the 3rd largest supplier of Ag imports. Leading categories include: processed fruit and vegetables ($813 million), fruit and vegetable juices ($677 million), snack foods (including chocolate) ($186 million), and Tree Nuts ($103 million).

牛二买刀

"U.S. imports of agricultural products from China totaled $3.5 billion in 2008, the 3rd largest supplier of Ag imports. Leading categories include: processed fruit and vegetables ($813 million), fruit and vegetable juices ($677 million), snack foods (including chocolate) ($186 million), and Tree Nuts ($103 million)."

怎么觉得中国为美国做的像是来料加工啊？中国哪有那么多原材料给美国吃啊？
如果这样，依靠廉价劳动力的厂商比较受挤。

ByStander

先看看美国从中国买什么：

http://www.census.gov/foreign-tr ... /imports/c5700.html


Imports
China was the United States' 2nd largest supplier of goods imports in 2008.
...
dividend_growth 发表于 2009-9-12 16:47

我看是中国吃亏大。

dividend_growth

发信人: jhsph07 (银杏), 信区: Stock
标 题: ZT 邋遢道人:关于美国对我国轮胎加征惩罚性关税的对话
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 11:00:54 2009, 美东)

发表于 2009-9-13 19:10


主持人：各位观众，昨天美国总统签署了对中国轮胎加征惩罚性关税的议案。
我国商务部表示强烈不满，表示保留进一步反应的权利。有关这个问题，我们对山寨学
者邋遢道人进行了访谈。邋遢道人，你好。 　 　 　

邋遢道人：主持人好，大家好。　　

　 　

主持人：记得你在经济危机发生不久就说过，世界贸易将下滑，贸易保
护主义会大幅上升，甚至成为一个主流。你是怎么得出这样结论的呢？　　

　 　

邋遢道人：贫道是说过这样的话。道理很简单：这次经济危机的根本原
因，是二十多年来美国通过虚拟经济滥发货币，不断借款来生存。消费率越来越高，达
到 72%，制造业越来越少，只有13%。简单说，就是依靠印钱借钱过日子。对应的是中
国拼命压低出口成本，劳动者所得越来越低，造成消费率越来越低，只有 35%。最终世
界形成一个美国人消费，中国人生产的“Chi-merica”的奇怪内核。去年的金融危机表
明，美国主要依赖的金融创新已经难以为继了，而继续借款的余地也很小了。这就意味
着，美国人继续高消费的资源枯竭了，美国人消费，中国人生产的结构将发生改变。那
么，改变的方向会是什么呢？其中一个可能是：美国、英国、西班牙等持续入超的国家
将增加制造业和制造业就业。我们都知道，西方制造业成本高于中国，要恢复制造业，
除了搞贸易保护，别的没办法。因此，贸易保护主义不是抬头不抬头的问题，而是今后
很长时间的一个趋势。　　

　 　

主持人：这次美国对中国轮胎加征惩罚性关税，是不是意味着贸易保护
主义抬头呢？　　

　 　

邋遢道人：其实，自从金融危机以来，世界贸易保护主义早就抬头了。
奥巴马上台后就对救市资金必须购买美国产品做了规定，这种方法欧洲国家纷纷效仿。
广东省统计今年出口企业贸易纠纷比去年同期增加一倍以上。世贸组织，八国峰会都注
意到这个问题。美国在轮胎问题上制裁中国只是众多纠纷中有标志性的一个。　　

　 　

主持人：为什么说是有标志性的一个？　　

　 　

邋遢道人：因为这次制裁显得很无理，结果很严重，甚至可能引发一连
串的重大贸易保护主义行为。这次制裁不是美国轮胎联合会提出的，美国轮胎协会强烈
反对制裁，而是美国钢铁工人联合会提出的。不是资方提出的，而是劳方提出的。而且
看起来对美国就业并无好处。指责中国轮胎进口减少美国5000个轮胎产业就业，继续影
响还会有3000个，但是如果不进口，会影响轮胎贸易行业30000人就业。因此，美国人
的帐算得很不合理。其次，这次制裁不是配额管制，比如说中国轮胎进口增长过快，减
少多少就行了。惩罚性关税等于使中国轮胎一条也进口不了了。最主要的是，这种做法
可能开了先例，其他国家有可能效仿美国对中国轮胎进行制裁，甚至扩大到塑料制品等
很多领域。而中国必然进行报复，这样一来一往，可能加速保护主义的世界贸易格局的
形成。　　
　 　

主持人：很多经济学家都认为，美国实施贸易保护主义对美国并不利。
1929年胡佛总统实行贸易保护主义，结果美国不仅没有从经济危机中走出，而是陷入更
深的危机中。奥巴马这次这样做，是不是会重蹈胡佛覆辙呢？　　

　 　

邋遢道人：奥巴马也有很多智囊，对胡佛总统的政策错配研究得一定也
不少。贫道估计美国人是这样考虑的：1929年，美国是世界第一制造业大国，贸易项下
出超很多，美国经济增长严重依赖出口。胡佛实施贸易保护主义，英国等老牌资本主义
国家都效仿。美国当时没殖民地，而英国等老牌列强有广大的殖民地，搞起贸易保护来
，吃亏的一定是严重依赖出口的美国。今天的美国恰好反过来了，是个严重入超的国家
，生活资料一大半依赖进口。而中国恰好很接近30年代的美国，严重依赖出口。打起贸
易战来，中国受不了，美国倒是不太怕。虽然昨天中央台几个专家都说打贸易战“伤人
八百，自损一千”。但美国人估计会是“伤人一千，自损三百 ”。结果很难讲。　　

　 　

主持人：有些专家说，美国即使不进口中国轮胎，也很难自己大规模恢
复轮胎生产，照样依赖进口。因为美国劳动力价格高。美国不从中国进口，照样需要从
韩国、巴西等国家进口。而且从这些地方进口价格高，美国消费者利益又收到损害。这
不也是“伤人八百自损一千”的内容吗？　　

　 　

邋遢道人：注意到专家们这些分析。觉得更多的还是自己安慰自己。如
果注意这些专家说的这些事情可能有多种逻辑结果。美国自己不生产的原因是什么？是
因为中国生产的轮胎价格太低，美国竞争不过。不进口中国的了，进口价格比较高的韩
国的了，那么美国市场上轮胎价格就抬高了，美国轮胎企业自己生产轮胎的条件就改善
了。贫道估计，这实际是美国恢复制造业的一个重要思路。因为完全贸易保护主义没法
搞，但这种方法就有办法：让中国产品退出美国市场，美国就将与生产成本比较接近的
国家竞争。竞争不过谁就制裁谁，加上市场本来就在美国，因此美国可能在很多行业上
一定程度恢复制造业并增加就业。就美国资本和技术来讲，恢复制造业并不需要很长时
间。因此，这次制裁可能为美国调整经济结构提供了一次机会。其实也称不上机会，应
该是美国恢复制造业的前提条件。　　

　 　

主持人：那美国不怕中国报复吗？看到一些中国学者和官员都说应该进
行报复，而且专门提到大豆。因为除了美国生产大豆，阿根廷、澳大利亚大豆也很多。
美国农产品出口对美国很重要，结果不是美国还会吃亏吗？　　

　 　

邋遢道人：美国当然怕中国报复。中国报复美国的手段也很多，美国农
产品出口占美国出口比重确实很高。估计美国人是这样分析的：美国对中国出口，一个
是农产品，主要是大豆。一个是高科技产品，主要是民用飞机。这两个大类世界都有替
代对象。就大豆来讲，中国将完全依赖进口了。因为前几天报道说中国国储大豆全部流
拍，这意味着国产大豆将只能继续储存了。中国不进口美国大豆，世界市场一时能否提
供这么多大豆是个问题。最主要的是，大豆进口公司和豆油生产公司主要是外资企业，
中国只能用对美出产大豆加征关税的措施。但是，只要公司是外国的，这里面玩点猫腻
总有可能。美国出口商品主要市场不是中国，美方赤字巨大，加上很多美国商品的生产
地干脆就在中国。因此就制造业大多数产品来讲，美国总体处于优势。这里面最重要的
是，美国如果意识到解决美国经济危机最终出路是美国必须一定程度恢复制造业，舍此
只能靠打仗。否则美国经济将长期低迷甚至破败。而算大帐，美国贸易逆差7000亿美元
，打贸易战相对合算。为了美国的将来，政府就可能义无反顾地走这条路。吃亏是临时
的，长远使国家走出困境。　　

　 　

主持人：这样说，中国在这次贸易战中只能吃亏了。　　

　 　

邋遢道人：错了。恰好相反，中国如果头脑清楚，应对得当，恰好是进
行结构调整，找到一条可持续发展道路的机会。　　

　 　

主持人：这怎么可能？中国现在出口就不好，美国这一闹，世界再一学
，中国经济不就更加困难了吗？　　

　 　

邋遢道人：问题要这样看。只要美国经济结构进行调整，中国就不得不
进行调整。对美国来讲，通过印钱借钱买东西生活不能继续下去了，要进行一次大的结
构调整，增加生产。在一个“Chi-merica”的结构中，中国面临同样的结构调整问题，
只是与美国相反罢了。中国的问题在于，这十几年来是压低劳动者工资水平，牺牲环境
、资源、土地价值来为美国提供物美价廉商品的。这种做法使中国形成一个数量巨大的
低收入群体，包括大部分农民和部分城市贫民。正是这些人收入过低，消费能力不足，
造成中国消费率大幅下滑。90年年代前期中国居民消费占国内生产总值比重还达到56%
，属于正常国家，2007年只有35%。这种情况使中国社会矛盾加剧，执政党“一部分人
先富起来，最终实现共同富裕”的允诺完全落空。中国的发展本来应该为中国人谋福利
的，结果为美国人谋了十几年福利。要改变这个状态，中国必须摆脱两头在外的经济发
展模式。这种摆脱很难做到自觉，往往是被动的。中国政府如果能意识到美国这次制裁
背后的意义，了解到这次危机解决出路是美国和中国做一次大的结构调整，而且不这样
做没有别的办法，是不可逆的，对中国老百姓来讲就太幸福了。　　

　 　

主持人：中国政府不是早就意识到必须扩大内需，并且做了很有力地调
整，而且现在已经取得一定成效了吗？　　

　 　

邋遢道人：你是被一些意思含糊的词语给糊弄了。所谓内需，本质上讲
是消费需求。但是宏观经济讲的内需，包括投资需求和消费需求。但是，投资的本质是
在扩大供给，无论投资铁路还是别的，最终都是对消费的供给。去年政府所说的内需，
从实施动作来看，实际是指投资需求。扩大的都是投资。从去年下半年开始的投资是两
个部分，一个是交通，一个是所谓产业升级，“腾笼换鸟”。这两个措施的目的很明显
，都是修补前一段两头在外的“短项”，为下一次世界贸易高潮做准备。这就错误估计
了后危机时代的基本特点：世界经济以贸易保护为基本格局，世界贸易长期低迷。如果
后危机时代确实是美国人自己生产自己消费的话，那么这些准备都将是浪费。贫道总的
感觉是，中国没有思考过后危机时代是什么样子，这主要是从政府应对危机行为中看到
的。前面讲的投资内容是一个，另一个就是中国在极力延缓美国做结构调整，继续带头
借巨款给美国，认为美国会因此度过危机，中国的好日子就来了。但是，美国经济是结
构性问题，继续印钱和借钱对美国来讲不是“可持续发展”的道路。因此，美国不可能
回到原来的样子。美国现在是先不要崩溃，然后进行结构调整。可以说，谁先意识到必
须调整，先找到调整的路子，谁先走出危机。　　

　 　

主持人：逻辑上讲是这样的。但是，中国政府也对消费进行政策调整，
汽车，住宅销售都在回升，现在企稳回升已经很明显了嘛。　　

　 　

邋遢道人：前一段有人对房市销售和房价的回升进行了描绘，说是“小
阳春”，这句话说得很好。所谓小阳春，是指严冬来前突然天气转暖一段，甚至树枝都
发芽了。当然，说这句话的人不懂这个词的含义，但描绘得倒是很对的。如果逻辑上认
为后危机时代是一个全新经济结构的时代，那么只要没有实现结构转变，都不可能是春
天来到了。如果此前经济回升，都叫小阳春而不是春天。国家财政投资4万多亿，相当
于gdp的14%。地方追加将近20个亿，几乎相当于GDP的四分之三。上半年固定资产投资
增加33%，银行上半年新增贷款7.8亿元，相当于2007年和2008年新增贷款总和，GDP当
然会上去，消费也会上去，股市也会上去。中国这样做，是因为政府“不差钱”。这次
危机标志特征是美国差钱，中国不差钱。中国顺着最容易的路走，就是花钱买GDP。但
是，无论买楼的还是买车的，都不是7亿多农民和2亿多城镇低收入群体。只要这部分人
的收入上不去，买不起东西，中国结构问题就无法解决，所有繁荣都是虚假的。中国一
方面把钱借给美国维持和延缓结构变化，一方面大量房款提升高收入群体消费，一方面
进行大量投资扩大重工业和能源市场需求，确实起到了作用。但这对调整结构有作用吗
？没有！不仅没有好作用，反而有坏作用。　　

　 　

主持人：如果美国这次制裁中国轮胎事件扩大化，造成世界贸易保护主
义盛行，对世界经济会不会给予重创呢？　　

　 　

邋遢道人：短期可能，长期看好。说实话，世界走到今天这个样子，中
国有不可推卸的责任。中国为什么能够持续十几年高速发展？因为中国采取了长期压低
劳动者，尤其是农民工工资的政策。中国农民工的素质是所有新兴市场国家最好的。因
为中国中等教育水平比所有新兴市场国家都搞得多，这是改革前就实现了的。同时，中
国是二元户籍制度，农民在经济、政治上与城镇居民有不同的待遇。这还不重要，重要
的是中国对各级政府的考核是招商引资水平。各地实际条件差不多，成功与否关键在于
是否有胆量压低农民工工资，牺牲环境、资源、土地、税收的能力。尤其是劳动力价格
，谁也不敢抬高。贫道曾经算过一个帐。90年代中期到现在农民工人数每年增加13%左
右，而农民来自务工纯收入每年增加11%左右。计算农民工平均工资性收入增长大约只
有1.5%。农民工工资低，城镇蓝领工人收入提高也受压抑。可以说，这是几年来西方世
界日子过得这么好，是因为中国有2亿农民工，大约7000万制造业农民工收入被长期压
抑带来的。一个中国农民工用现代设备实现的劳动生产率，不比一个台湾工人、德国工
人差多少，但是工资要差十几倍甚至几十倍。其他新兴市场国家在工业化后，劳动者工
资都在不断提高，日本、台湾地区、韩国、泰国、马来西亚、巴西等蓝领工人工资都远
远高于中国农民工，其中日本、韩国、台湾地区、新加坡等还实现了中产阶级化。但只
有中国十几年一贯制。这是世界贸易总额每年以10%速度增长，而中国出口每年以25%左
右速度增长的根本原因。也是世界变成“Chi-merica”的根本原因。美国之所以先制裁
中国，是因为美国根本无法在中国采用这种经济政策情况下恢复制造业，甚至全世界都
没有办法这样做。中国用这种政策绑架了全世界。因此，美国这次制裁中国，可能是世
界走入正常经济的一个契机。　　

　 　

主持人：但是，美国制裁了中国，中国现实就有10万产业工人失业，这
不加剧了中国工人收入问题了吗？　　

　 　

邋遢道人：是会加重中国经济困难，降低中国低收入群体收入。问题不
在于会加剧，而在于是否认识到这是不可避免的。认识到这一点，越早认识到这一点，
就可以采取措施积极调整。因为早晚有一天既不可能靠出口持续发展，也不可能靠投资
持续发展。当然，进行调整是非常痛苦的，甚至涉及到改革方向问题。但是不调整，环
境逼着你调整。到可调整的资源枯竭时，比如财政入不敷出的时候，高通货膨胀时候，
社会动乱加剧时候，恐怕更困难，甚至连机会都没有了。　　

　 　

主持人：你看中国需要采取什么手段对付美国的制裁呢？　　

　 　

邋遢道人：找大豆等美国的弱项进行反制裁肯定是必须采取的。贫道前
几天还认为即使美国不制裁中国，中国也应该以立法禁止转基因大豆方式限制美国大豆
进口。但是，仅仅做制裁，不认识到这将是个长期趋势，会生气时手硬，冷静下来手又
软了。如果意识到后危机时代干脆就是这个样子，就会有计划，有步骤地从两头在外转
向两头在内。调整国内收入结构，进行经济体制新的改革——社会主义方向的改革。当
然，说到这些就扯远了，牵涉内容太多。　　

　 　

主持人：好，今天就到这里。各位观众，今天我们请到邋遢道人对美国
制裁中国轮胎可能带来的影响进行了分析。邋遢道人的观点可能让很多人不适应，因为
他竟然很多地方站在美国人角度考虑问题。不过他的看法也很新颖，也许能给大家带来
思考。谢谢各位观众，谢谢邋遢道人。　　

　 　

邋遢道人：谢谢大家，谢谢主持人。

卜丁

4# dividend_growth


两败俱伤，O8政府里无人啊

卜丁

4# dividend_growth


这个邋塌道人真是妖言惑众，真能瞎掰胡扯啊

hbw

6# 卜丁
他都讲真话就是傻子了。

dividend_growth

全面性贸易战绝不可能，加州和tech巨头们一定不干，而这些人才是O8的铁杆后台。

官司打到WTO折腾几年，O8在工会那边也说的过去了。

ByStander

4# dividend_growth


这个邋塌道人真是妖言惑众，真能瞎掰胡扯啊
卜丁 发表于 2009-9-13 14:32

呵呵，我倒是同意他的这个观点。真打起全面贸易战，美国吃小亏，中国吃大亏

trueself

不知道耶。。。不过就想到左臂打右臂，谁会占便宜呢？

牛二买刀

发信人: jhsph07 (银杏), 信区: Stock
标 题: ZT 邋遢道人:关于美国对我国轮胎加征惩罚性关税的对话
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 13 11:00:54 2009, 美东)

发表于 2009-9-13 19:10


主持人：各位观众， ...
dividend_growth 发表于 2009-9-13 14:16

说得挺有道理的。未雨绸缪是王道，不能总把希望寄托在别人身上。
毛主席当时怎么说的？要准备早打，大打，打核战。。。

anderson1206

4# dividend_growth
很同意 这些观点。 美国经济要想走出困局，必须重振制造业。虽然强大的美国有众多的专利，品牌撑着，但是要意识到专利会过期，品牌会被超越。工厂都已搬到外国，发展中国家又在科技，专利方面步步紧逼，看看中国现在的各种山寨产品。 如果没有了科技创新，专利，品牌，方面的优势，和早已远去的工厂熟练工人，那美国还有什么能力跟别国竞争？ 美国的制裁并不全是坏事，中国要摆脱cheap products 的阴影也需要一些外界刺激。

卜丁

9# ByStander

中国吃亏大小我不敢说
美国吃大亏是肯定的，
中国是个精瘦子，美国是个病到浮肿的大胖子
都挨一铁沙掌。谁能扛得住不言而喻

煮雪

牛人，支持一下。

Kami

One of the main reasons of this financial crisis is over leverage and flood of liquidity.  Has the US done anything to overhaul its financial system?  No.  It continues to save those bankrupted banks, continues to print money to support its housing market ...  The trade inbalance is as little as 2-5% of the US' GDP - in another word - it is "Mao Mao Yu".  You know that service industry accounted for over 70% of the US' GDP.  Counting on the return of traditional manufactoring to change the US' structural problems and save the US?  That's impossible.  I think protectionism was, is and will always be politician's excuses and used to "Hu You" the general public.  Of course we need to deal with it and in the meantime we fix our own problems, but we need some time (just as the US need time to fix its own service industry's problems).  邋遢道人 has made some points, but just like the US cannot let its ailing banks go bankrupt, China cannot take the "stroke therapy (killing its own export all at once)" either.   The US 有很多智囊, they should have realized that saving those dead banks means they are creating another and even bigger bubble, but they still choose to do it.  Are they stupid?  I am sure China 有很多智囊 too.  I am pretty sure they have considerred the risks 邋遢道人 worried about and the actions they chose to take are the ones after balanced thinking.

牛二买刀

One of the main reasons of this financial crisis is over leverage and flood of liquidity.  Has the US done anything to overhaul its financial system?  No.  It continues to save those bankrupted banks, ...
Kami 发表于 2009-9-14 04:39

还是昨天的想法：
“美方明显的是投一粒孤子，下无理棋，试应手。中方暂时只有强力反击一条路，否则其他阿猫阿狗都跟着学，天朝还过不过国庆啦？
美方可能再下一粒子，打打心理战，如果没便宜占，也就收手了。”

美方经过深思熟虑的，但摸不清中方底线，拟定了N种方案，先投子问路。

dividend_growth

至少市场现在不把这争端当回事，国内可能有内线知道中央不会反应很强烈。

yam

"Everybody has to have cooler heads here and realize that an all-out trade war is not going to be good for anybody," says Rob Lutts, CIO and president at Cabot Money Management in Salem, Mass. "Everyone's a loser in that situation."

You can see the whole article:

Why Financial Markets Worry About US-China Trade Dispute

polopolo

搞不懂有什么可惊讶的，2006-07年的时候我就和一个想做外贸的人说，美国不可能容忍中国这么顺差下去，美国也没有能力容忍下去。

Trade War? 那是不可避免的结果。Trade对美国人有什么好处？东西便宜了？没工作再便宜也没有用。最简单的计算方法，就是美国人在Free Trade以后贫富差距和人均收入有没有改善提高？这两项近40年来都是恶化了吧。既然这样美国人还要什么Free Trade？再不听话别说Free Trade with China，连在美国的非公民中国人都要给赶出去？不可能？呵呵，到时候从百万豪宅里限时30天离境就全老实了。二战时候有日本祖先的美国公民都吃了很多年牢饭呢。

卜丁

18# yam


现在不是比谁是loser, 肯定都是
现在是比，谁的lost大。