编辑 / 段文
“至今我依然希望停火。”
俄乌战事迄今已持续22个月。作为军事冲突爆发后，俄罗斯国内少有的敢于公开表达不同看法的商业大亨，俄罗斯前首富、俄铝创始人奥列格·德⾥帕斯卡日前接受《凤凰周刊》专访时再次强调，“这（战事）对任何一方都没有好处。”
冲突刚爆发时，德⾥帕斯卡就在社交媒体呼吁，应当追求和平，“谈判应该尽快开始”。时近两年，他给停火列了一个并不乐观的时间表：2025年，“这意味着，还会有更多的痛苦和更多的⽣命损失”。
2023年12月初，德⾥帕斯卡在北京王府井的一家酒店接受了《凤凰周刊》的专访。过去一个月内，他已经两度来华。
◆2023年12月初，德⾥帕斯卡在北京王府井一家酒店接受专访。
1968年出生的德⾥帕斯卡，毕业于莫斯科大学理论物理系。早在上世纪90年代求学时，他就创办了一家金属贸易公司，并把赚的钱用于购买西伯利亚一家铝冶炼厂的股份。几年后，他与合伙人成立了西伯利亚铝业公司，并在2000年与亿万富豪阿布拉莫维奇的两家铝厂合并，建立了俄罗斯铝业公司。后来阿布拉莫维奇退出，德里帕斯卡又成立了俄罗斯铝业联合公司（Rusal，即俄铝），一度成为全球最大的铝业生产商（现为全球第二大，仅次于中国的山东魏桥集团）。
◆俄罗斯铝业联合公司运营的哈卡斯铝冶炼厂。
俄铝于2015年在香港上市，成为首个在中国上市的俄罗斯企业。
直到2018年，德里帕斯卡一直担任俄铝母公司、俄罗斯能源巨头EN+集团的总裁。他也是俄罗斯最大工业集团之一基本元素（Basic Element）和最大慈善基金会Volnoe Delo的创始人。但在2018年4月，美国宣布对德里帕斯卡和其他23名俄罗斯政商界人士实施制裁。迫于美方的压力，他决定退出集团管理层，以换取美国政府不对该公司实施制裁。自2022年以来，他还受到了欧盟的个⼈制裁。
◆德里帕斯卡在乌斯季拉宾斯克中学2022年的开学典礼上，这是一所为想学习科学的儿童提供的免费寄宿学校，由德里帕斯卡赞助修建。
◆德里帕斯卡出席非政府机构经济增长研究所 (IEG) 的会议。他是该研究所的监事会主席。
制裁无疑给德里帕斯卡带来巨大影响。他曾是俄罗斯首富，身家高达280亿美元，而截至2022年6月，福布斯估计他的财富为32亿美元。
不过他告诉《凤凰周刊》，对于制裁，他有充分的准备。此外，他认为俄罗斯经受住了西方的制裁，他多次使用“经济韧性”来描述俄罗斯目前的情况。
德里帕斯卡甚至认为，这也是对中国的一个提醒，让中国看到在贸易领域实现多样化的必要性，为可能遇到的困难做好准备，让国内经济变得更有韧性。
“想实现俄中贸易的极限增长，还需努力”
《凤凰周刊》：中俄关系在过去几年有明显升温态势，从你个人感受来看，双边关系的变化对于中俄贸易的影响有多大？
德⾥帕斯卡：近年来，中俄之间的贸易往来增长迅速，两国间良好的政治交往为这种增长奠定了基础。据俄联邦海关署预测，俄中贸易额2023年将跨过2000亿美元关口，达到约2150亿至2200亿美元。
未来我们有机会实现进一步增长，我认为这一数字会超过5000亿美元，但要想增长到双方合作可能达到的极限——7000亿-8000亿美元，我们还需要不断努力。比如打造更加先进的基础设施，包括铁路、公路、航运设施和边境口岸的海关区建设，从而让我们能以不同形式运输更多货物，不止商品，还能用于制造业、农业、（冷链）货物等方面。在商品的联合加工方面也应该有更深入的合作，这意味着我们的工程师应该做出更多努力，在俄罗斯建设出更多新的设施。为了实现下一阶段的增长，我们需要做好准备，这需要教育合作、思想交流并推动落实这些构想。
《凤凰周刊》：你这一年频繁来到中国，主要做些什么？
德⾥帕斯卡：我最近在中国参观了一家建设企业，以便更好了解这里有哪些技术可以提高俄罗斯国内的基建速度。此外，我们还与中国企业合作，除了交换设备，也从中国引进一些人员来参与建造，以便更快完工。
我认为，中俄双边关系已经足够好，但它现在只是一个基础，私营企业、国营企业需要抓住这个机会。因为受到欧美国家的经济制裁，俄罗斯正在改变贸易方向。但我认为，这也是对中国的一个提醒，让中国看到在贸易领域实现多样化的必要性，比如能更可靠地免受可能的来自西方的制裁或限制。如果俄罗斯、中国和其他国家通过包括“一带一路”倡议在内的机制开展合作，就能（为可能遇到的困难）做好准备，让国内经济变得更有韧性，这样实施制裁者也许会三思而后行。
◆2023年11月，俄企在第六届中国国际进口博览会期间举行了500多场商务会议。
正如我们在欧洲看到的那样，他们现在正在寒冷的冬天里挣扎，从工业开始出现困难，因为他们无法从俄罗斯获得足够的商品原料，现在他们在某种程度上面临生存问题，因为冬天相当冷，这带来了更多挑战。自从北溪管道被炸毁后，欧洲就没有第二条天然气供应渠道了。
《凤凰周刊》：所以，俄罗斯和欧洲之间的能源供应情况会有转机吗？
德⾥帕斯卡：这取决于这个冬天接下来的情况。我们的官员多次表示，俄罗斯的态度是开放的，但现在应该做更深入的磋商。我们需要确保这不仅仅是俄罗斯对欧洲的一次性帮助，还有许多问题需要讨论。
《凤凰周刊》：欧盟是否有国家改变了立场？
德⾥帕斯卡：是的，已经有人发出了这样的声音：如果自身遭受更多苦难，实施制裁才是否明智。
这正是我的观点，当俄罗斯和中国发展关系并创造机会时，每个人都会看到，如果他们对中国施加限制，受伤害的将是他们自身，而不是中国，因为后者已经实现了多样化，创造了其他发展机会。这样一来，我认为重要的是不能放慢改变的速度，不仅是中俄之间的变化，还有中国与其他国家之间的变化。
对中国来说，作为一个发起“一带一路”倡议的国家，继续推进这一进程是非常重要的，因为这将创造替代选择和一种（经济的）韧性。这样，中国对制裁或限制的抵抗力将会更强。
“我曾严重低估了俄罗斯经济的韧性”
《凤凰周刊》：你数次提到了“韧性”这个词。俄乌战事爆发后，你曾预测，高达30%的经济或将崩溃，而俄罗斯的韧性让你感到“惊讶”。可否解释一下这个韧性？俄罗斯应对制裁的秘诀是什么？
德⾥帕斯卡：的确，我之前严重低估了俄罗斯经济的韧性。这一次，俄罗斯民企展现出快速的应变能力，因为它们需要生存。民企没有生命线，不像国企可以获得补贴。而让我感到惊讶的是，俄罗斯国企能够迅速借鉴民企的经营理念和解决问题的方式。他们雇用了更多员工，观察民企如何改变进口方向，如何扩大产品范围，他们很快如法炮制。政府则迅速采纳所有这些想法，确保整个经济能从中获益，这带来了很大的发展机会。
◆德⾥帕斯卡认为，俄罗斯经受住了西⽅的制裁。
说到秘诀，我想起在中国，人们常常会谈到企业家精神，在俄罗斯也是一样，民企的主动求变是经济得以及时调整和恢复的秘诀。
《凤凰周刊》：当前情况下，俄罗斯的企业家们会否担心过于依赖中国？
德⾥帕斯卡：并不会。我知道这是最近西方关注的主要话题之一，他们说，西方取得的最大进展就是让俄罗斯依赖中国。我认为，富有成果的交流合作对双方都是有益的，而不是只单独影响某一个国家。俄中合作能保持增长态势不单单是因为大框架的建立，更因为双方能共同盈利，这才是实现经济和贸易快速发展的深层原因。这是中俄两国交流的一个小且重要的方面，两国都在努力建设更多绿色经济，以确保减少浪费、减少对环境的影响。我们在许多领域都有合作，不仅仅是（传统）能源，还有天然气、核电厂建设、可再生能源等，用以替代煤炭。总而言之，我们同中国伙伴之间的合作良好且富有成效。
《凤凰周刊》：根据俄罗斯经济部的最新数据，俄罗斯和中国近95%的双边贸易使用卢布和人民币结算。你怎么看这样的趋势？
德⾥帕斯卡：目前中俄货币结算进展良好，我们之间大部分贸易已经实现以本国货币人民币、卢布结算。我们在中国看到了更多俄罗斯游客，这意味着他们知道该如何进行交易。不仅是现金、信用卡交易，普通人使用各种本地或跨境支付平台进行的交易也在蓬勃发展，越来越多的人在俄罗斯的中国银行开立账户。这体现了一种变化。
◆眼下，中俄正积极使用本币来代替美元和欧元。
《凤凰周刊》：俄罗斯和中国都建立了各自的跨境支付系统，两国也在推动金砖国家内部支付体系，即所谓的“金砖支付”。你如何看待这一前景？
德⾥帕斯卡：关于“金砖支付”，它仍在开发中。相比之下，我更看好中国数字人民币方面的发展，当然还有数字卢布。我认为当它们发展到更好的形态时，会成为电子桥梁，带起又一轮快速发展浪潮，使中小型企业、游客和普通市民受益。届时或许会出现一个（依托于电子货币的）联合支付平台，类似于将微信、支付宝等平台结合到一起，这将是一个重要突破。
《凤凰周刊》：跟中国相比，俄罗斯和印度的合作达到了何种程度？
德⾥帕斯卡：据我了解，越来越多的印度企业会选择使用卢布来结算和俄罗斯的跨境交易。但印度的问题在于，无法像俄中两国这样（实现平衡贸易）。无论我们卖给中国什么，都能从中国再采购回设备、产品资源等。对印度只能单向进行，因为印度的制造业还不那么发达。而中俄之间花了更多时间来发展贸易关系，比如我们可以了解中国生产什么部件，俄罗斯能如何利用它们，反之亦然。俄中之间也有更好的物流条件，边界线接壤方便开辟进出路线，而去印度要经过伊朗，这条路线比较复杂，或者是穿过海峡经土耳其，这条路更长。因此，要说让俄印贸易像俄中贸易一样实现快速增长，暂时难以实现，还需要更多的基础设施建设。此外，在同俄罗斯合作时，印度企业也会比较谨慎，以免受到西方的制裁。
《凤凰周刊》：最近，“全球南方”一词在国际舆论中的热度持续攀升，“全球南方”国家亦成为影响国际变局的重要力量。自从中美关系紧张以来，大家会说双方都在争夺“全球南⽅”国家。俄罗斯眼下似乎也在做这样的事情，从这次普京总统来华参加“一带一路”峰会期间达成的成果能看出来。你怎么看待这一趋势？
德⾥帕斯卡：这对俄罗斯来说是个重要议题。未来10年，“全球南方”国家的人口将占到全球的80%。这将会带来大量需求。俄罗斯会密切关注，并尝试与之发展出类似俄中之间的合作关系：首先是基础设施建设，其次是更多贸易往来。
中俄当下有了新的合作需求，需要更多科学、教育领域的交流，因为我们想要更深入的融合，以实现更高层次的发展。俄罗斯同“全球南方”国家之间也是这样。我们会通过引进这些国家的留学生，让他们更好地了解俄罗斯的工业基础。我认为这很重要，它将是一个重要的需求增长点。
“如果没有战争，经济会不会更好？”
《凤凰周刊》：俄乌战事已经持续22个月了，依然没有停火的迹象。作为企业家，你此前多次呼吁过停战。现在怎么想？你觉得会打到何时？
德⾥帕斯卡：我认为，只要有援助，只要有人愿意主动牺牲，这场战争就无法停止。我们还需要等待，也许再过18个月，我的预测是到2025年。
和巴以冲突不同，巴以冲突主要是内部矛盾，俄乌冲突则是两个国家之间的问题，是外部冲突。西方国家试图在靠近俄罗斯的领土上建立军事联盟，因此这也是俄罗斯与西方之间的竞争对抗。很多外部因素导致了这场冲突的开始，无论如何，我们知道俄罗斯方面也有失误。如果只是俄乌之间的纷争，很容易解决，但这早就不是两国之间的事，美国和欧洲均介入其中，因为它们资助了战争。不过，我始终认为，冲突是个坏事。任何冲突都是错误的，原本有机会可以避免。
《凤凰周刊》：实事求是地说，制裁对包括你在内的俄罗斯人影响大吗？
德⾥帕斯卡：制裁显然是奏效的，因为俄罗斯没有完全做好准备。正如我们说过的，俄罗斯之前的贸易结构是非常不平衡的，80%是靠欧洲，20%靠亚洲。
说到商业问题，经济关系是建立在人际关系基础上的。我们花了很长的时间与西方公司进行接触、实现合作。最近几年由于制裁，我们和很多合作伙伴都被迫停止了合作。别忘了，我本人从2018年开始就受到制裁，我的准备可能比任何人都充分。它对我们所有人都造成了影响。我们必须迅速调整自己的一切，包括生活方式。虽说俄罗斯2023年的经济增长好于预期，但我们需要扪心自问：如果没有战争，会不会更好？
◆德⾥帕斯卡向《凤凰周刊》坦言，自己从2018年开始就受到制裁，他的准备可能比任何人都充分。
《凤凰周刊》：俄罗斯的铝产品似乎没被西方纳入制裁名单，战事对俄罗斯铝业造成何种影响？
德⾥帕斯卡：事实上，从2018年起，铝产品就被包含在美国的限制清单中。当时不只我受到制裁，整个集团都受到制裁。然后，西方同类产品价格上涨了50%，使他们意识到这是个错误。然后，我们和美国财政部签署了协议，达成一些约定。我个人受到制裁，但公司不再受制裁，他们可以获得铝产品。如果没有俄罗斯的铝，全球的铝价恐怕都将大幅上涨。
《凤凰周刊》：对绿色减排的追求是否会影响未来中俄在铝业方面的合作？
德⾥帕斯卡：俄罗斯的铝行业已被纳入中国的碳排放交易市场。中国和俄罗斯的企业都在努力减少碳足迹，我们也在变化。比如说俄铝，它从一开始就以低碳为设计理念，业务也会涉及低碳。现在中俄之间的贸易非常平衡，两国都从中受益。如果还有更多合作，我认为中国的铝业公司有能力进一步减少碳排放；或者可以在俄罗斯建造更多的水力发电设施。但到目前为止，中国还不能缺少铝。
（实习生高云倩、记者徐亦凡对本文亦有贡献）
狗仔卡
发表于 2023-12-10 08:54 PM
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡