今年10月29日，土耳其将迎来建国百年的纪念日。自1923年建国以来，无论是继承奥斯曼帝国衣钵的政治地位、扼住欧亚大陆咽喉的重要地理位置，还是不断增长至近1亿的人口，都使这个国家备受瞩目。眼下，土耳其早已成为举足轻重的中等强国。
过去20年，土耳其在总统埃尔多安和正义与发展党的带领下，出现了经济腾飞的奇迹和迅速褪色的现状。针对这些现象，土耳其海峡大学经济学与经济史学教授谢夫凯特·帕慕克（Dr.Sevket Pamuk）向《凤凰周刊》分享了他的见解。他认为，研究土耳其的发展有助于理解当今发展中国家的经济发展问题，即决定经济发展的根本因素是社会和政治问题。
◆谢夫凯特·帕慕克
帕慕克因在奥斯曼帝国、土耳其和中东等领域的经济史研究而闻名。他先后毕业于耶鲁大学、加州大学伯克利分校，获经济学博士学位，并曾任教于普林斯顿大学、美国西北大学、伦敦政治经济学院等多所世界名校。他的另一个身份，是土耳其首位诺贝尔文学奖得主奥尔罕·帕慕克的哥哥。与弟弟填补了土耳其诺奖空白一样，帕慕克也填补了土耳其早期经济发展史研究领域的空白。他最近的著作是2018年出版的《失衡的世纪：1820年以来土耳其的发展》，该书于今年4月在中国大陆出版。
帕慕克曾五次到访中国，2015年时还在北京大学教过经济史课程。在他的印象中，中国有着悠久的古代文明，历史上有过多个经济繁荣的时期。他坦言，中国在利用国际现有技术和全球体系来实现自身经济发展方面比土耳其做得更好。
总结土耳其百年发展：“积极却失衡”
《凤凰周刊》：中国和土耳其都是文明古国，中华人民共和国是第二次世界大战结束后建国的，而土耳其共和国是在一战后建立的。2023年是土耳其建国一百周年。如果让你用一个词来描述土耳其一个世纪以来的发展，你会用哪个词？
谢夫凯特·帕慕克：我会用“失衡”这个词，更进一步表述则是“积极却失衡”或者“积极但变化不定”。过去一个世纪，土耳其的经济经历了蓬勃发展的时期和艰难困顿的时期。过去的20年、30年中，曾有过更好的时期，但美好时光不长久，更困难的时期随之而来——例如过去10年就一直很痛苦。所以，土耳其的经济发展是不均衡的：有一些人很富裕，还有很多人无法平等地分享财富；与此同时还存在地区发展不均的现象。因此，我会用“失衡”来描述不同维度的不均衡。
《凤凰周刊》：在《失衡的世纪》一书中，你提到土耳其的经济发展成就既不杰出，也不落后。这显然是由各种因素动态发展、平衡后的结果。回望建国初期的土耳其，它有哪些先天优势和劣势，多大程度上决定了后来的经济发展？
◆帕慕克专著《失衡的世纪》。
谢夫凯特·帕慕克：显而易见，土耳其没有丰富的石油和自然资源，因此想实现经济发展并不容易。但我认为，资源不丰富反而是一种优势。我对上个世纪世界的解读是，一个国家拥有丰富的自然资源如石油、钻石或矿产资源等，它走向的往往不是一条繁荣的道路，而是经济和政治上的麻烦。
如果说哪些因素阻碍了土耳其的发展，我的答案是：我们不擅长解决分歧和冲突，从而严重影响了经济发展。这些分歧涉及到不同群体，包括身份认同的分歧和经济利益的分歧等。一种解决方法是带着这些一起和平地生活，并且尽力控制分歧。另一种是，一方试图将自己的意愿和偏好强加给另一方，但这样就会出现问题，当冲突失控时，就会发生军事政变。
我在《失衡的世纪》中强调过，研究土耳其有助于理解当今发展中国家的经济发展问题。土耳其不是发达国家，也不是贫穷国家，而是中等收入国家。土耳其和其他一些发展中国家之所以不能更好发展，根本原因不在于经济因素，而是社会或政治因素。这是一个重要教训。
《凤凰周刊》：土耳其并非一个一元民族和宗教的国家。你也曾提到，土耳其长期存在精英和各阶层团体、世俗化-宗教保守化、逊尼派-其他宗教教徒、土耳其人-库尔德人之间的分裂。这些分裂导致历史上发生过多次军事政变，还有一些时期政治暴力非常严重，是这些冲突阻碍了经济发展吗？
◆位于土耳其-伊拉克边境的库尔德工人党（PKK）据点和库尔德武装人员。谢夫凯特·帕慕克：这些冲突是一个很好的例子。土耳其国内占主导地位的“分裂”现象是随着时间推移而变化的。一直以来存在的是基于经济利益的分裂，包括富人和穷人之间的物质分配、不同社会群体和社会阶层的分裂等。
过去百年间，土耳其出现了与库尔德人有关的问题，如何让后者融入社会和政治体制，将他们的身份认同吸纳进共和国身份认同，成为挑战。最近的30到40年，出现了政治伊斯兰主义复兴的问题，土耳其今年5月举行的总统选举就是一个例子，它几乎将土耳其一分为二，结果是两位候选人的支持率分别是52%和48%。我认为，造成这种两极分化的不是经济因素，而是社会因素，这与世俗主义和伊斯兰教在土耳其社会中的地位，以及我们对于理想社会的想象有关。
土耳其精英未能将经济目标摆在首位
《凤凰周刊》：二战后，土耳其也曾采取过国家干预主义手段以发展经济，包括中国在内的许多东亚国家也是如此，但土耳其的表现并不如东亚国家。你认为这背后的原因是什么？
谢夫凯特·帕慕克：这是我仍在研究的一个问题。我认为国家干预政策在土耳其之所以没有奏效，是因为土耳其无法组建一个政治联盟，无法达成关于经济发展或者说工业化的政治共识。政府和政治精英对经济发展的关注和强调都不够，他们有着不同目标，有些存在冲突，有时候会把经济发展抛在其他议题的后面。
二战后的东亚国家，包括上世纪80年代以来的中国，领导层或者不同政治团体之间有非常强烈的政治共识，那就是经济发展是政府的首要目标或者最重要的目标之一。有了这样的共识，才能建立相应的制度和实现这一目标的机制，同时社会也要接受它。
《凤凰周刊》：你说的其他议题，指的是什么？
谢夫凯特·帕慕克：例如，20世纪50年代，土耳其曾转向农业导向性的经济战略，当时非常重视农业发展。在埃尔多安执政的二十年间，第一个十年仍将经济发展作为主要目标。但到了第二个十年，政府最重要的目标不是发展经济，而是巩固政治权力、建立一个全新的政治体系，商人需要和政府往来密切，要为党派所用，因此经济发展失去了动能。
◆土耳其南部卡和拉曼玛拉什省的农田。拍摄：程靖
《凤凰周刊》：你曾提到，土耳其经济的一个重要特征是物质资本和人力资本的投资率和生产率相对较低，这应该如何理解？
谢夫凯特·帕慕克：教育和人力资本对经济发展来说非常重要。中国在良好的教育体系和培养受教育水平较高的劳动力方面一直有优势。通常来说，随着经济发展，一国的教育体系通常会得到改善，为更多人提供更好的教育，从而形成良性循环。
我在《失衡的世纪》一书中通过数据指出，相对经济发展和人均收入水平，土耳其的教育系统与其他国家相比不算好。以前是教育资源不足，现在是政治精英投入教育领域的政治意愿不足。过去15到20年间，土耳其几乎每年都会进行教育改革。每年都改革意味着缺乏政策，也就无法为经济发展和政治愿景提供助力。
教育系统的缺陷对经济发展产生影响最大的领域是科技。土耳其的科技发展水平较好，但在高新技术领域发展相对欠缺，这与我们的教育体制有关。
◆2019年，伊斯坦布尔一所宗教职业中学的学生参加毕业典礼。
《凤凰周刊》：在你看来，什么样的教育制度能够促进科技创新和生产力提升？
谢夫凯特·帕慕克：我认为教育系统应该教年轻人提问、主动探索、寻找答案，而不是被动接受答案。过去500年来，全世界都在学习物理学、化学、生物学、天文学等人类共享的真理。但教育系统不应该把教授真理视为教育的唯一途径，应该教人们如何探索新的边界。
我认为，这对培养高水平的劳动力和经济发展都非常有利，因为技术发展不光是复制其他国家的科学发现和技术，你必须将它们内化并发展成自己的技术。带进来，适应你的条件，最终发展出属于你自己的技术。
《凤凰周刊》：我同意你的观点。从二战后美国为重建欧洲而推出“马歇尔计划”，到70年代起新自由主义经济政策在全球扩张，土耳其在厄扎尔（Turgut Ozal）上台后逐渐加入以西方或者说美国主导的经济全球化进程。你怎么评价全球化带给土耳其的喜与忧？
谢夫凯特·帕慕克：我认为这个问题对土耳其和中国来说同样适用。两国都是经济发展和工业化的后发国家。迟到必然意味着会有一些劣势，但那时全球体系已经形成，技术在不断进步，你不能将自己与世界隔绝。土耳其共和国的某些时期，以及中国在上世纪80年代之前都是关起门来自己寻找答案，但两国后来都意识到，必须打开大门，学习先进技术，因为保持开放会带来很多益处。
土耳其自1950年以来成为全球体系的一部分，原本可以更聪明、更熟练地适应国际体系。但过去40年里，中国在利用国际现有技术和全球体系来实现自身经济发展方面做得更好，土耳其则没有那么成功。和土耳其相比，中国有一个重要优势，即中国是一个大国。大国有话语权，说到就能做到，但土耳其体量不够大、国家不够强，没有这样的优势。
土耳其在过去40年中的表现，我认为是由于政治精英的短视导致的，他们为了短期利益制定的经济决策，不仅牺牲了长远利益，还制造出了需要很多年才能解决的问题。总的来说，土耳其缺乏长期规划，经济政策也不够稳健。
若想实现经济长期发展，需改善法治
《凤凰周刊》：今年的总统选举被视为埃尔多安二十年来的最大挑战。但他依然赢得了总统连任。这是为什么？
谢夫凯特·帕慕克：毫无疑问，埃尔多安常常让政治目标走在经济目标的前面，他在过去10年内采取的经济政策很糟糕，犯了很多错误。他坚持非传统的经济政策和低利率政策，导致了严重的通货膨胀。
但即使这样，反对派仍然无法获胜。反对派之所以失败，是因为他们是一个六党联盟，自身在政治立场上存在分歧。更重要的是，他们拿不出一个令人信服的能够替代埃尔多安和正发党的方案。因此埃尔多安又赢了。这不是因为他在经济上的成功，而是因为反对派的无能。
◆2023年土耳其总统大选，反对党联盟候选人克勒奇达尔奥卢。《凤凰周刊》：今年2月地震发生后，我曾两次到访震区，感受到土耳其西部和东南部之间的发展存在巨大的不平衡。一些土耳其朋友说，原以为政府救灾表现迟缓，可能会导致埃尔多安在选举中落败（因为灾区多为正发党票仓）。但后来，几乎所有的地震灾区仍将票投给了埃尔多安。这是为什么？
◆2023年6月，震后近5个月的卡赫拉曼玛拉什，仍有大量建筑废墟亟待清理。拍摄：程靖谢夫凯特·帕慕克：主要还是缘于这些地区的保守倾向，过去他们也投给埃尔多安。你可能认为他们对反对派的看法至少会有一些改变，事实上却没有。即使这些地区建筑倒塌是因为严重的腐败、对建筑规范的忽视，但人民会问自己，能够重建我们家园的是反对派还是埃尔多安？人们仍然相信埃尔多安能让他们重新拥有家园，而不是反对派。反对派还有很多功课要做，他们表现得不够好，还需要努力。
《凤凰周刊》：埃尔多安连任总统后，经济政策出现180度大转弯，例如将关键贷款利率上调至20年来的最高点。你如何看待他的经济新政策？你认为还应该引入哪些其他政策，才能使经济增长变得更健康和更可持续？
谢夫凯特·帕慕克：过去10年，许多经济问题都被掩盖在地毯下，清理起来并不容易。埃尔多安的经济政策团队刚刚开始工作，就被告知明年（2024年）要举行地方选举，因此不能做得太激进，估计工作会进行得比较缓慢。新的经济政策将很大程度上取决于埃尔多安允许什么、不允许什么。
我认为，土耳其经济最灾难性的结果是可以避免的，情况会慢慢好转。但土耳其经济的长期发展需要一些基本要素，比如法治，因为土耳其人民和企业等私营部门不相信土耳其的司法和法律体系，不相信政府政策是稳定的，因为政策高度依赖于政治。只要法治不恢复、司法不独立，我认为土耳其的经济复苏将是有限且失衡的。
《凤凰周刊》：你在《失衡的世纪》一书中提到土耳其的非正式经济制度，以及政治精英和城市新移民内部的关系网导致了任人唯亲的现象。这对经济发展有哪些负面影响？
谢夫凯特·帕慕克：谢谢你问这个问题。每个社会都存在一定程度的任人唯亲和徇私现象，政客们都会这样做。土耳其原本就存在普遍的非正式制度和任人唯亲现象，但在过去10年间，这些现象达到了创纪录水平。
和其他许多国家一样，土耳其政府在经济发展和工业化中发挥着非常重要的作用，但政府的决策应当基于生产力、能力、技能等而做出。如果这些决定是基于谁是谁的朋友、谁会支持我们的领导人，那样就无法促进经济发展，政府将成为一个日益腐败、低效体系的中心。
过去10年里，土耳其就是如此，所有经济发展的优先事项都被搁置在一边。即使土耳其经济增速很快，并推动发展各项产业，但在技术领域，尤其高科技发展水平仍然比较落后。
《凤凰周刊》：近些年的经济危机给土耳其普通人的生活带来了负担。你认为现在是土耳其共和国历史上最不平等的时期吗？政府应该怎么做才能缩小差距？
谢夫凯特·帕慕克：我认为过去10年是不平等程度较高的时期之一，但如果是最不平等的时期，正发党又如何能赢下今年的选举？答案显然是否定的。
埃尔多安在过去两年决定不对抗通胀，因为对抗意味着经济会放缓。随着选举临近，他决定让就业率保持在高水平，他认为让人们有工作比对抗通胀更加重要。结果证明，这是一个正确的策略，是能让他赢得选举的策略。
上世纪90年代同样是不平等程度极高的时期。正发党执政早期（2003年左右）做得更好，不平等现象有所减少。但在过去5年，土耳其的失业率、不平等现象有所增加。官方统计数据显示，通胀不是造成所有不平等的唯一原因，但它的确加剧了这一现象。
土耳其应锚定欧洲、与中国加强合作
《凤凰周刊》：埃尔多安执政以来，外交政策开始“向东转”，即从欧洲转向中东的倾向明显。你认为外交重点的转变与土耳其过去10年的经济衰退有关吗？
◆2023年7月，埃尔多安访问阿联酋后两国签署了价值500亿美元的投资协议。谢夫凯特·帕慕克：土耳其大约在2010年左右开始将外交政策重心转向中东，但这项策略不太奏效，至今在中东的地位并没有更加稳固，甚至比10年前还要弱一些。埃尔多安想成为中东地区的领导人，为此改变了他的政策，试图与埃及、叙利亚和以色列交朋友，要知道，这些国家5年前都还是土耳其的主要竞争对手。
我个人会强烈建议土耳其将经济和政治体系锚定欧洲。因为欧洲拥有一个强大、稳定、动态的经济体系。长远来看，土耳其应该成为其中的一部分，而且要争取更大份额。
不过，导致土耳其经济困境的不是外交转向，而是自身的经济政策错误和优先级问题等。想要成为中东地区更重要的参与者，首先需要一个更强大的经济。如果过去10年土耳其经济表现更好，它或许会在中东政治上拥有更大话语权。尤其近些年，土耳其一直试图从富裕的中东小国借钱，这不是在中东建立地区政治影响力的好方式。
《凤凰周刊》：你到访过中国吗？上一次来华是什么时候，印象如何？
谢夫凯特·帕慕克：我曾在2000年到2015年间去过中国五次，到过北京、上海和周边一些城市。最后一次是2015年，我在北京大学教授了一门面向研究生的经济史暑期课程。我很喜欢与中国学生、中国同事交流。
我的第一印象是，中国是一个非常特殊的、拥有悠久历史和古代文明的国家，取得了非常丰富的文化成就。作为一名经济史学家，我知道中国在历史上其经济总量和人均收入几度高于世界其他地区，甚至包括西欧。
我注意到，中国通过向世界开放，取得了非常快速的经济增长。我还记得第一次去上海时，城市建设如火如荼。后来几次访问中，一座座摩天大楼拔地而起，经济发展成果显而易见。总之，我很享受对中国的每一次访问。
《凤凰周刊》：让我们来谈谈土耳其和中国。你提到，两国都是全球化进程中的后发国家。自2010年两国关系提升到“战略合作水平”以来，两国合作的量级和深度从未达到预期。“战略合作水平”在中国对外关系体系中，也不算是一个很高的水平。你认为这是为什么？中土两国未来如何加强合作？
谢夫凯特·帕慕克：我希望土耳其和中国加强合作，这对两国都有利。但我们需要考虑两个重要问题。
某种程度上，土耳其和中国有着类似的产业结构。当两个国家生产的产品有重叠时，合作就不那么容易。中国希望从其他国家获取更先进的技术，但土耳其很少有这样的领域能让中国获益。更重要的是，土耳其和中国地处不同的地缘政治板块，距离遥远。一般来说，一个国家首先会在邻国中寻找伙伴。因此，土耳其和中国的经济结构和地理距离是两国经济合作不那么强劲的原因。
相比来说，我认为土耳其更应该关注自己的邻国，这里我更多的是指欧洲，而不是中东。当然，土耳其不需要在欧洲和中国里做选择，而是应该努力在与这两大经济体的合作中获益。
《凤凰周刊》：埃尔多安提出了“土耳其世纪”的宏伟愿景，其中一个目标是让土耳其在政治、经济、技术、军事和外交各个领域成为世界上十大国家之一。你认为这个目标能够实现吗？
谢夫凯特·帕慕克：对我来说，“土耳其世纪”不是一个非常有说服力的口号，因为土耳其的经济已经不再强大，甚至比10年前要弱。一个国家需要强大的经济才能在国际舞台上表现良好，但土耳其的经济发展在过去10年成为了新的政治秩序形成的牺牲品。在这些优先事项改变之前，我不会期望太多。
（翻译：朱兆平）
狗仔卡
发表于 2023-10-31 04:41 PM
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