我不认可书写高于口语，我讨厌人们简单化地想象非洲｜专访米亚·科托

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我不认可书写高于口语，我讨厌人们简单化地想象非洲｜专访米亚·科托

原创： 董子琪 界面文化  2018-08-22

10年前，米亚·科托作为生物学家，随同猎人们去莫桑比克北部猎杀狮子。当地发生了严重的狮子吃人事件，几个月内已有超过20人死亡，死者中大多数都是女性。

科托本人也亲身经历了狮子的威胁。考察队驻扎在丛林之中，有一天考察结束后，他听见有村民敲他的帐篷，跟他说有人死了。他跟着村民来到灌木丛深处，询问死者的死亡原因，村民说，“我们的周围有狮子，他是被狮子咬死的。”他感到恐惧，急忙回到帐篷中，拉上了帐篷的拉链。“我知道帐篷是没有什么保护作用的。”回想当时的场景，科托说道，然而他无法控制自己的想象——离他不远处躺着一具被狮子撕碎的尸体，狮子正杀气腾腾地在四周游荡。为了纾解内心不断增长的恐惧，他拿出笔记本，举起小手电，开始写作，虽然他开始根本不知道自己要写些什么，但小说《母狮的忏悔》由此诞生了。 

莫桑比克作家米亚·科托

在小说中，米亚·科托用梦一般的语言书写了莫桑比克的村落故事，在那里，狮子与人可以互相变换，河水能够赋予人第二次生命，树木也可以充当人类疾病的替身。他不仅仅再现着古老的传说，还通过运用这些传说中的隐喻，使得非洲女性的现实苦难浮出了水面——狮子吃人，吃的多数是女人，因为她们不得不每日独自在乡间劳作，即便有狮子正在那里眈眈相视，女人们依然不得不在丈夫或父亲的命令下，只身去野外抬水、拾柴、看管菜地。米亚·科托说，直到现在也是这样，莫桑比克的女性结婚之后名字会被抹去，没有孩子便遭人唾弃，女人饱受苦难。

在《母狮的忏悔》出版6年后，中信·大方译介引入了此书的中文版，科托也第一次来到上海，并参与了本次上海书展期间的上海国际文学周。值得一提的是，他的经历和小说已然溢出了文学周的主题“旅行的意义”，而更可能属于真正的游猎（safari）——不仅因为他在莫桑比克猎捕狮子的行动充满了艰难和恐惧，而且极具血腥色彩，也因为他在访谈中非常反感将非洲视为“奇观大陆”，以及流行文化或旅游指南中对非洲充满异国情调的想象。作为葡萄牙裔莫桑比克公民，他认识自己的国土的方式，是走过许多村落，并向当地人学习看待世界万物的方法。

出版社将界面文化（ID：BooksAndFun）与米亚·科托的采访约在了市中心一个健身房的公共区域，对面就是一片泳池。但据出版社的工作人员说，这位作家平常并不喜欢健身，最喜欢的饮料是可乐。在诸多身份之中，他更倾向于认为自己是一位诗人，他习惯借用比喻回答问题——举起桌上的小小盆栽，他觉得这棵室内的植物正在通过它的形状、色泽和纹理说话，而我们通常以为它静默无声、没有语言。

《母狮的忏悔》
[莫桑比克] 米亚·科托  著  马琳 译
中信·大方  2018年6月

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“我极力避免让写作陷入

非洲的刻板印象和异国风情之中”

界面文化：小说《母狮的忏悔》来自你在2008年与猎人共同猎捕狮子的真实经历，你曾说过自己在那次事件中经历了极大的恐惧和沮丧，能说说那段经历是如何启发你写作这部小说的吗？

米亚·科托：那个地方位于莫桑比克的偏远荒野，当然了，你不会在莫桑比克随便走走就能遇到狮子。在亲历了狮子袭击人类事件之后，我感到恐惧，开始根本不知道我要写什么，但现在想来，写作是我那时唯一的避难所，我可以借助书写另一层现实来躲避灾难，可以说，这本书就诞生于那个时刻。与狮子共处是相当不同寻常的，我体验到的恐惧，是无法缓解甚至理解的，而能够处理这种恐惧的方式就是通过虚构和充满隐喻的语言，原因在于，那层现实不适用于我平常想象世界的语言框架。为了纾解恐惧，我需要故事。

界面文化：那是你第一次与猎人一同去捕杀狮子吗？

米亚·科托：不是第一次，但如此戏剧化的情况是我第一次遇到。我不猎杀狮子，我只是帮忙。作为生物学家，我与自然保护区合作来保护动物。在一些情况下，保护动物的唯一方法就是屠杀它们。比如说大象，如果它们的数量超出了自然容量，会对生态环境造成破坏，再任其数量增长是让它们自取灭亡，所以只能射杀它们，这听起来很疯狂。

莫桑比克

界面文化：你基于那次的经历来写作，那么为什么要以母狮而非公狮作为标题以及故事主角呢？

米亚·科托：在那里，连续有26个人被狮子杀死，26个被害人中有25位是女性，这并不是一个偶然事故，而是一种周期性发生的灾难性事件。当狮子没有东西吃时，它们就会袭击人，而女人是更容易被袭击的对象，因为她们通常要早起挑水烧柴。我极力避免让写作陷入非洲的刻板印象和异国风情之中，所以想使用另一种路径。也许书写狮子或者母狮的威胁，可以隐喻女性几百年来所受到的父权制度的袭击，我们就是这种父权制度的受害者。

界面文化：谈到非洲的刻板印象，今年上映漫威的电影《黑豹》可以看作是充满非洲刻板印象的作品，你是否担心，如果人们只满足于刻板印象，就会距离真正的非洲更加遥远？

米亚·科托：我没有任何欲望来看这坨狗屎，可能是我的偏见吧，我能想象它是如何想象非洲的。人们对非洲有不同的刻板印象，其中第一个刻板印象就是只有“一个”非洲，非洲是由非常多的不同国家、种族、语言和文化组成的——非洲具有的种族和生物多样性，在世界其他地方都找不到，比如莫桑比克共有二三十种不同的语言。当你否认这种多样性，那你就是以一种过于简单化的方式来认知非洲。当我来到中国，我认为了解中国的唯一方式就是与每个个体进行交谈。比方说，我跟你交谈，这种交谈不带成见，所以你对我来说不光是个中国人，不光是女性，不光是个记者，我会试图理解我面前的这个人，寻找你的特殊之处，而不是先入为主地说，我知道记者是什么样的，我知道女记者是什么样的。

界面文化：作为生物学家，你参与了猎捕行动，你的教育背景可以帮助你与猎人们沟通吗？可以帮助你与当地的村民交流吗？

米亚·科托：是的，作为生物学家和作家，我可以就那些我所不知道的东西进行自我教育——比如说，猎人们可以阅读很多我不能阅读的东西，他们可以阅读气味，可以阅读脚印，与自然建立起亲密熟悉的关系。我在书中获取知识，他们由实践获取经验——通常人们从书中学到了很多自然知识，会傲慢地认为自己无所不知，然而在那里，我才是无知的那一方。我也在书写和猎捕中找寻到了许多相似之处，你想要猎杀的那个动物，就像你想要塑造的小说人物；猎人在猎捕中会变成那个他想捕杀的猎物，他会像这个猎物一般思考，与这个猎物建立起亲密的关系，猎人变成了猎物本身。

2

“在女权问题上，

非洲世界还处于另一个发展阶段”

界面文化：你提到了变形的问题，在书中，你多次写到了人和动物之间的变形。有时这种变形像是灵魂的轮回转世，比如说女孩的姐姐就变成了一个母狮子；有时候像是猎人和猎物的一种身份互换，比如女孩的父亲变成了他要猎捕的狮子。

米亚·科托：对，当地的村民确实是这么思考的，他们真的相信狮子不只是狮子，狮子还是其他的东西；人会变成狮子，狮子也会变成人。当时我们为了解决狮子吃人的问题，联系了两位专业猎手，与当地人见面开会。当地人看到猎人携带的装备，问他们，为什么你们要带枪来？狮子是不会被子弹杀死的。猎人问村民，这些狮子不是真的狮子吗？村民说，我们不懂你的问题，我们有三种不同的狮子：丛林的狮子、变成人类的狮子和变成狮子的人类。这三种狮子都是真的，哪一种对你来说才是真实的狮子呢？由此我才意识到，可能通过一个灵性的、精神性的维度，我可以更好地理解这个地方。

界面文化：你在书中借用女性的口吻，以第一人称自述故事，这对你来说困难吗？

米亚·科托：一点儿也不困难。作为一个写作者，我在写作开始前，就会在内心开展一场自我讨论：我可以为一个女孩赋予声音吗？我是一个男人，我们这代人在成长时就常常被教育说，不要像个女孩似的，不要哭哭啼啼多愁善感。我本来想，是不是要跟足够多的女人聊天来确认女人是如何反应、如何行动的，但后来我发现，不是这样的，也许我的一部分就是女性的，因为惧怕女性自我这部分，我的内心存在着持续的挣扎。我需要与我的女性自我更为放松地相处，所以这是非常自然的，是一个由内向外的过程——不是“你要一个像女人那样说话”，而是“你就是那个女人”。变为他者，我认为也是文学的本质所在。我不光可以成为女人，我也可以成为中国人；变为他者不仅需要外在的经验，也需要内在的体验。

界面文化：所以你说，你不仅是男人，也是女人；你也说过，你不仅是黑人，也是白人。

米亚·科托：对，我也可能既是年轻的，又是年老的，你也可以不仅仅是你，我们都有这种潜能，只是需要寻找到这个“部分”并且建立起联系。成为他人，当然这在“技术层面”上有不可能克服的困难，然而你只需要祛除恐惧，就像我接受我的女性部分一样，你也可以变为你之外的他人。不要害怕失去你的身份，因为身份已经深深烙印在自我之中，你可以同时是米亚·科托和你自己，我们可以同时成为很多人。

界面文化：你描绘了许多非洲女性受难的场景，比起世界的其他地方，你觉得女性问题是一个在非洲更为突出的问题吗？

米亚·科托：这是一个全球性的问题，女性仍在为争取自由和平等而战斗，我想在中国，女性面对的问题也是差不多的，当然我们不能笼统地说中国女性如何，因为中国女性在城乡之间、阶级之间的差距也是巨大的。比起近来环球女性主义运动中所反对的性骚扰和性暴力，莫桑比克女性的问题严重太多了，她们还没有争取到最基本的生存尊严和自由权利。我小说中也写了，即使你是村里官员的“第一夫人”，也与普通的农家女孩儿一样，一样遭受着屈辱：暴力不会区分你是谁，你们同样处于需要争取生存的一边。只能说，在女权问题上，非洲世界还处于另一个发展阶段。

界面文化：除了对于父权制度的控诉，《母狮的忏悔》中也有对官僚制度的讽刺，官员为了政绩邀请来猎人和学者，但他们有时阻碍了猎捕行动，你是怎么看待官僚主义的？

米亚·科托：是的，一个人不可能“使用”另外一个人，除非官僚主义赋予他这项权力。我为官僚主义感到忧心，因为这是一种弥漫于系统之中的权力——最糟糕的其实不是那些巨大的权力，而是微小的权力，一个人可以攫取微小的权力来凌驾于他人，他成为了一个主人。比方说，在一扇门前，他有钥匙，你没有钥匙，他掌握着给你开门的权力。

3

“虚构就是真实存在，

虚构让我看到缺席的人”

界面文化：你多次提到我们与祖先和土地的联系，你是不是认为这种联系在当今社会消失了或者减弱了？

米亚·科托：我们现在与物质、速度还有输赢联系得太紧了，不再关注与自己内心的关系。你看，这也是我内心部分的“功劳”。我是一个科学家，一个唯物主义者，但是我可以接受事物存在其他的维度。我认为，科学家对于世界的唯物主义认识是过于武断和简单化的，所以，我可以接受一些以前不能接受的事情。比如说，我接受自己不能完全弄明白事物的规律，我接受神秘不可知之物，我充满乐趣地接受。科学家对自己解释万事万物的能力通常充满傲慢，但生活远比想象更混乱无序，你不能预知所有事情。格式化般的教育训练人们学会掌控各种力量，你可以预测天气和明天，在掌控中你会觉得安全，而当你面临不可预测之事时，你就会觉得不安全和恐惧。我觉得这种恐惧感是不好的，我不去预知，我喜欢处于无知之中。

米亚·科托与一位通灵者

界面文化：我很好奇，是不是与当地村民的交流改变了你，让你成为另外一种可以接受“灵性”的科学家？

米亚·科托：不是在那个瞬间，我从小生长于一个来自欧洲的葡萄牙裔家庭，我父亲为了逃避专制政权的监狱，逃到了莫桑比克。我自幼接受的是非常传统的欧洲式的理性教育，所以我身上的理性部分都来自于家庭。然而很幸运的是，在我的家乡，这种理性文化并不强势，所以当我走出家门，跨一条街，就遇到了非洲文化。我和非洲的孩子一起玩耍，我学习他们的语言，我听他们讲非常不同的故事，并为之深深着迷，我甚至为故事中传递的恐惧感到着迷。我开始分裂，也不是分裂，而是成为一个时刻处于两个世界、两种文化中间的人——一面是白色的葡萄牙人，一面是黑色的非洲人。

界面文化：你是如何知道非洲的童话还有当地传说的？是通过和当地人的交流和访谈吗？

米亚·科托：我去过莫桑比克的许多村落，虽然莫桑比克不像中国这么幅员辽阔，但其实也是个大国，有着许多不同的文化和语言。在游历众多村落的过程中，作为一个生物学家，我开始明白，一棵树不仅是一棵树，它不仅是一个植物学上的生物，而是具有象征意义、宗教意义、灵性维度的生灵，所以对我来说，从其他的维度认识植物变成了非常自然的事情。

还有一样，非洲与欧洲是很不同的，那就是逝者的“在场性”。非洲人相信人是不会真正死去的，死者就环绕在生者周围，死者不仅存在于此处，对我们的行为还具有掌控的作用，所以你做某件事情之时，需要与他们商讨。就像书里写的那样，人们在猎捕时，需要征求河流的同意，因为河流不仅是河流，而是一种生灵。从这个意义来说，人类不是地球的主人，人类行动需要听从一条河和一棵树的意见。当你在河中用杯子舀水时，你永远都不可能逆反河流的方向。

界面文化：你援引了非常古老甚至原始的意象，比如土地、活埋、河流、吃人，来表现男人虐待女人的主题，你为什么要用古老的意象来写女人受到的创伤？ 

米亚·科托：我们通常认为，书写更有力量、更发达、更现代的，而口语是低等的、原始的。当一句话写下来的时候，这件事就变成真实的、科学的了；而如果只停留在口头流传，那它就是原始的。我不太认可这个书写高于口语的秩序。有时候，口语是解释神秘世界的唯一途径，你只能用感受和意象——而不是非常客观的语言——来解释你的梦，因为梦会从客观的逻辑中溜走。我认为我们应该使用两种语言，一种是具有功能性的语言，还有一种是梦的语言。

穿越河流

界面文化：你从哪儿得到这些意象？从你葡萄牙的那部分中还是与当地非洲人的相处中？

米亚·科托：在莫桑比克，我家没有祖父母或者其他亲戚，只有父母和我三个人。他们怀念故土和亲人的方式就是讲故事，所以我也通过故事构建了整个世界，可以说，我就是这个由故事建构的世界的“结果”。在我7岁时，我的爷爷去世了，这也是第一次我看到我爸爸哭泣，我问爸爸，爷爷真的死去了吗？爸爸说，他在家乡死去了，在这里他会继续活着。对那时的我来说，这句话的影响非常强烈。所以，在爷爷去世之后，我仍然可以听见屋里奇怪杂音和脚步声，我家的房子充满着这种由诗意和虚构创造出来的人物。对我来说，虚构就是真实存在，虚构让我看到缺席的人。这不是我的特殊故事，我们那儿所有的孩子都有通过故事观察世界的能力，这是孩子为成为“人类”所做的准备。 我想在中国也是一样的，孩子们需要故事来吃喝玩耍，这是我们建构世界的方式。

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“诗歌是一种活物，

是一种看待和感知世界的方式”

界面文化：提到书写与口语的等级差异，作为一个在高度口语化的国家的写作者，你认为你书写的文本与人们口头的语言之间存在一个巨大的鸿沟吗？

米亚·科托：我不认为有差距。我试图接近人们的口语来写作，我试图将书写的逻辑与口语的音乐性结合。当我阅读一本触动我的好书时，我不仅仅在读，而是在听这本书的声音，所以最大的挑战就是阅读藏于纸页间的声音。我写小说时也是用声音建构小说人物形象的，我脑中有很多很多古老的声音。我像别人记得乐曲一样记得故事的声音，你记乐曲时肯定不会只记得歌词，旋律和歌词是同时出现的。说到这里，我认为人们不必要地、不自然地将事物分解了。

界面文化：但是作为科学家，你首先学会的就是分解事物吧？

米亚·科托：对啊。我们要分析物质，这是非常欧洲式的科学做法。第一步就是去分解、认知、归类，你会发现，这种方法会使你遗漏一些东西。比如说，我们认为你的基因图谱可以解释你这个人，但这个方法太过于功能主义了。因为你不是由零件组成的，你不是一台机器，你是一个造物，你是由社会关系构成的，这些基因在进行着永久性的对话，它们听从指令，但可能并不遵守你所期待的规则。所以科学的逻辑经常会过于机械主义。

界面文化：你是原先就打算写这样一本有点魔幻色彩的小说吗？比方说，人们总将你的写作与马尔克斯相比？

米亚·科托：不是我计划之中的，当我在写一本书时，我并不知道它的走向和叙事，写作就像是给予我生活的启示一般，它照亮了我生活，我也不知道下一本书我会写什么。

界面文化：你是一个诗人吗？

米亚·科托：是， 我是一个诗人，这部小说就是一首诗。我如果你问我是不是记者，是不是生物学家，我都会心存怀疑，但是作为诗人，我毫无疑问。我的父亲也是一位诗人，在我家，诗歌不仅是一个文学种类，而是一种活物，是一种看待和感知世界的方式。在我成为生物学家的时候，我就意识到，我最好是不要去认知，而是去接近树、动物和土地，去说它们的语言。我知道这好像听起来很孩子气，却是真实的。比如眼前的这棵植物，它有它的形状、色泽，也有它的语言，生物学给予我一个机会，让我理解那些植物的语言，而我们可能通常认为它们不会说话。

本文为独家原创内容，作者：董子琪，编辑：黄月、潘文捷