是枝裕和「人生巅峰」的一天

源济

是枝裕和「人生巅峰」的一天

原创： 李斐然 郭小轩 人物  4天前

在刚刚闭幕的第71届法国戛纳国际电影节上，日本导演是枝裕和凭借新作《小偷家族》赢得最佳影片金棕榈奖。

是枝裕和，是一个什么样的导演呢？大概每个人都有自己的定义。对影评人来说，他是一个以擅长拍摄家庭题材故事出名的日本导演。所有会被粗心的人忽略的生活细节加在一起，就是他的电影——小孩子喝饮料时咬扁的吸管头，为了逃课拼命摩擦升温的体温计，妈妈做的炸玉米，还有几乎会被所有大人忽略的小学生课堂上关于「奇迹」的讨论……

与他合作多次的福山雅治和广濑丝丝说，这是全世界工作习惯最古怪的导演，剧本写不完就开拍，总把自己扔到「不可能」里。拍《海街日记》的时候，他甚至不给主演广濑丝丝剧本，总是跟着现场气氛，拍下临时想到的真实反应。跟他拍过戏的另一个老戏骨役所广司说，电影片场听到过无数导演大喊大叫，只有是枝裕和不会，他是全日本声音最小的导演。

不过，还有另一份定义。去年，在是枝裕和电影试映会上，我见到了这位导演。诚如大家的定义，他很谦逊，说话声音总是很小，听到困难的问题后，会马上抱着胳膊低下头，「好难啊……好难啊……」饿着肚子工作到半夜，还替来采访的记者担心，「我刚刚是不是说了太多废话了？」「我想到了（答案），特别俗套可以吗？真的可以说吗？」

但更重要的定义是，这是一个会消失在电影里的导演。当电影放映一开始，导演就不见了。你没有办法在主办方预留席上见到他，他也没在VIP室帮忙接待大人物。我找了好一圈，才在放映厅前排的角落，看到这位屡获国际大奖的日本大导演。就像一个逃票进来偷看电影的观众，他躲在黑暗的放映厅侧边。整个影厅黑漆漆的，只能看到大银幕上的光亮，他背对着正在放映自己电影的银幕，从角落探出脑袋，认真端详观众席上每个人的脸，每一个表情，以及每一个反馈动作。偶尔，他会溜出来，冷不防地跑到工作人员旁边，用比平时更小声的声音嘱咐，把音量再调小一点好吗？调低一点点就行……

看着黑暗中的是枝裕和，觉得有点意外，但想想这一切，又是那么自然。放映厅角落里的是枝裕和，他应该在看一部自己最喜欢的电影吧。这就是他的电影，这就是是枝裕和。

本文首发于《人物》杂志2018年1月刊，原标题《是枝裕和 全日本声音最小的导演》。

采访︱李斐然 郭小轩

编辑｜张薇

头图｜视觉中国

《人物》：许多创作者会有自己特别的工作习惯，比如海明威喜欢站着写作，村上春树工作的时候会把自己锁在办公室里，有的作家喜欢在浴缸写作，还有的编剧必须在绝对安静的状态下写剧本。你有什么特别的工作习惯吗？

是枝裕和：我有个习惯，在上一个项目刚结束、下一个剧本还没开始的这段时间，我几乎每次都要去一趟茅崎馆（编者注：位于日本神奈川县）。在那里，小津安二郎过去写剧本的旅馆现在还留着，我喜欢去那里调整状态，换换心情。最初都是我一个人去，这可能算得上一种仪式吧，我住在茅崎馆的单人间，短的话三天，长的时候十几天，每天写写剧本，去海边走走，还会在白天泡个澡，大概就是做这些事情，在这里跟东京、跟自己的家庭生活稍稍拉开一些距离。

不过最近我会带团队一起去，给每个人安排各自的房间，有点像集体旅行了，感觉跟过去一个人去不太一样，现在更多是为了完成写作。

《人物》：在中国，很多剧组会在开拍前拜神。你也信吗？

是枝裕和：关于拜神，日本也会在拍摄前拜神，绝大多数导演都会这么做吧，但我真的一点兴趣也没有。有段时间我没拜，老说「太费事了」，工作人员就会一个个过来劝我，「万一出事了，就是因为当时没有拜。」还有人说，「其他人很介意这个，还是拜一下比较好。」介意的人好像真的会放在心上，所以，虽然我完全不信，但还是尊重他们，为了其他工作人员，会稍微拜一下。

我们负责发行的会长Yoda，是个特别在意风水的人。招聘员工的时候，他都要算一下他们名字的笔画好不好，还经常在我耳边小声告诉我，今天南边不好，你出门先上北边，再下南方……拍摄今年的新片《第三度嫌疑人》的时候，有次拍摄需要上雪山，他算了一下，告诉我，「北海道方位不好，我给你请了护身符，你把它装到行李箱里，带上它去北海道吧！」可是我还是把符忘在东京了，结果到北海道第一天，我就摔了一大跤，把脚崴了，当时疼得我都觉得要断了。

类似的事情发生过很多次，不过就算这样，我其实……还是不信的！只是去北海道忘带护身符这件事，我可现在还没法向Yoda坦白。

《人物》：拍完《第三度嫌疑人》之后，主演福山雅治在自己的节目里说，是枝导演有很独特的工作方式，台词写不完就开始拍摄，突然改变行程表，经常让自己去完成未知的挑战，就像是「逼着自己完成工作」，是这样的吗？导演工作的时候是什么样的？

是枝裕和：我很喜欢工作，有很多不了解的事情，我都很想尝试，所以会一直做下去。像是这部电影有点悬疑的主题，关于杀人、推理的内容，就是我想要试试，做起来之后还觉得挺有趣的。不过我最近也意识到，这对周围的人来说比较辛苦，所以我也在注意，尽量不让自己连累他们。

不过，我之前的确想过放弃，不想当导演了。大概一共有三次吧，25岁、27岁、28岁，三次都想辞职，厌烦人际关系呀，还被女朋友甩了。是啊，就是在27岁的时候，和交往了很长时间的女朋友分手。当时我天天闷头工作，想做出让自己满意的作品，满脑子都是拍摄，不想为工作以外的事情分心，所以常常两三个礼拜都不跟她联系，不给她打电话，也不接她打来的电话，后来自然就分手了。虽然是自己的错，但分手后心里却很受伤，吃不下去东西，两个月里瘦了10公斤。元旦回家的时候，妈妈看到我都哭了。当时就想，「不行啦，不想干了，这一行干不下去了！」

结果最后让我恢复元气的，居然恰恰是工作。本来我还怀疑，就我这个状态还能工作吗？可是一到拍摄现场，工作起来，我反而能吃得下去东西了，然后就恢复元气啦！后来我意识到，我大概是「不工作不行」的那种人。

现在我在工作的时候，不会因为工作压力而焦虑，也没把工作当作一个需要忍耐的事情。我应该是跟「坚忍」这个词无缘吧，我很享受。

《第三度嫌疑人》

《人物》：工作的时候，遇到自己不喜欢的主题，你会怎么做？

是枝裕和：做导演助理那些年，的确做过不开心的工作。那时候只是一个工作人员，常常不得不加入到不怎么感兴趣的节目里，心里挺不是滋味的。后来我会非常明确地说出来，我不想做，当然因此也少了很多工作。不过自己做了导演以后，还没有做过不喜欢的工作。我不会因为上面的命令硬着头皮拍，也不会因为某些原因用自己不想用的演员，所以现在挺开心。

《人物》：创造一个电影角色最重要是什么？

是枝裕和：前段时间，我跟法国女演员伊丽莎白·于佩尔（Isabelle Huppert）聊天。她告诉我，想要知道一个人的性格，只要看看这个人脚上穿的鞋子就行——有人光脚走路，有人穿运动鞋，还有的人爱穿高跟鞋，这些人的性格全然不同。所以决定了人物穿什么鞋子，也就决定了这个人物。

我觉得这个观点挺有道理的。表演可能就是这么一回事吧！后来我经常和工作人员一起想，我们要塑造的这个角色，他穿什么样的衣服，喜欢吃什么样的东西，就是这一件件具体的事情，塑造了这个角色。把一个个细节填进这个人物身上，只要它们足够丰富，就会带来一个成功的角色。

如果写剧本的时候，给角色的设定仅仅写着「一个粗心的人」，那么他就会变得很粗糙，面目不清晰，容易失败。但如果这个人物设定拥有很多细节，他吃什么，穿什么，刷不刷牙，刷牙的时候是用牙刷还是电动牙刷，用不用牙线，就很有用。这些看似微不足道的细节，就是创造人物角色时候最关键的大事。

《人物》：你导演的作品中有很多关于家庭的描写，特别是对父亲角色的刻画，给很多观众留下了深刻印象。在你的新片《第三度嫌疑人》里也出现了一些父亲的角色。那么对你来说，你喜欢的父亲形象是什么样的？什么样的父亲是你觉得不行的？

是枝裕和：这个问题好难回答啊。比如说，父亲跟女儿一起吃着快餐，突然电话响了，这种场景挺常见的吧？这种时候父亲对着电话犹豫，要接吗，不要接吗，结果女儿丢给他一句「你接呗」，他就真的接起来了，哎怎么说呢，这种父亲我觉得是不行的。虽然这种父亲挺多的，我自己其实也是这种类型，但总觉得不行啊，心里边明明知道不太好，还是接了电话。

不过也有那种父亲，那种执拗的老头子，过去跟儿子关系一直不太好，平时也不怎么来往，却会突然跑去儿子家，在厨房自顾自地给他做意大利面吃。这样的父亲我倒是挺喜欢的。

《人物》：你有一个10岁的女儿，你们的关系好吗？会吵架吗？

是枝裕和：我们没吵过架，完全没有，我从来没有对她发过火。哎，真是一个没用的父亲。

《人物》：我看你的电影，感觉一个父亲好像不一定要做Superman，就算是Loser也可以，没用的父亲也可以接受，你对父亲的理解真的是这样吗？

是枝裕和：是啊，我是这么觉得的。我觉得不同类型的父亲可以有不同的作用。如果是个没用的父亲，就给孩子当反面教材用，这不也挺好的嘛。过去日本有很多威严的传统父亲，家庭里面等级分明，讲究父权，在那个年代，这种父亲的存在可能给家里人带来了某种安定感。不过在我的家庭里，我的祖父和父亲都不是这样的，他们都不是那种威严、讲究父权的人，而且我也越发觉得，在现在这个时代，那种传统的严父会让家里其他人过得很压抑吧？家里的女性虽然得到了安定感，但我不觉得她们会真的感受到幸福。

《如父如子》

《人物》：有没有哪一天让你觉得特别幸福，算是「人生巅峰」的一天？

是枝裕和：其实不是电影拿奖那一天呢，完全不是。呃……特别俗套可以吗？俗到我都不好意思在这么多人面前讲出来呢，真的可以说吗？是关于女儿的。当时她4岁，刚开始上幼儿园，每周都要学钢琴。在一个星期日的上午，我送她去上钢琴课。我们俩手拉着手，在路口等红绿灯，她突然抬头看着我，非常认真地问，「我以后是不能嫁给爸爸的，对吗？」我当时回答她，「不行啊，虽然很遗憾，但真的不行啊。」我一边这么说着，一边真的差一点点就要哭出来了。当时我就跟自己说，我一定要一直记住这个瞬间。（笑）对不起啊，真的很俗套对吧。

《人物》：你知道自己在中国很受欢迎吗？

是枝裕和：我知道大概就是这两年的时间，我的书被翻译成了中文，电影也有很多中国观众看到，我很开心。不过要说受欢迎的原因，说实话，我不知道呢。我听了各种各样来自中国的感想和反馈，我想，可能是因为家庭的故事，不论在哪儿，都有相似之处吧，特别是发生在家里的事情，越小的细节越有普遍性，能引起大家的共鸣。

《人物》：这是你第三次来中国，中国让你最感兴趣的地方是什么？

是枝裕和：我想知道，当城市高速发展，人们在这个过程中的得到和失去，我对这一点非常感兴趣。在日本曾经的经济高速发展期，那时候的人们每天都在抬头看着上面的生活，却失去了很多很多脚下的东西。我在日本拍的电视纪录片题材，很大一部分都在探讨这种迷失——在城市快速发展中，我们失去了什么？抛弃了什么？忽视了什么？我很想知道这个问题在中国的答案。

《人物》：拍摄纪录片是你毕业后的第一份工作，当时在电视台拍摄的专题纪录片，所选择的题材都与社会话题有关。如果现在有机会再拍一部纪录片，你想要拍什么？

是枝裕和：在过去的中国东北，有一个叫做「满映」的电影制片厂，我一直想要拍这里的故事。其实早在15年前，我就写完了关于它的企划书，我非常希望有朝一日能把它拍出来。

之所以想要拍「满映」，是跟我的父亲有关。父亲在台湾出生，应召成为日本军人，来到这片土地，在牡丹江迎来了战争结束，作为战俘被带去了西伯利亚，经历了3年的劳动改造，最后回到了日本。他经历了整个战争，也见证了这期间日本乃至亚洲的复杂历史。我的父亲是一个施害者，但他也是一个受害者，虽然我不太确定将他在西伯利亚的经历定义为受害合不合适。他的前半生经历了复杂的变故，在殖民地长大，在前线目睹战争，作为战俘在异国接受劳改，我想要认真地面对这段历史，此刻的我也在认真地讲述这件事。

我认为现在的日本，充斥着历史修正主义。尽管这是一系列原因造成的，但结果很糟糕。所以在这样的环境下，我想通过作品，让日本人能够正视自己对他国造成伤害的历史。它不仅是要讲述父亲的故事，更是要揭示战争中的日本所思所想，而这是我们在历史教科书上从来没有学过的。

我知道在不断变化的中日关系中，一个日本导演想拍这些内容是很有难度的。但正是因为这样，才更应该去做这件事。我作为一个电影人，希望能够通过拍摄这个故事，去呈现日本人在那个时代的真实状态。这肯定会让人们看到很多负面的历史，但我依然希望用正确的方式去呈现它。

 摘得金棕榈大奖最佳影片的《小偷家族》

《人物》：如果现在你有能力改变电影产业里的一件事，你想改变什么？

是枝裕和：想要改变的地方，多得能堆成一座山啊。如果说最想改变的一件事的话，我希望在日本，能够建立「成功的创作者赚得到钱」的制度。

在电影产业里，付出汗水想创意的人没有受到应有的尊重，他们赚不到钱。钱都去了拥有院线的人手里，像是东宝啊、松竹啊、东映啊，他们真的赚了太多钱了。啊一不小心都说出来了，但是不改变这样的体系，创作者真的就会一直穷下去。

比如，可以成立某种体系，把票房的百分之多少分给付出劳动的创作者。或者把电影界视作一个整体，筹集所有电影票房，抽取百分之几补给独立电影，法国和韩国现在都在做类似的事情。也可以拿去培养新的电影人才，培养下一代再下一代的电影人。但是现在很多人没有用这样的视野去看电影产业，他们考虑的只是在现有的饼里竞争，就算这张饼已经在萎缩，他们想的还是怎么挣来更多的钱，进自己的腰包。

《人物》：日本演员役所广司说，是枝裕和是全日本声音最小的导演。这是真的吗？

是枝裕和：可能是真的吧？在拍摄现场的时候，我的声音的确比较小，我不喜欢大声说话。不过说实话，我可不是那种脾气稳定、很好说话的人，我的性格相当糟糕，在我身边的人都知道这一点，我一点都不稳定，也不温和。我只是不喜欢大声怒斥的那种声音。

以前我曾被人大声怒斥过，我知道那是一种什么感受。30年前在片场，上面的导演啊制片啊，他们会大吼大叫、打人踢人，拍摄现场全是现在人们说的「职权骚扰」。到了今天，很多片场也还是一样，没有太大的变化。有人喜欢这种压制与被压制的感觉，好像只有吼一吼，现场才能团结起来，产生一种认同感，不打不相识。我特别讨厌这种做法，这完全是他们自以为是的胡扯。靠暴力团结在一起？那拍电影不就成打仗了吗？导演像个军事统领一样，在片场否定他人，逼别人干活，不让人吃饭，也不让人睡觉，全为他一个人干活，我觉得片场应该离这种军事氛围越远越好。

从某个角度来说，导演也算是一个掌权者，所以我时刻警惕自己的一点就是，权力会腐败，如果不时刻提醒自己避免它，一不小心就会滑入权力的深渊。所以我自己很注意，不要成为这样的人。而且，在工作现场大声说话，会让周围的人变得紧张，特别是小孩子和老人，还有没什么经验的普通人，怒斥的声音会把他们吓到，也会让他们害怕，怕自己接下来会被批评。

《人物》：这种权力跟刚刚说到的父权很相似。你是很讨厌权力吗？

是枝裕和：我不喜欢被人强制要求去做事。我不喜欢这种感觉，也不想这样对待别人。

《人物》：你最喜欢吃的食物是什么？

是枝裕和：要让我现在说的话，应该是今天吃的北京烤鸭？

《人物》：不是妈妈做的饭吗？

是枝裕和：我喜欢妈妈做的玉米天妇罗，这是妈妈的味道。我小时候经常吃，因为我家旁边就是玉米地，一伸手就能掰到玉米。不过那并不是我们家的玉米地，所以这些玉米其实是偷来的，但是谁能发现呢？偷偷掰回来玉米，偷偷把玉米粒剥下来，请妈妈帮忙炸得脆脆的，特别刺激，也特别好吃。虽然炸玉米本身味道也很好，但我想它的好吃，也来自这种刺激吧！