【枝桠】第二季 第2位访谈者 周浩

源济

周浩：这就是现实社会 | 枝桠第二季 05、06 

原创 2016-08-26 周浩 一席

【枝桠】第二季 第2位访谈者 周浩

共6集，今天推送第1集、第2集。

周浩，纪录片导演，曾先后在新华社、《南方周末》和《21世纪经济报道》等媒体担任摄影记者。从2001年开始尝试制作纪录片，作品《高三》获香港国际电影节最佳纪录片人道奖，《棉花》获得第51届金马奖最佳纪录片奖，《中国市长》获得第52届金马奖最佳纪录片奖。

205 这就是现实社会

你不能把板子打给妈妈，你也不能把板子打给爸爸，但社会现实就是这样，你会更加感受到人的复杂性。

我还是会要求自己跟这个社会发生这种贴近的接触，因为这种感觉我觉得是非常棒的。如果我一个月不出家门、不去拍一个什么东西的话，我会觉得非常的不舒服。

 

比如说拍股民拍炒股的人。哎呀，跟这帮人打交道以后，我觉得拍完这个片子我的资产应该有一个数量级的上升吧。因为真不夸张，你会碰到一些你觉得智商比你高的人，他们的确会理财。

 

早期一些有钱人人们大多觉得都是暴富嘛，或者是非法、投机耍滑嘛。我现在就觉得我周围的一些有钱人、当年的同事，的确他们在某个行业里面是精英，而且他的确是跟我不一样，他比我聪明，所以他挣钱了。

 

比如说我这两天就约一个小伙子，可能才28岁吧。他就是一个私募经理，他手上有几亿的钱，别人把私募的钱交给他打理。我觉得他就是一个非常聪明的人，聪明到你觉得他的收益方式跟我们完全不一样。比如说他有一次看冯小刚的某一部电影，发现这电影杀人不出血，就是杀了人血不多——这个片子的资金链有问题。他整个思维方式完全跟你不一样，他会把所有的事情解构成资本。你如果接触这么一帮人后，你会觉得有无比的乐趣，而且你也觉得你自己的人生被拓宽了呀，这种感觉其实在做片子的中间一直都会在。

 

我每年都会做一个关于留守儿童的一个短片。前段时间我在广东采访了一些打工的人，主要是谈他们跟儿女之间的这种故事。

 

我就碰到过一个28岁的小伙子，单亲爸爸。当年跟女朋友未婚就孕了，而且因为他们俩在不同的省份。这个在农村是一个特别严重的问题，女儿远嫁他乡是父母绝对不能容忍的一件事情，那最后就棒打鸳鸯了。这个孩子就留给了爸爸了，爸爸也没法养这个孩子所以就把他交给奶奶。他就谈到他的孩子每次都主动给他打电话“爸爸你什么时候陪我玩啊？”

 

这种你不能把板子打给妈妈，你也不能把板子打给爸爸，但社会现实就是这样，你会更加感受到人的复杂性。比如说关于贵州毕节的那几个孩子在家里面死掉的事情，媒体最后得出什么样的结论出来？这个世界不是一个简单的就可以去解读的一个事情。

 

去年我们帮他们拍过一个片子。我对贵州比较熟悉，我是贵州出来的，我就冲着地貌去找了一个地方，然后就进入了一个中学，他们给我介绍到初二的一个班上去。我对他们一无所知，反正以我的经验我只要进去了就一定能够拿到东西。

 

前三天什么都没有，你跟所有同学聊天或者什么的，你并不觉得这个题材有多么的（好），因为我们觉得每个片子都要去找一个亮点嘛。然后就碰到一个同学，这个同学的爸爸妈妈都在外面打工，他就一个人住。他平时住校，周末我就跟他一起回家。

 

回到家的时候我就发现他有一条狗，因为住校，他只能每星期回去一次喂这条狗。他回去的时候会给狗做一大盆饭，走的时候也会给狗做一大盆饭，平时那条狗就在村庄里面流浪，只有等他回去以后才有饭吃。

你们意识到他有什么不一样吗？这个孩子跟这个狗的关系，就像这个孩子跟父母的关系。你说这个孩子爱不爱狗，爱死狗了，但他必须上学；爸爸妈妈爱不爱孩子，爱孩子，但是他们必须出去打工，一年才能回来一次。

 

这样的细节，如果你有足够的洞察力的话，在生活里面你一定能够发现的。虽然这部片子最后片长也就十分钟的时间，但是看完以后还是会让人感叹不已。这就是生活给你的力量，而且的确是需要你去进入生活，你去发现。

 

为什么我们有时候说中国电影的编剧很糟糕呢，因为那全是他自己在家里想出来的呀，你的想象力永远是匮乏的呀。趁着我们身体尚好、体力尚好，对社会的反应也还敏锐的情况下，你去更多的接触社会，其实这个社会会给你很多回报的。正好碰巧你又可以用纪录片的形式去把它呈现出来，其实我觉得挺好的。

源济

206 最苦闷的事情是什么？

你不觉得它是明和暗之间的一种润滑剂吗？

有一天突然之间，接到一个加好友的来信，一看，是郭永昌。你就想当时那个心态是多么的忐忑：一方面你又期待跟他进行交流，另外一方面你也不知道会面临什么问题。

 

他实际上进去后看过一个版本，他进去后我的版本又加了一点东西。我就问他看了片子吗，他说看了。我说你怎么评价啊，他大概引用了一句《诗经》里面的话：“凡今之人莫如兄弟”——他把我认为是他的一个挺好的朋友吧，而且他还迫切地想见到我，我还专门跑到郑州去见过他一面。

 

为什么大众一定要问我这个问题“你的拍摄对象后悔了吗？”“你是不是黑了他们啊？”其实有这种心态的时候你没发现其实你的心里也自己在做鬼吗？而且你总归觉得我在偷窥嘛。那么这种感觉其实有没有呢，肯定是有的，但你怎么把它处理到恰当的一个度的范围之内？

 

而且有时候我们会经常被问到纪录片到底是什么东西？其实它就是在促进人和人之间的交流，它通过一种媒介让你跟更多的人进行交流。你比如就我这个片子而言吧，你不觉得它是明和暗之间的一种润滑剂吗？它起到了这样一种作用，并不是你简单地去理解这是黑，我要去揭黑幕这么一个概念。回归到一个人的本性上的时候，这样的问题其实它就不再是问题了，你会认为这个问题是一个死结、一个解不开的结吗？

 

我觉得人是特别渴望跟别人进行交流的，最苦闷的事情干吗？就是我做了一件事情天下人都不理解我，我抑郁而死。当你把他做的事情尽量详实地去跟大众进行解释的时候，大众也得到了东西，他也得到某种释放。这种感觉其实是纪录片可以去做的。

包括你们今天做的这些一席的活动和枝桠，实际上你们在做什么东西，就在做人群和人群之间的沟通，让人群和人群之间的沟通更加通畅，不要有那么多淤积的东西。如果有淤积的东西我们用一个大的水把它冲一下，把那个淤块冲走。实际上我觉得我们大家在做的都是一样的事情。

 

其实你退归到最根本的问题上面，就是让一些人不再那么神秘，让更多的人互相能够交流，实际上就这么一回事。

源济

周浩：今晚就去看，看完你们三天之内的话题就是它 | 枝桠第二季 07、08 

原创 2016-09-01 周浩 一席

【枝桠】第二季第2位访谈者 周浩

共6集，今天推送第3集、第4集

207 一定要去看，我不给你剧透了

如果只能在这种三维世界里面去生活，我们能不能稍微开一个小口口，知道我们有未知的，不要再坚守那些所谓的、愚昧的坚定——真是可以用这个词来形容。

比如说前段时间那个网剧《花千骨》，我拼命让自己去看了两集。你还是应该知道他们的口味是什么，这是一个你了解别人的很好的机会啊。包括看一些印度电影，其实你会从里面去知道另外一个族群的人，他们是怎么看世界的，他们的价值观是什么，这个能够在你有限的资源下面，拓展你的思路，让你不要那么拘谨，认为自己是最好的。

 

比如当年BBC那个《黑镜》，就那种东西我会看，我觉得它是一个脑洞大开的东西。比如说像纽约那个《THE JINX》（《厄运》），是HBO的一个非常棒的纪录片，六集的一个剧，你们没看过一定要去看这部片子。这是代表欧美纪录片的最高水准的一部电影，犯罪题材，一定要去看，我不给你剧透了，你今晚就去看，看了你绝对不会后悔的，看完以后你们两个三天之内的话题就是关于这部片子。

《黑镜》海报

《THE JINX》海报

这个人认罪和有没有证据，这是两回事，而且他可以有各种各样的解释，你比如他会找精神病医生啊，或者各种各样的解释啊。我们的习惯就是铁板钉钉嘛，其实是个很糟糕的问题，什么叫铁板钉钉？这世界上从来就没有铁板钉钉的这么一件事情，你非要认为绝对就是这样的。比如我们亲眼看见这个人杀了一个人，这个人就该被杀掉吗？我们传统的思维方式，就是这个人犯的罪，我们就现象论现象。

 

很简单的道理，比如超声波我们人是感受不到的——我们感受社会是用五官去感受的，但你还要充分知道，就是说我们只是一个三维四维空间，还有五维六维空间呢，还有我们不知晓的那种世界呢，你干吗要用你的判断去判断未来的世界？比如就像你相不相信转世，以你所谓的学过的知识认为转世是不存在的，于是乎你就认为转世不存在，那只是一个你不知晓的空间呢。如果我们只能在这种三维世界里面去生活的话，我们能不能稍微开一个小口口，知道我们有未知的，不要再坚守我们那些所谓的、愚昧的坚定——真是可以用这个词来形容。

 

从来就没有一个东西告诉你说，我能做，我不能做。就比如说我们做纪录片的时候，我经常会被问到说我该不该出画，导演该不该出画，或者说我该使用什么样的音乐。我的原则是，你所有的一切只要观众接受就行了，你非要用道德的准绳给自己加一个枷锁干吗呢？有一个模子放那干吗呢？那模子本身是不存在的呀。

 

你比如在国外的很多纪录片电影节里面，它是有动画片的。比如说那个伊朗的片子《我在伊朗长大》，它就是出现在纪录片，而且很多人认为它是纪录片，但实际上它完全是一个动画片，它就用动画的片子来表现一个伊朗女孩的故事。

 
《我在伊朗长大》片段

那这个就没有一个界限，只有我们做的是什么东西，我们做的是影视作品。我们做影像干吗，做影像是拿出来跟别人进行交流的，如果这种交流能够有效地抵达对方，那就挺好的一件事情。如果你最后没法抵达，那是你失败了。

 

只有在中国会把纪录片、剧情片分得那么清楚，实际上本身中间是没有这个界限的。你比如说你问我的工作是什么：我在用影像说故事啊；那有的人说故事干吗：用演员在演。我就喜欢用现实中间的故事来演，就是这种差别性。所以说从来就没有一个我是否触犯的底线，没有啊。底线是否触犯了法律，触犯法律重要吗？法律不是也不断在修改修正吗？那你说修正的法律和以前的法律，哪个法款是最正确的啊？

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208  票房是很糟糕的一种价值导向

就像众人的口味，他现在去寻找一个最大公约数，他想在一个短时间之内去抵达90%的人，那这个本身就是一个荒诞的事情。

我们经常会被问到说你们做纪录片的人怎么发财啊。还有我，比如说得了两次金马奖以后，很多人就会问我说你什么时候变现啊，就是得了奖以后别人的第一个反应就是这样。你成心要去套钱，你是套得到钱的。

 

那这个问题你该怎么去处理，该怎么去面对，我也不觉得我在这个问题上处理得很好，我每天都还会受到各种各样的诱惑。这里拍个片子，那里又拍个片子，其实你仔细想来它跟你的初衷是背离的，它并不是那么吻合的，但有时候你不自觉中间就被拉扯过去了。我虽然说口口声声号称说我自己不喜欢钱，但是好像当它来找我的时候，我又没法完全去拒绝它。

 

就像我现在应该跟张献民的观点是一样的，我觉得反正三五年之内吧，中国一定会出产一部所谓的现象级的纪录片，它的票房会过亿。我一点都不会怀疑这一点，但至于它是一部什么样的影片，以什么样的方式，是一个什么样的题材，我现在统统不知道。因为你有一个基数在那里，而且现在有这么一个庞大的观众群在那里，当某一种契机达到的时候，这样的影片就会出现。

 

其实这种东西你说中国做电影的人知不知道，他也知道。他也知道是一定要去谈人性，一定要去谈一些后面的问题，这个片子才可能是一个能够立足的片子，但是很多人会被一些现实的东西左右。我不知道，反正中国电影里面很少，我看见就是热闹，特别热闹，但是你说这个片子最后能给我什么东西，我真不知道。

 

《大圣归来》这样的片子，它特别热闹，做得特别漂亮，但是你后面得到的东西呢？就包括像《美人鱼》这样，薄薄的就一层，就一点点关于环保的概念，就把这个概念拿来整篇来做，还认为自己是一个特别有情怀的影片。

 

你比如我刚说的那个讲图灵的片子叫《模仿游戏》。实际上这个片子如果放在中国人来做的话，它可能会做成一个逼格特别高的影片，因为是关于二战怎么被这个人个人拯救的问题。就这么一个起划时代作用的一个人物，最后它把他归结到这是一个普通人——他是一个同性恋者，他自己感情上的纠葛——把一个大人物放在一个特别小的局部来谈论他的故事。我就觉得中国电影里面特别缺少这种东西吧。

《模仿游戏》海报

要么就一些独立电影，甚至一些我们的大牌导演们做的片子，你会觉得他们特别有情怀，特别地关注着国家的民众的这些生计。你比如最简单的，我经常会拿一个片子来做比喻。你比如说像贾樟柯的《天注定》和几乎同期上档的《荒蛮故事》，一个南美的片子。你明显感觉两个片子之间的那种差异性。

《荒蛮故事》片段

贾樟柯就是在控诉，他也许就觉得这个人就是一个需要去控诉的。我从来不认为这个社会的进步是一个需要拿着刀子上街去挥舞的那种状态。最后给我的感觉就是这样，因为他对现实的不满意，导致他就想在大街上高呼口号。我觉得不是一个解决问题之道吧。我当然会佩服你的勇气，但是从电影作品的这种角度来说，我觉得你缺失好的东西。

 

贾樟柯整个片子的制作周期大概也就是半年时间吧。半年时间就出品这么一个东西，当然你作为工业化的产物来说挺好的。也许你用三年时间去拍这个片子，最后你的分值仅仅是比现在高五分，但那感觉是完全不一样的，你变成另外一个片子了。

 

那一年正好是侯孝贤和贾樟柯同时在戛纳。侯孝贤的原话我记不清楚了，他大概的意思就是说他太急了吧，他太急迫地去这样一步一步（做）。因为他现在是在做商业嘛，有很多人需要他来吃饭，需要他来支撑这个产业，这样必然而然你就会受到很多影响。

 

我们很多导演的能力我觉得是非常强的，你比如就像张艺谋、陈凯歌，这样的导演能力是非常强的。我也不知道（为什么），他们毕竟都是我的前辈，但他们做啊做的，就被整个市场、被整个社会带到某个区域里面去了。

 

我们经常会把这个球一脚踢到电影局去，认为他们的监管太严厉了，导致我们不出品。实际上我觉得好像不是这样的。所以我经常会做的比喻，比如说像伊朗，伊朗大家都认为隔一段时间会有一些非常不错的电影出来。比如说韩国，实际上它的每部片子的投入的量也许没法跟中国电影比，它有些片子也一样是小制作。刚刚说到伊朗，伊朗它的监管应该是比我们要严格得多的，但是并不影响它出品优秀的电影。所以在某种程度上，我是觉得还是跟做电影人的心态有关系。

 

我们拍电影就知道，你永远不可能一部电影是能够抵达所有的观众的。它一定是有取舍的。而且这个社会多元的原因就是因为我能让不同类型的人出来，我让有不同需要的人都能得到满足。

我觉得也许现在中国这个票房是很糟糕的一种价值导向。就像众人的口味，他现在去寻找一个最大公约数，他想在一个短时间之内去抵达90%的人，那这个本身就是一个荒诞的事情。他们甚至是在自己骗自己——怎么可能90%的人口味都是一样，而且能够去找到这些人的一个共同点。实际上你一直在寻找他们这个共同点，我不认为这样的共同点存在。但是好像我们所有做营销的人都知道我能够抵达多少，我能够抵达所有的从15岁到25岁到35岁的观众，我觉得这是一个有问题的概念。

源济

周浩：在“无菌”的空间里长大，你的免疫能力会降低 | 枝桠第二季 09、10 

原创 2016-09-07 周浩 一席

【枝桠】第二季第2位访谈者 周浩

共6集，今天推送第5集、第6集

第3位访谈者 胡德夫 下周播出 

209 在“无菌”的空间里长大，你的免疫能力会降低

我更希望看到各种各样的力量在里面交锋或者拉扯，这种感觉我觉得比看新闻本身更重要。

从小在一个“无菌”的空间里面长大，你的免疫能力会降低的。所以我们就发现中国社会真是来不起任何大的挫折，为什么？我们轻而易举一个东西瞬间就会被颠覆掉。

 

朋友圈里面热点一个接着一个，当一个热点出来的时候，你第一时间看见一个片面的报道往往会义愤填膺——怎么能够出现这样的事情。实际上只需要等到第二天第三天，你发现另外一个声音出现了，这种声音会稀释它，会中和前面那种声音。这个时候你会觉得这是互联网好的一个地方。我更希望看到各种各样的力量在里面交锋或者拉扯，这种感觉我觉得比看新闻本身更重要。

 

它是有烂尾的时候，但是这个烂尾在不断地积累量。这种量在一次一次地积累，也许是善根在不断地积累，善缘在不断地积累；也可能是恶缘不断在恶化。我觉得没关系，你为什么指望着每一件事情都要有一个结束、一个解释呢？其实这反而不符合常理。

 

我会告诉女儿，你不要想每一单活都挣得盆满钵满，每一件事情那么圆满。如果每一件事情圆满，注定最后那个大的就不会圆满。它有个更大的趋势在后面，你应该去把握的是更大的趋势。所以你说现在这些事情都是烂尾了，我觉得没关系。人类社会进步就是要这么一件事情一件事情的积累，至于最后它会朝哪个方向走，我不知道。

 

但是我仍然看见这个社会充满着各种各样的可能性，这种可能性也许是非常有意思的。

比如昌平的几个警察被抓起来，你觉得事情就完满了吗？不是这样的。肯定不是简单到几个警察因为渎职罪被抓了，这个问题就完成了，不是这么简单的一件事情。需要这个事情在社会的各个阶层进行发酵，它的作用已经达到了。

最后这个社会会向哪个方向走呢，我觉得会向一个更加合力的方向走吧，这种感觉我觉得是美妙的。

 

其实你要一个劲儿地去找一个人的劣根性，这太容易了，但我不认为那是一个健康的、有效的促进社会互相了解的方法。你当然可以去做，这是另外一种意义上的宣传。为什么我们会讨厌宣传，因为宣传它一个劲儿在说一个事情好。到了我这个年龄，当一个人拼命说它好的时候，我天然地会有一种排斥感，我会往后面退。当另外一种声音出现的时候，你会觉得它有趣。所以当大学生都知道我不应该盲目地去相信一个事情的时候，其实这是社会的进步。

源济

210 将近一百天，我做的菜没有一道是重复的

最不能够接受的是今天吃的跟明天一样，一定怎么着也要做出一个新花样来。

我是一个蛮喜欢做菜的人，一般到欧美我就会走一下二手市场，背各种各样的餐具回来。

 

这次去喀什，我就看见一个喀什人手工的铜锅，而且价格真是蛮便宜的——一个大的手工铜锅才两百多块钱。我特别叫那个工匠在上面雕上他自己的名字。他说从来没有客人提出这样的要求，他最后问我要不要加一个喀什上去，我说好啊，然后他自己又加了一个上去。

 

我经常会做酸汤鱼，那个大锅至少可以让十个人吃，会是一个特别棒的感觉。我在外地出差时间长，广州的朋友就会说什么时候去你们家吃饭啊，甚至有时候我被叫烦了，我说交钱才能吃，他说好，我们交钱也要来吃。

 

我最值得炫耀的事情是那一年在北京剪《大同》的片子，起码有两三个月时间。他们剪片子我的事儿不是太多，我就帮他们做饭，至少每天中饭是我做的。将近一百天里面，我给他们做的中午饭没有一道菜是重复的。

 

我是觉得每次都给自己一点小小的挑战，我最不能够接受的是今天吃的跟明天一样，一定怎么着也要做出一个新花样来。其实也不是很难，有的时候你突然间有个念头，上网一查有个类似的东西，扒拉扒拉就出来了。

 

我平时会走到哪就会买到哪。去台湾我就一定会买台湾淡水的一种辣椒酱。这种辣椒酱号称引进了全世界最辣的辣椒，那个辣椒素是普通辣椒的几十倍。你吃饭的时候是逐滴添加的，我第一次买的时候他特别强调你要逐滴添加。

 

印度鬼椒酱（网络图）

我还会买台湾的蒜瓣鹅油，就是鹅油加蒜熬出来的。它是一种饱和脂肪酸，动物油会比植物油要香。为什么我们会喜欢吃猪油炒饭这种东西，它是有道理的。

 

鹅油捞饭（网络图）

去大同我一定会买它的莜面，那个面只是在大同和内蒙古南部的某一个小区域出产的。因为它相对气候比较寒冷，所以它会出产一些谷物，生长周期又特别短，蛮特别的。你不吃之前以为中原是没有美食的，其实不是这样子的。

 

当年在大同有一个市政府的秘书跟着我，我还专门跑到他们家跟他妈妈学过怎么做面食。因为大同可能是五胡下来的时候，各种各样的文化在里聚集。人家说大同还出美女，大同最自豪的是大同出过十多个皇后。

 
纪录片《大同》截图

而且我每到一个城市，主要是国外的城市，我一定会去坐它的公交车，一定会在大街上随意地走，看见有人的地方就去点一份菜。菜单我一般是看不懂的，然后就One more, please——看着别人桌上吃什么东西来一份同样的就行了。说到底，你说要得到什么东西？也没有，完全是视觉上、心理上的一种满足吧。

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周浩访谈：这就是现实社会

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周浩：最苦闷的事情是什么？

源济

周浩：一定要去看，我不给你剧透了

源济

周浩：在“无菌”的环境里长大，你的免疫能力会降低