坦克算什么，只有母亲后花园的花儿才是真实的人生 | 一席·枝桠第二季 21、22

源济

坦克算什么，只有母亲后花园的花儿才是真实的人生 | 一席·枝桠第二季 21、22 

原创 2016-11-02 何力 一席

【枝桠】第二季第6位访谈者 

何力，共5集

今天推送第1、2集

何力，《经济观察报》、《第一财经周刊》、“界面”创办人。

221 只有母亲后花园的花儿才是真实的人生

当你觉得这样的东西跟你气息相投的时候你就会很兴奋，比如说我很喜欢捷克这个民族。他们说为什么，我说你看捷克人，最喜欢的就是投降。其实布拉格保留了很多很好的历史文化和传统遗迹。外族一入侵，人家并没有拼命反抗。

米兰·昆德拉写过一本《笑忘录》，里边有一个情节就说的是一对母女。母亲家里有一片后花园，苏联的坦克来了，布拉格人民都上街头去抗议，去示威、去斗争，花匠就好几天没来，结果那个花儿可能就没人伺候了嘛。她的母亲就抱怨了一句，说你看，坦克一来我们这个花园都没人管了。女儿就批评母亲：你这觉悟太差，这么大的事儿，国家都快不行了破花儿算得了什么。后来女儿说，很多很多年以后，回想起母亲说的话，她说坦克算个屁啊，只有母亲后花园的花儿才是真实的人生。这样的桥段我就很喜欢，符合我喜欢的那种调调。

 

所以我也很警惕那些说法。比如说老师是人类灵魂的工程师，你就应该如何如何，也不能这么说吧。哪一个行业或者哪一种职业，他必须要有更好的道德？或者说我们社会就应该给他更高的要求？

 

我对极端的东西都保持警惕，包括对环保主义。你可以环保，但问题是我们已经活在这个地球上了。那什么是最好的环保？我们不活了最好啊，那不就对环境没有干扰，但我们毕竟还活着呀。所以我们活着的人的福利是排在第一位的，孙后代的福利是排在第二位的，你可别跟我说子孙后代的福利是排在第一位的。

 

包括像切·格瓦拉这样的人，我也是从喜欢到不喜欢，年轻的时候觉得多牛多酷多英雄主义啊。他是一个伟大的人，他是自身道德水平极高的人，但是你不能强迫别人跟你一样。人们有选择的，可以选择高尚一点，也可以选择不那么高尚。这样这个社会才好啊。所以我就觉得你可以为理想去奋斗，我依然觉得你是英雄，你应该被世世代代的人去颂扬，因为你的牺牲精神。但是如果你作为一个统治者，你要求别人都跟你一样具有牺牲精神，那可能就是暴政。

电影《切·格瓦拉传：阿根廷》

 

每个人有自己的选择，对别人的选择要尊重。而他的选择如果不仅仅是为了自己，是为了一个公共的利益，那你应该尽你所能表达你的敬意或者支持，如果你连这个也做不到你就不要去说风凉话。我觉得基本上是这么一个逻辑。

 

我觉得我不是个勇敢的人，然后就对勇敢的人心存敬意。而且在今天，其实还是可以做出选择的，并不是只有黑和白。因为人本身的遗传性状是不一样的，有的人情绪更容易激动，有的人体能更强啊，这是没办法的事情。

 

一个俄罗斯作家，叫什么我忘了，他说过有大狗有小狗，大狗不应该因为自己的叫声特别洪亮而洋洋得意；小狗也不必因为自己的叫声小而惭愧。

 

我此生唯一写过一篇小说是在大学的时候，当时叫北京师范学院。我是化学系的，但是我经常跑中文系去。当时学生会办的一个学生刊物叫《雪浪》，我们称之为官方媒体。中文系有一些好朋友自己办的一个油印刊物叫《地平线》，我平生的第一篇处女作也是唯一的一篇小说就发表在这个《地平线》上，现在找不着了。小说的名字叫《多元》，那个时候我应该就是十九二十岁左右。

 

多元这个词在当时都是一个很新的词汇，就跟今天说IP、AI、UGC似的。因为那个时候一上学就痴迷于看什么卡尔·波普尔、萨特、库恩、卡夫卡，当时我还跑到人家中文系给中文系讲萨特的存在主义。其实所有的依据是上海外国文学研究所的柳鸣九先生编的一本《萨特研究》，里边有一些他的作品。我去年在孔夫子旧书网上又买到了这本书，红皮的《萨特研究》，我印象很深。

我去年四月，特意去了萨特的墓地，就是他跟西蒙·德·波伏娃的合葬墓。上面有很多吻痕，一个一个地布满了那个有点黄色的墓碑——我当时是没带口红嘛。

波伏娃与萨特

 

我从那个时候就觉得世界确实应该是丰富多彩的，应该有很多层次，有不同的声音，有不同的态度，总之是不太喜欢单一的东西。如果这么说就还真是找到一点根据，这是一以贯之的态度。

 

其实包括我们做新闻，我也没受过这方面的教育。刚开做的时候，我们老总编辑丁旺基本一句话就告诉我，他说做我们这一行的要讲真话，但是有些情况下真话讲不了的时候，你就不讲话，不要讲假话。我觉得。老丁旺这个话我一直记在心里，也作为一个从业的基本逻辑。现在经验越来越多了，基本上是可以做到这一点。

 

我觉得如果真是倒退二十年的话，我觉得我会更认真一些，更世功一些，更有目标和方向感一些，然后多买几套房，因为回过头来看那是很好的机会。换句话说，我对世俗的成功充满了渴望，可力所不逮，所以最后只能用这样的一种方式来解释，或者是说来给自己找个台阶下，否则都让你们大狗活了我们小狗就不活了？也不行啊，小狗也要活得特立独行一点，你看我们也不是蒙的，我们是有目的的选择，我们有思想，不过没成功。

 

当然有人会说你矫情，你混得还可以嘛。我确实还是遇到很多跟我起点差不多后来很优秀的人，从世功的角度来讲做得更好的太多了。比如说冯唐，他也是北京的，我觉得他的生长环境好像跟我们也差不太多，他为什么就那么聪明呢？但是有的时候看他也有一些破绽，也有不是那么牛的时候，心里就暗暗得意：不过如此嘛。特别是。

 

说人家江郎才尽不好，但是实际上都有一个高峰。连张爱玲都是1949年以后就没有什么特别优秀的作品了。我们的老北京的王朔老炮儿也一样嘛。《我的千岁寒》，现在谁还记得？有多少人看过？我是认认真真地买来，但是人家只记得他过去写的那些。

源济

222  普通人怎么能像斯通纳那样那么热爱生活？

你坐飞机要看看书嘛，坐火车也要看嘛。现在年龄增长，起夜之后就睡不着，那你看会书也就睡着了嘛。

 

我能够比较有鉴别力，一般看一眼就能够决定我会不会喜欢这本书，即使是同一个作家的。比如说同样是东野圭吾的，我现在觉得《放学后》还是写得最好的。后面他自己可能觉得进步很多，用了各种（手法），但是没觉得怎么样。同样是畅销书，《斯通纳》我就特别喜欢。因为我觉得就是在写我这样的人，我不知道别人为什么会喜欢。

 

我不知道你们有没有这种心理变化，小的时候觉得自己还是蛮聪明的人，随着年龄增长你认识越来越多的人，就发现优秀的人怎么这么多啊。然后你就很自卑，就觉得其实自己真的资质平平，这种感受特别真切。所以《斯通纳》会让你觉得，哦，原来这个世界上也有跟你想法差不多或者命运差不多的人，人家还是博士学位。

 约翰·威廉斯 1965年创作小说《斯通纳》

这个世界上大多数都是这样的普通人，普通人怎么才能做到像斯通纳那样那么热爱生活？挺难的。有人就批评过我，说老何你从来没有充满热情地热爱过生活。我想想说的是对的，因为我特别容易放弃，也怕麻烦，排队超过三个人就算了。所以我很容易陷入被人们批评的那种历史虚无主义，是非不分嘛。鲁迅又怎样，周先生又怎样对，胡兰成又怎样，但是一般我当着女孩子是不会表扬胡兰成的。

 

三八节期间还有一个段子，说当年重庆的地下党叛变的都是男的，被关的女生没有叛变的。孟京辉的太太廖一梅，写过一篇《悲伤主义的花朵》，小说什么样我忘记了，但是她说的一句话我还是记住了。她说男人是永远不会成熟的，男人只会变老，只有女人会逐渐变得成熟。

 

我就在想我自己，我知道我开智是十四岁的一个晚上。那时候我们去学农劳动，在苹果园。我可能想在学农中积极表现火线入团，后来这个梦破灭了，表现得不好没入成团。那个晚上我失眠了。我今天总是清楚地记得我的心智就停留在那儿了，后来经验、知识可以不断地成长，但心智基本上就这个水平。

 

我小的时候刚有第一张北京的月票的时候你知道我做什么吗？我就买一张公交的地图，看一下哦14路没坐过，我就要坐14路坐到头。我坐在司机的旁边，看着他开车。那个时候德胜门外或者马甸就已经是农村了，坐到终点站下来，在一片荒野草地或者城郊转一圈，然后再坐那个车回来。那时候最多十二三岁。有什么变化？来过吧。

 

有个日本女作家叫冈本加乃子，我很羡慕她。好像应该是跟川端康成差不多同一个时代，川端康成很推崇她。她是一个现实生活特别绚烂的人，或者特别糜烂的人。她家境很好，嫁了一个很有钱的人。他们去欧洲旅行，她带着她的男朋友，她的老公在后面帮她拎行李和买单——可以想象一下，而且她不断换自己的男朋友。但是她的小说又写得特别收敛，所有涉及男女之间或者什么的都极为收敛，收敛得一塌糊涂。

你就会觉得这样的人也挺有意思，她现实生活中和自己的作品根本是两码事。

源济

何力：问题是更多的人连否定这件事还舍不得做呢 | 一席·枝桠第二季23-24 

原创 2016-11-12 何力 一席

 

【枝桠】第二季第6位访谈者 

何力，今天推送第3-4集

第7位访谈者 詹宏志 下周播出

223  我其实对新闻不是特别感兴趣

  

 

我们（现在很多）杂志确实做得不高级，有各种原因。大家似乎也不追求更个性化的表达方式，或者是说我们喜欢偷懒吧。在词汇的选择上也不是很认真，也不尊重自己，语言的这种破坏就更不用说了。所以我老觉得杂志的这种美妙，或者是这种新的制作技术所呈现的好看，还有表达方式的这种创造性，大家都很随意。不过从这个意义上来讲，可能真的好杂志还没到来。

  

在中国做媒体，现在可能条件不一样，我记得十几年前，你首先要明白先回避掉哪些不好，这样基本上就能够出来。我今天都回想起来，其实《经济观察报》在最开始只是清楚不要做哪些事，或者说不要写那种没有趣味的东西、不好玩儿的东西、没有思想的东西，至于方向感在哪儿其实并不是特别清楚。但有一点清楚，就是能不能跟现在已经有的产品有所区别、有所不同。这个是非常强烈的，始终就这样一个想法。

 

那怎么才能有所不同，比如说《经观》最开始那个版式设计，我们不找报纸的人设计，找广告公司的人。《经观》是在中国的媒体里最开始用标宋做标题的，原来中国的报纸杂志都是用大黑字做标题，后来就很多报纸开始用标宋做标题。这怎么来的呢，就是最初有一个广告公司的年轻人帮我们设计这个报纸，聊着聊着那小伙子说了一句话我到现在都记得，他说：“我明白了，你们是不是要一张看上去像英文的中文报纸？”哎呦我说这小伙子说得很棒。当时就是想洋气嘛，国内太土了。他说在汉语的字库里，标宋看上去最像英文，后来就就用标宋，就显得挺洋气的。

 

所谓创新，怎么创其实是在做的过程之中歪打正着，或者是机缘巧合，或者是大致的方向清楚，具体的路径是试错的一个结果。最近也有一些人跟我讨论写作呀、诗歌呀，反正我爱说的是我们先要和习惯去做个斗争。你首先要否定自己的经验，或者别人都用的词你最好不要用，就是说你总要先与众不同。

 

其实当代艺术也是这样，你先否定，然后你先要出格，如果你是个真人或者真牛的人，你就会在否定之后创建一个好的东西；如果你也是一个凑数的，你就会发现否定之后创造一个东西可能还不如原来呢。

 

我们在当代艺术看到很多这样的艺术家。你就会发现大多数人还是能够打破一些东西的，包括装置艺术的作品，包括所谓后现代的东西。可能你会困惑艺术的门槛在降低，随便什么人都可以搞了，但实际上你会发现大多数人确实已经明白我要先打破一个东西，但打破之后呢？可能第一个把马桶放到一个什么位置上的是牛是创造，那第二个第三个就变成笑料了。

 

所以回过头来说否定还是相对容易，但是创造就真的是蛮难的一个事情。但是我们问题是还有更多的人连否定这件事情还舍不得做呢。至于最终能不能够创造出一个东西，挺难的。

 

如果说工作应该是从模仿中开始，我是鼓励模仿。比如说写小说这件事，我说我得先找到一个模仿对象，有一阵子我已经下决心学一个人，是英国的一个作家叫戴维·洛奇。戴维·洛奇是专门写知识分子的，写大学里的这些事儿。戴维·洛奇写得挺好，他一定不是顶尖的那种作家，但是他写的那个细节就跟我们看韩剧似的。戴维·洛奇的笔触就有这个能耐，把大学里的教授出去开研讨会拿点礼品、报销个差旅费什么的写得栩栩如生。我把他找来就觉得哎这个人可以模仿，我是觉得确实要找一个人，要研究他然后决定模仿他才开始写。

  

我其实对新闻不是特别感兴趣，或者说今天不那么痴迷于要追求更多的信息，在别人之前获得某个消息，或者是说比别人占有更多的资讯，体现某种信息的优越感。客观上确实来源也多一点，渠道也多一点。但是我觉得新闻都太雷同了，缺乏色彩，也不能挑战人的想象力了。 

 

我们界面有一个做深度报道的团队，叫正午。非虚构这个领域，只要你肯下功夫，拿出一年两年认真研究一个人认真去一个地方，我觉得一般的记者或者从事过长篇报道的记者，都应该有不错的表现。

 

在界面的内容生产的过程中，总体而言我们是挺偏向效率的。但是如果随着我们的能力的提升、资源的增加，或者有更多的钱，这方面可以持续投入，因为我们从骨子里还是希望有更多有品质的东西。如果我们一股脑地去投，不可持续也不好。

 

从我们整个团队的偏好上来讲，还是对这些有意思的东西、长篇的东西、更现代的东西感兴趣。我看到很多太陈旧的东西，这个世界就充满了陈词滥调，都是哪辈子的观念还在上面表演。

源济

224 他最终没有建构一个让自己痴迷的故事

其实这不是个孤立的事件。像这个犹太人写的《人类简史》，法国人皮格特写的《21世纪的资本》，甚至包括美国有一个医学和神经学背景的心理学家海特写的《正义之心》，你感觉他们都在说一件事情，就是祛魅，或者说祛神圣化。到了赫拉利这个《人类简史》，你就会把这个事情想到极致：其实我们人真的很普通。

我原来其实是挺排斥的，我还是相信独特性，相信精神世界。我现在觉得精神世界的本质，也不过可能就是蛋白质的一种存在方式吧；或者说都是可以最终被计算的，只不过现在计算能力还不够强大而已。

  

有人说阿尔法狗也不过是现在算法非常牛了，把我们的既往经验汇集了，所以能打败我们，但是有一点你们人工智能永远不能够战胜人：因为我们人类还有情感。

那你看看赫拉利这本书，情感是什么呀，情感也不过就是蛋白质的存在方式嘛。那如果情感也是蛋白质的存在方式的话，我们的情绪，生气、愤怒、喜爱，包括爱情，那它就不神圣了，就变成了一个化学反应吗？本质是多巴胺分泌水平？如果是这样的话，那就都可以被模仿、被消解，不就都成骗局了吗？

 

当然我们现在还不能全部接受，如果真这么认识的话可能就不快乐了。这里面还有另外一层意思是说，这个结论果真是对的吗？或者说你的这个认知就是对的吗？或者说就是最终的吗？还是说，其实那个写《人类简史》的赫拉利也同样又讲了一个故事而已？

 

有个老先生叫张中行，写过《顺生论》。《顺生论》我是放在我们家马桶边上，几乎每天都看，而且里面的很多段落我看过很多次，基本上有一点心灵的安慰和按摩的效果。他写过什么《负暄琐话》《负暄絮话》，学问很渊博，应该说对精神世界的事儿知道的挺多的，而且很长寿，他活到93岁。人家这么一位也许认识到精神世界无限性的通达的老学者，最后说的什么呢：他说这人吧，既然有生，但是最后还不得不死，实在是太遗憾了。

 

就是说他并没有信仰，或者他最终并没有建构一个让自己痴迷的故事，他是带着遗憾而去的，就像我们普通人一样。会不会升入天堂？大多数人一定是半信半疑的，那些坚定的信仰者可能是快乐的，视死为生地就走了。但是我看人家那么有修养的老先生也还是没解决这个问题，常人解决起来就更难了。

张中行

 

我从不藏书，也从不搜集或者保存自己曾经写过的东西。我们这一行我已经做了二十七八年，至少还有那么几年的时光也蛮勤奋的。比如在《（中华）工商时报》的时候，我主持周末版工作，那时候每周要写个杂文似的东西，也坚持了有一百多篇。包括我们《经济观察报》创刊初期很多社论要写，后来有一些约稿，一些杂志和专栏，写完就扔了。那时候也没有电脑，也没百度和电子版，到现在反正也没有试图去收藏、保留、结集出版。

我是一个怕麻烦的人，这是遗传，我祖父就是这样子。早年间他跟梅兰芳一起搞北国剧社，他喜欢京剧，学的是财务工作，你看这机会他没抓住，玩两天不玩了。后来他喜欢话剧，跟曹禺一块搞话剧，好像也没搞多久。再后来他迷上了考古，跟那个裴文中先生，裴文中在中国考古界非常有名的，上个世纪三十年代发现了北京周口店猿人的头盖骨。我说哎呦，这任何一个人你多跟人家几年就成了啊。

 

我特别清楚记得我小的时候我奶奶经常就说他没常性，我也是没常性。

源济

【枝桠】何力：坦克算什么，只有母亲后花园的花儿才是真实的人生

源济

【枝桠】何力：普通人怎么能像斯通纳那样那么热爱生活？

源济

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【枝桠】何力：我其实对新闻不是特别感兴趣