这个社会，对年轻人太好了吗？

源济 · 发表于 2017-1-22 05:09 PM

这个社会，对年轻人太好了吗？①

原创 2017-01-22 曾梦龙好奇心日报

《好奇心日报》采访了 20 几个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。我们提出的问题是：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

蒋方舟在接受《好奇心日报》采访的时候，说“这个世界，对年轻人太好了”。蒋方舟是个出生于 1989 年的作家，《新周刊》副主编，在我们这个系列的 20 余位被采访者当中，她是最年轻的一个。

但是，这个社会，对年轻人真的太好了吗？

如今被揣摩、被分析、被捧着的年轻人，最直接的原因无非是未来的消费能力，被看中的是钱。这些未来的中产阶级，意味着更多的收入和利润。

我们可以试着换个角度去理解“对年轻人的好”。

一个社会，需要传承。如果传承给年轻人的是一个乌七八糟的社会：价值观混乱、缺乏信任和尊重、犬儒主义泛滥、暴戾、愚昧、不知好歹……如果人类积淀的文明被漠视，那么，无论如何我们不能认为这是“对年轻人的好”。

我们是从过去一年里发生的种种公共事件和公共议题中感受到这一点的。很遗憾地说，那些让人瞠目结舌的古怪的事件和议题，在年轻人占多数的网络上被放大，这个感受起来并不美好的世界是年轻人自己做出来的。本来我们只是想盘点一下社会发生了什么，但接下来它促成了新的思考：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

年轻一代在物质主义领域里，的确如蒋方舟所说，被过分关注和推动——“你们要什么，我们给你，我们可能还会制造更多你不知道的需求给你呢。”

但如果暴戾、愚昧也随着物质主义一起推送给未来的主人翁呢？或者，可能物质主义也最终毁在了愚昧社会当中。

《好奇心日报》采访了 20 几个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。

这个系列会以几十个小问题来组织，这些小问题有一些曾经出现在我们的生活当中，被我们热议，另外一些则深入到这些世相背后，显然它要更加严肃，但每个问题都事关我们未来到底是否有资格拥有那个“好社会”。

以下是我们的第一篇。涉及到 10 个小问题。

被采访者是许纪霖，他是华东师范大学的教授，研究历史，今年 60 岁，从 30 岁开始，大部分时间花在一个关于“知识分子”的课题上。

1）为什么愿意“讲理”的人越来越少？

微博的 140 个字让绝大多数意见表达都变成了站队。
许纪霖

在 1990 年代到 21 世纪初，知识分子的声音还是主流，但是自从微博出现以后，情况发生了变化。微博的出现是一场革命性的变化，使得公共舆论不再是过去所谓的精英所掌控。

过去的公共舆论无论是平面报纸，还是网站，实际上都是由知识精英他们所主宰的。但是微博使得整个公共舆论扁平化了，平民化了。在微博阶段，舆论的中心不再是知识分子了，更不是公共知识分子，而是从知道分子演变而来的意见领袖。你看微博时期最活跃的意见领袖实际上大部分都不是知识分子，不是演艺界明星，就是房地产老板，还有各色人等。当然还有一些是自由撰稿人或者媒体人士、专业撰稿人或者媒体人士，他们的声音对社会的影响就压过了传统的知识分子，构成了网络的意见领袖。

但你要知道他们和知识分子有什么区别吗？因为那个时候的微博只有140个字，140个字决定了你只要有观点，不要有背后的论证。不需要你论证，也没法论证。微博就是个站队，你同意我围观、转发，声势力大。所以微博就形成一个不必讲理的氛围。但知识分子有个优点，这也是他的缺点。当他提出一个观点的时候，一定要论证，用这个方式来说服你，争取你。我是有理的。这是知识分子的特征，但是到了意见领袖阶段。不必要诉诸于理，诉诸于什么呢？气势。或者常识感，诉诸于情感，而不必论证对还是不对。所以说，在意见领袖时代，网络公共空间迅速被分化。相互之间，不再用理，而是各自的气势，形成了一个个山头。这是意见领袖时代。

2）知乎会毁了知识吗？

以资讯的方式获得知识，让知识的成体系特征荡然无存。
许纪霖

现在大家都在接受资讯。我特别有感受，我们在手机里看到的哪怕是知乎——知乎按理说都是提供知识的，实际上我们是以资讯的方式来阅读它的，知识也成为了资讯。但是知识和资讯是不一样的，资讯、 information 都是破碎的。但知识是成体系的。

所以我一直说，今天我们实际上是被各种各样的资讯或者被资讯化了的知识所摆布。但是最后却很难形成自己的一套三观，一套知识，甚至说是一套世界观。

如果一定要说有什么启蒙、文艺复兴，不是说重新再把那些过去曾经演变过的观念用某种方式——不管用什么方式——来强加于年轻人，而是说让他们即使在一个网络时代里面，依然能继承上一辈的传统，他还能阅读。

因为纸质的东西阅读的方式和网络阅读是不一样的，它能够让人稍微安静下来，然后让自己构成自己的一套世界观，所以核心的问题是要有自己的一套思想。这个所谓基础的世界观，不被各种流行意见牵着走，不管这种流行意见来自何方。这是问题的核心。

康德说，有勇气公开运用自己的理性。这个不能狭义地理解为精英对大众，更重要的是，让所有人，特别是知识大众拥有一种自我启蒙的能力。自我的反思，自我的思考，实际上启蒙的意义就是说，它具有那种美国大学里非常强调的“批判性思考”。

哲学家康德，他说：“ 启蒙乃是人脱离其自我导致的不成熟状态，敢于运用你自己的理智。”，来自： baidu

3）我们被常说起的缺少“独立思考”能力，到底需要什么样的基础？

表达的路径太顺畅了，结果根本没有留下让我们思考的时间，更别说批判了。
许纪霖

比如哈佛大学有门课叫写作课，这个写作课不是我们大学里教的大学语文，它是教你怎么思考，怎么写作，而这种思考和写作是批判性的。这个批判大家要注意，不是仅仅批判别人，包括自我的批判。

我不会简单地臣服于跟着某种意见走，我会运用我自己的理性去思考它，去反思它，然后构成了我的一套信念。这叫批判性思考。但是我们今天从小学、中学到大学的正规教育体制，我们只有应试教育，批判性思考是很弱的。然后进入了自媒体和网络时代以后，它自身的技术特征似乎又让你看起来很自由，实际上不是强化，反而是弱化了批判性思考。你根本没时间思考，更不要说批判。

只是一个立场，表态，跟谁走。所以，你一定要提文艺复兴，提启蒙的话，核心的问题不是宣传某种特定的价值观，特定的意识形态，而是让公众们普遍地拥有批判性思考的能力。

你问怎么办，怎么解决？当然首先需要我们教育体制的改革，让我们从小学到大学的体制，能够像比如说哈佛大学，形成学生的批判性思考能力。另一个是年轻人自身的文化实践，特别是阅读实践里面，他也能够安下心来，能够阅读一些经典。因为批判性思考能力是需要通过阅读经典实现的。英国美国欧洲越是好的大学，越是注重经典，乃是因为经典能提供人类的智慧，让你形成批判性的思考。这是很重要的。

4）为什么大家已经丧失了相互倾听的能力？

思想权威背后借助的是一套人类几千年所构成的文明，它有很坚实的智慧基础。而流行意见通常是投机主义的，善变的。
许纪霖

今天这个时代打破了精英和大众之间的界限、启蒙和被启蒙的界限。所以呢，每个人似乎都是自由的。这个问题就变成“谁启蒙谁呀”？

但事实上，这个时代看起来很自由，恰恰你们要知道，美国的林毓生教授曾经写过一篇文章，讨论自由与权威的关系。他说自由是需要有权威的。一个人如果是真正有自由的话，他是需要有权威的。这个权威不是政治的权威，而是自己一种内在的思想。如果你没有自己的思想，没有一个基本价值观，核心价值观的话，你是被不断操纵的，是跟着时尚走，跟着你崇拜的，也许你崇拜的对象还经常变化，跟着他的意见走，所以反而很容易被操纵。

历史学家林毓生，著有《中国传统的创造性转化》。他曾说：“事实上，自由与权威是相辅相成的，合则两美，离则两伤。“来自：udn

而今天我们的时代，各种核心价值观都衰落了。

虽然他们很崇尚自由，但是他们很难有一种内心自主性的自由，所以他们往往会跟着网红走。比如罗振宇让你读什么书，你就读什么书，很容易崇拜教主。现在中国有好多教主，各种教主，各种明星都存在。

这种教主的存在，意味着今天在一个看起来非常普遍的状态下，实际上处于一种文化的无政府状态。

无政府状态意味着什么？是没有秩序的。甚至是没有——哪怕是一种对立的思想权威的存在，而被各种各样稍纵即逝的流行意见所摆布。

大家知道，流行意见和我们所说的思想权威是完全不一样的。思想权威背后借助的是一套人类几千年所构成的文明，它有很坚实的智慧基础。流行意见通常是投机主义的，善变的。这是很大的区别。

所以今天我们说各种流行的网红，他们也在封闭思想。这些思想，即使对他教主本人而言，也不是稳定的，也是随行就市。这就使得，我们说今天思想市场上的失序。这个失序恰恰是因为缺乏思想权威的问题，太多各种各样、稍纵即逝的流行意见。这个缺乏思想权威不是一个，而是很多。因为我们很难再回到只有一种声音、一个权威的时代。

社会价值观已经多元了，但每种价值观在我看来都有它合理的基础。无论是左派还是右派，是保守的还是激进的，都有它合理的基础。但是你之所以合理，也是需要背后有一套坚实的观念或者东西来论证的。而这个东西现在变得很薄，所以今天中国的问题变得就是，当各种各样的思想沉到岩石下面以后，浮在海面上的往往都是些泡沫。这是对中国文化的一种伤害。最好的状态是让各种思想都有它自由表达的空间，形成一个思想的竞争场。当然这种思想竞争的空间失去以后，最后只剩下网红为主导的舞台，而这个舞台就是大量的泡沫。

5）网红是怎么一步步占据我们的空间的？

网红的核心是将自己能力转化为现金流。
许纪霖

但是我发现，最近两三年发生了变化。意见领袖也退场了，或者被逐出场了，而出现了“网红”。今天是第三个时代到来，在公共领域里面，既不是所谓的公共知识分子，也不是意见领袖，而是网红。那么网红这些人，像 Papi 酱，罗振宇，在我看来是最具有代表性的。

网红有个经典的定义，他们一定是能把自己的影响力转化为现金流的。如果不能转化为现金流，还不能算网红。网红是有特定概念，也就是他们所讲的商业性。但那种商业性，又不是显性的。他似乎又发出了某种声音，所以这种声音多少是被商业的逻辑所支配。

网红罗振宇，他曾说：“诗人没有在商业那儿挣到钱,是诗人无能。”，来自：weibo

但是不管怎么说，今天已经成了一个网红的时代。特别在今天这个时代里面，严肃的声音往往很难有自己的空间。网红呢，各路主播，现在不是主播很流行？他们恰恰是占据了一个非严肃的空间，日常生活的空间，甚至是个非常平庸的空间。所以微博现在很有趣，一方面从过去玩微博的人觉得微博很衰落，整个在衰落，但是微博所谓的人群又在增长，活跃的是和另一块有关的那些，甚至是高度活跃。

所以我就说，差不多20多年来，你可以看到，公共知识分子的衰落，意见领袖的衰落和网红的崛起。这样一种轨迹可以看出我们这20多年，中国舆论空间的一个变化。

6）为什么我们为那么多私人无聊话题浪费那么多的时间？比如王宝强。

自媒体对社会热点的捕捉，会放大一个私人事件的热度。
许纪霖

在一个严肃话题被压抑的时代里面，往往（像王宝强离婚、郭德纲师徒反目）这些私人甚至无聊的话题会成为主流。这丝毫不奇怪，但另一方面我们也可以看到，今天因为有了自媒体，公和私这条界限变得非常模糊。

按理说这是私事，照理说，它不应该进入公众视野，进入公共领域，但它可以轻而易举在公共领域曝光，所以今天公和私的界限变得非常模糊，公共领域被大量的私人话题所占领。私人事件，一不小心就会被放大成一个公共事件。这两个还是算他们当事人，至少有一方主动曝光的。还有些当事人根本不想被知道，然后成为公共事件。所以，网络时代因为曝光地易如反掌，过去主流媒体时代还是可控的。网络时代很容易发酵，甚至微博上一段个人的对话，最后成为一个公共事件，这个太容易了。

我举王宝强这个事件，很多人都很激动。挺王的，倒王的，都赋予它另外的意义。这里背后涉及到草根和精英之间的矛盾。讨厌王宝强的都是一些所谓社会的精英，他们本来就不满一个“X 丝”最后进入了精英俱乐部，一开始就不满，然后觉得他对婚姻（即使是对方犯错）是以极其粗暴的方式，不文明的方式，背后有很多精英对草根的那种不满，甚至仇恨妒忌。倒过来也是这样，觉得王宝强的所谓被骗又是一次一个精英阶层对草根英雄的报复和惩罚，它的意义已经被放大了。

我们发现，凡是已经成为现象级的事件，已经超出原来当事人的意义，一定被赋予更大更广泛的社会意义。那么问题就转化了，是停留在那些花边新闻里边？还是从这些私人事件观察到，挖掘出，提炼出一个更普遍的公共话题。如果能够提炼出来，也可看作是公众的一种自我教育和自我反思。

如果停留在花边新闻，那只是消费。现在有个说法，你不要消费谁。如果你不去思考它，一定是消费。因为它是你娱乐的对象，这叫消费。或者借这个事件你自我出名。但是当你严肃在思考，赋予它批判性和反思性解释的话，那就不是消费它了。而是让一个孤独的、偶然的、特殊的、个别的事件里面，能够看出它更普遍的完整的意义。这个工作在看我来，恰恰是知识分子和媒体要做的。

7）到处是被公开的私人谈话，我们还可能有一个安全说话的空间吗？

保护私人空间的自由，否则会生活在一个无时无刻不带着面具的状态里。
许纪霖

这涉及到公民的自律，比如说过去有一个准则，往往这种准则我也觉得经常被破掉，比如说私下的谈话是不能被公开引述，见诸于报纸文字的。虽然这不是法律上的规定，但是这是一条伦理，日常生活的伦理。包括信件的发表和转述，照理是应该首先征求当事人的同意才能公开化。

但是今天，由于所谓公媒体和私媒体之间的界限变得很模糊，比如说我在微博微信上转了或者引了朋友的一句话，这算公还是私？现在很多事件都是当事人在朋友圈里说的一句话，然后被引到微博，甚至是更大的一个空间里面。结果他说我是一个私人空间的交流，甚至是群聊。然后被引出去，变成一个公共事件，成为一个问题。所以这就使得我们今天这些问题无论是公权力，还是社会公众都要思考，日常生活的伦理是什么？如何界定公与私？保护个人在私人空间中他的自由，所以还是需要强调这点。否则人家会生活在一个无时无刻不带着面具这样一种状态里边，无时无刻不生活在恐惧当中。

不要说这个了，连回忆录都是这样，上海有一个蛮有名的学者，后来到了美国以后，就开始写八十年代、九十年代的回忆录，然后就把大量私下说的话都引证出来，有些是当事人对第三者的议论，这肯定不是造假，问题是当事人都活着。这个显然在我们看来，有欠于私德。因为人家是私下和你说的，是带着某种信任，相信你不会传出去，是一种私人谈话，并不意味着它可以被公之于众，但是这些界限已经被打破了，所以说日常生活也有秩序。人相互之间的信任是靠一套秩序和约定俗成的伦理来维系的，这个东西今天被破掉了，没有底线，使人们普遍地生活在一种没有安全感的环境里面。人变得特别脆弱，很容易被伤害，而且你不知道伤害来自哪一方。如果你知道伤害来自哪一方，你还可以提防，但这些伦理失去了以后，这套秩序瓦解了以后，你时刻有种不安全感，有种伤害了别人或者被伤害的感觉。所以人和人之间，不再生活在真实当中，然后你被迫相互提防，生活在虚假里面。这个是一个非常令人担忧的、今天所出现的状况。

技术使得原来的秩序发生了礼崩乐坏，它就需要一套新的伦理。因为任何一套伦理都是建立在所已有的秩序上，但是现在技术的变化以后，使得原有的秩序和伦理已经被颠覆了。那么这就需要形成新的伦理，这种伦理不是通过法律，而是通过公众讨论。

首先是公众讨论，形成一种惯例，这当然首先和舆论有关，这是道德的，这是不道德的。然后该成为法律的就成为法律，不必成为法律的就成为一套日常生活伦理。但是这首先需要这个意识，如果没有这个意识的话，今天就会陷入无政府状态，而无政府状态里面就会使得公权力和私权力无孔不入、无所不在，然后也搞得你无所不防。

8）为什么会有那么多人相信赵薇是共济会的？

因为一个时代越缺乏思想，阴谋论就会越流行。
许纪霖

阴谋论是一种懒人最方便的解释，把所有的原因都归咎于阴谋论，把对方妖魔化，通过神化的方式妖魔化，通过妖魔化的方式又把它神化，似乎这个世界都是一连串阴谋的结果。这非常懒惰，但蛮符合我们今天这个时代。

因为一个时代越缺乏思想的话，阴谋论会越流行，总是觉得一个蛮复杂的世界，只要用一个简单的逻辑就可以把它解释得通，然后最后像小孩子一样，找出所谓好人与坏人。你知道，现在这种阴谋论背后是一种心智不成熟的表现，心智不成熟，小孩子首先要问好人坏人，谁是魔鬼？魔鬼坏人恰恰是阴谋论的始作俑者。

所以当我们缺乏一种健全的心智，很容易被这种阴谋论所吸引，然后把世界分为简单的黑与白，好人与坏人，这样一个两极世界。

9）为什么我们谁的话都不相信，或者不敢相信？

韩春雨事件背后，还是一个公信力机构的缺失。
许纪霖

科学太专业了，我们无法按照常识判断，无法简单下结论，这个判断需要交给第三方。

中国缺乏一个机制，这个机制就是第三方机构的评价。所谓第三方，既不在正方，也不在反方，它和这个事情是没有利益瓜葛的，可以做独立的评价。比如说韩春雨这个事件，当然我个人觉得这个事情还没有到最后有结论的时候，因为的确需要有一定的耐心，让韩春雨自我证明，到底是一场造假还是一次实验的判断失误？

要证实或者证伪它，是需要一定时间的，这就是科学。但如果一定要调查的话，需要一个一定和科学家有关，独立的科学家群体作为第三方来调查。

现在我们普遍缺乏所谓第三方，缺乏第三方就使得很多仲裁和调查往往会自己人调查自己人。特别是政府的一些调查，比如上级主管部门调查下级犯事部门，所以它就缺乏公信力。在一个成熟的法治社会，第三方调查是非常普遍的。大学出了一个案子，到底是不是抄袭？实际上一定会引入独立调查委员会，由第三方人士组成的委员会，独立的调查，这样最后提出的报告被政府和主管方采纳，也容易被公众所接受。这就是第三方。

它需要一个机制，最重要的不是这些个案，而是说一旦发生争执，现在我们太多争执，调查的部门往往是利益相关的，因此缺乏公信力。所以法治社会是需要第三方的。

10）为什么大家现在连媒体也不相信了？

公信力跟专业主义能力有关，跟立场无关。媒体不能让人信服的主要原因还在于专业能力的忽视。
许纪霖

网络时代造成了一种扁平化，平等主义。在一种普遍的平等主义里面，是很少有公信力的。

公信力一定建立在某种等级制度上，某些媒体更具有公信力。它一定具有某种等级。

今天资讯不是匮乏，而是爆炸的时代。我们特别缺乏有公信力的资讯，知识和媒体，特别在网络——恰恰是我们所说的各种真假难辨的谣言满天飞的市场，所以特别需要公信力。

本来平面媒体扮演了这样一种功能。我认为事实上，你要知道，从历史上看，有大报和小报的区别。小报是没有公信力的，它更走市场的商业化路线，谁也不会把小报发的事情当真，这是一个阅读公众的正常思维，但是大报发的大家都会当真。一个是因为它可靠的资讯来源，第二个更重要，大报是有态度的。大报一定有社论。你知道大报和小报的区别在哪儿？不是因为什么发行量，最重要的是大报有自己的立场，有态度，它也不掩饰自己的态度，小报是投机主义者。哪个吸引人，就报哪个，没有特定的态度和立场，所以小报不一定有社论。所以从这点而言，社论也会影响它固定的读者，这是大报。

我并不认为像《纽约时报》这样大报的公信力在下降，这次民调的失误是值得反思的，但是它并不影响大报公信力的问题。因为他们的公信力是有一套积累了很多年，需要严谨的工作程序所决定的，不会因为这次民调的失误失去了公信力，只是说今天的民调发生了问题，方式不再适合这个时代，它需要调整，但不影响它的公信力。所谓公信力受影响，是因为它曲解了事实，特别是故意曲解事实。

那中国有些媒体不就这样的吗？

哈哈哈，中国最大的问题是，主流媒体缺乏公信力，而大家只相信网络上各种各样的流传，特别是被屏蔽掉的声音，反而形成了某种公信力，但是你要知道这种以压抑的方式形成的公信力，可以看出来实际上这个社会是很扭曲的，很病态的。

所以从这点而言，我还是蛮欣赏这二十年来，一部分传媒所秉持的“我不一定要有特定的立场”——比如说“什么什么主义”的立场。我比较欣赏专业主义的立场，比如说胡舒立。因为专业主义能够超过某些特定的立场和意识形态，从新闻专业主义角度来报道这个事情，发出自己的声音，形成自己的公信力。所以今天的新闻传媒是被各种各样意识形态所污染的，在我看来，是需要这样一种专业主义。公信力必须建立在专业主义的基础上，而不是建立在各种意识形态立场上。

但专业主义并不是全部，只是中国特别缺乏专业主义，我只能这样讲。不是说有了专业主义，公信力就完全起来。专业主义也不完全排斥特定立场，只是这个特定立场是不能以曲解事实为前提的，这叫专业主义。一旦发现你的特定立场和专业主义冲突，必须根据专业主义所得出的结论，加以自我反思和纠正——而不是说专业主义是没有立场的。《纽约时报》就有自由主义的立场，《华尔街日报》是保守派的立场，但他们两个报纸都很专业主义。如果没有专业主义，他们就成小报了。所以公信力和专业主义有关。

本篇采访涉及到的人物：

蒋方舟：作家，《新周刊》杂志副主编。著有《我承认我不曾历经沧桑》《故事的结局早已写在开头》等。她说：“社会看似在讨好年轻人，实际上却没有给他们多少机会。”

许纪霖：华东师范大学历史系教授。著有《中国知识分子十论》《启蒙如何起死回生》等。他说：“历史上有两种启蒙：对精英的启蒙与对公众的启蒙。但今天这个网络互动时代，启蒙不再是单向的，而是各种精英与公众之间的互动。”

题图来自：doubanio

源济 · 发表于 2017-2-1 07:43 PM

本帖最后由源济于 2017-2-24 03:01 PM 编辑

真正奇怪的事情是，除了娱乐，没有了别的空间 | 这个社会，对年轻人太好了吗？②

2017-02-19 职巅商学院

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《好奇心日报》采访了 20 个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。我们提出的问题是：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

“你看我现在想不起来有什么，我觉得每件事都太火爆了。比如我可以和你说什么王宝强呀，什么张靓颖呀，什么林丹啦，我跟你列举出几十个。但当这么大关注度、且同类的事情刺激你的神经的时候，频次太高，反而到了年末，回头一想，什么都没有了，你只是觉得疲倦。”

2016 年年底，窦文涛跟我们聊起这一年的热点话题的时候，与我们感受一样，热闹，茫然，然后显而易见的，“只是觉得疲倦”。

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那些热点随着互联网和手机，一次一次在年轻人的生活中炸开。前一年的各种真人秀、综艺节目的热闹还是娱乐工业精心编织出来的结果，而到了 2016 年，娱乐升级了，明星们自己的花边新闻抢了所有的眼球——借助于最不堪的自爆、互怼和狗仔的推波助澜。

“娱乐反映最普遍的需要，谁不想开心？这个是正常的，娱乐业是非常显赫的工业。综艺会吸引点击那几乎是不用奇怪的事情。”窦文涛说。

自媒体和网红们获得关注的最好方式也是说一说明星的这些大新闻。一个来自桔子娱乐的记者说，那一段时间里每天都要写好几条跟“宝宝”有关的：这个有流量啊。

然后它们汇集在今日头条、微博，或者传统的网易、腾讯的新闻客户端里，成为这些聚合平台的流量来源，还包括做起了内容的淘宝、支付宝和各路电商——你让人来到你的店里的最好方式还是说说出轨这些事吧。

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“但真正奇怪的事情是什么呢？就是没有了别的空间。”窦文涛说。

这个“奇怪的事情”是一个结果。

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整个社会先是没有太多让你探讨的东西——“如果有空间去讲，我相信，有些新闻爆出来，绝对会超过任何综艺节目。比如说尼克松当年水门事件。水门事件发生以后，我相信这个新闻吸引的人群可比看任何娱乐节目的人群都大都广。可是我们知道，我们的新闻报道，我们的严肃问题的言论空间是有限的。一个社会的关注点本来是平衡的，人们既要关心严肃的问题，也要关心娱乐，为什么今天显得都变成娱乐了。也许可以问一问，本来那部分需要做得怎么样？比如说允许做得怎么样？”窦文涛说他“只能说到这儿了”。

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而即便可探讨，我们还发现真正占有足够的信息是一个更大的问题。周保松举了几个“小粉红远征海外”的例子，年初百度贴吧“帝吧”的大批用户在 Facebook 上打算通过大规模的“爱国统一宣言”干扰一些台湾地区的账号，但要是问起他们对台湾有多少了解？“大部分都没有。他们没有渠道去了解台湾的人在想什么，台湾的历史是什么，政治制度是什么。所以他们接收到的资讯都是一面倒的”——最后，这些远征，差不多也成了娱乐事件。

这在蒋方舟那里，更深的感受是似乎没办法沟通。老舍去世 50 周年的时候，她写了一篇文章，有个高中生觉得她是一个“公知”，所以对文革的看法肯定是有问题的，他们在私信里聊了七个多小时，蒋方舟收获了若干条“请你原地爆炸”之类的信息之后，也不是很能叫得准是不是真的说服了这个少年。

1966 年，由于受到文化大革命运动中恶毒的攻击和迫害，作家老舍被逼无奈之下含冤自沉于北京太平湖。来自：forum

陷入一个死结中。

于是人们只能回到娱乐：开放，随便说，不用负责任……于是又会发现新问题：我们如何面对隐私、如何获取真相以及我们认可的那个“后真相”、如何面对共识与异见——所有东西都纠葛在一起。

接下来的系列报道，将会围绕上面这些问题展开。

“我觉得知识分子并不代表正确，但是所有的知识分子加起来去讨论一个问题，它可以让我们得到最多方向上的启示。”窦文涛说。

共识并不应该成为一个健康社会的目的，多元思考的空间和能力更有价值。

显然，多元是缺失的。

这一篇是对 2016 年发生的一些事件或者趋势的思考。

11. 为什么医患矛盾到了生死地步？为什么暴力威胁也成了一种资源？

郑戈：

贾敬龙被认为是一种私力救济。甚至有人举例说，中国古代有人杀死杀父仇人，然后朝廷都是会免罪的。

但其实这些都是没有道理的。私力救济是最站不住脚的，现代国家主要的目的就是要排除私力救济，由国家来垄断暴力的使用。如果你主张私力救济，或者它在法律上可以作为一种从轻考虑的话，那整个社会就会乱套。它和中国很多深恶痛绝的现象都是有关联的，比如医闹，它恰恰是你对医生不满。其实在任何社会，大家都知道，医生不可能治好所有的病。但是恰好没有治好你所关心人的病，就去打医生，甚至把他杀死，这显然是不对的。

我也经常给外国学生讲课。外国人就很难理解，中国人为什么会有医闹这样的事件？他说在他的国家是根本不可能的。如果一个医生没有治好病人，这个病人是不会直接去找医生的。哪怕你认为这里面有很多问题。医生操作错误，他也会去找专门的投诉机构。医生就和法官一样，完全是和大众屏蔽起来，他有一种专业的保障机制。他也有很完善的保险。有保险公司来进行相关的赔偿。那么在我国，一个是观念问题，一个是配套制度问题，还都没有建立起来。比如说一个医疗事故，到底应该如何赔偿？他都会直接去找医院闹。因为他没有一个行之有效的，也被大家所接受的制度安排。

苏琦：

何止医患之间，放眼望去，几乎每一组关系都有可能变成致命的关系：城管 VS 小贩、拆迁办 VS 钉子户、业主 VS 物业等等，他们相互伤害，不知不觉玩起零和游戏。此外，还有一些虽然不会致命、但互信已被毒化的关系：房地产商 VS 房奴、食品生产厂家 VS 普通消费者、教育主管部门 VS 家长、广告从业者 VS 受众、机场 VS 滞留乘客等等。在彼此的眼中，对方分别是贪婪伪善、见利忘义和得理不饶人且无理赖三分的代言人。

归结到一点，我们是相信潜规则的社会，真正的公共准则缺失。大家普遍觉得谁要是真正按照表面上的规则行事，肯定是吹的。比如说法院里没人，不要去打官司；医院里没人，不要去治病。你这种情况下，谁也不信任谁，那每个人不都是别人的敌人吗？久了就是靠暴力解决问题，暴力也是一种（可依赖的）资源。

12. 为什么连说春晚不好的权利都没有了？

李银河：

今年我特别关心的一个是春晚的反应。好多人在网上表达不喜欢春晚以后，就遭到删帖，我觉得这个非常荒谬。

言论自由的尺度，这是个大问题。

如果说一个国家，媒体上有一些东西完全是不能讲的，我觉得这个绝对不行。比如说“宪政”这东西不让人讲，这个不行，你还是得让人讨论。最近网上看到这样一个帖子，说的是《我们的改革为什么必须明确拒绝宪政》。因为宪政是资产阶级的政治体制，意思是我们是社会主义体制，比宪政更民主更好。作者说，如果我们现在没有证据证明我们不能比宪政做得更好，那么我们为什么不去做呢？

这话简直让人听了以后，绝望死了。

先搞清楚，宪政的对立面是专制呀，你是主张专制还是主张宪政，就这么简单。怎么能说我们要拒绝宪政？因为我们有一个东西比宪政还好？这个东西我们不能证明，就不能有，那么我们干嘛要去接受宪政？哎呀，我觉得这个人简直是疯了，没有政治学常识。

宪政弄了一百多年，从辛亥革命开始，现在你来拒绝宪政，你要干什么呀你！

电视剧《走向共和》，该片讲述了中国走出帝制，走向共和的历史过程。来自：douban

怎么能允许反对宪政呢？自己在大街上写着民主，民主不就是宪政吗？

民主，自由，社会主义核心价值观，自己就反宪政，你说这人不是神经分裂？

13. 摄像机应该出现在大学课堂里吗？

高全喜：

知识分子也没有确定感，草木皆兵，本来思想探讨无禁区，发表文章有纪律，现在搞得教室搞摄像机，录下来的东西可以作为法庭上的证据，以前这些都不能作为证据，因为它不具有合法性，现在都可以成为呈堂的证据。如此下来，谁敢真正带领同学们去探索问题？大学课堂本来是一个探索真理的地方，应该有一个相对宽松的自由氛围，鼓励大家去探索真理。真理不是放在那里随便拿的，而是在相互的辩驳中产生的，但这些在今天的课堂都被扼杀了。

14. 共济会之类的阴谋论是如何流行起来的？

梁文道：

阴谋论从来都很流行，没有消失过。美国大选、英国脱欧都看到很阴谋论的。阴谋论今天之所以流行，首先因为你没有一个为公共所接受的权威。社会上没有什么东西是具有公信力的，没有什么是权威的。比如说，原来我们中国最权威的媒体大家应该是相信的，但是由于我们没有这样的媒体，大家就开始流传各种各样的消息。阴谋论都有共同的基础的条件和结构才能流行。

第二，你发现事实是不可检测的，也很难检测。你要去寻找事实的途径很复杂，你要找到它的时间跟精力的成本消耗很大。那么这个时候阴谋论提供的是什么？一种很方便的理解世界的工具。阴谋论是一种很简单的看待世界的方法，但是它一定又符合我们人本身已经存在的前提跟假设。任何理论都要去验证对不对，当你拿着阴谋论用在个体生活中，你发现它都对，那你就会相信阴谋论。

正如当年纳粹的宣传，他们就很喜欢强调“锡安山会的阴谋”。“锡安山会的阴谋”指的是这个世界上有一批锡安复国主义者，就是犹太人，他们是阴谋结盟的跨国资本家，他们想要复活锡安国，同时想霸占整个欧洲。那为什么大家会相信这种话？那是因为，第一，你看到，的确我们德国最有钱的好像都是犹太人，银行家都是犹太人，这些都是有钱人，这些人你不知道他们在干什么。犹太人是德国的少数民族，那凭什么他们都占据了那么有钱的位置？你平常生活里看到的东西好像都在验证这么一个讲法。你相信这个理论，你的这个倾向会让你看不到反对它的这个事实，比如说穷的犹太人也有很多，甚至更多，大部分东欧犹太人都很穷。农民在很荒凉的土地上面耕种，你会对他们视而不见，因为你已经相信了那个理论。所以阴谋论的结构都很类似。

15. 为什么我们成了这个社会流行阴谋论的牺牲者？

张铁志：

这是 Social distrust。我想到一个社会学的概念，就是社会资本。就是说，社会资本越强的社会，它会民主，经济越来越好，人跟人之间彼此越来越信任，而且更多的公民团体。过去，人们都感觉大陆的社会资本，社会信任是很低的。包括五六年前，如果你还记得的话，路边有人受伤都没人理。这个就反映中国改革开放之后可能被扭曲的一面，有人拼命想要赚钱，公共的一些领域又被大家批评，所以社会不信任度非常高。

我一直强调，中国现在最可怕的是这种商业的逻辑，大家什么都要去赚钱，什么都可以卖。

高全喜：

这种阴谋论、妖魔化是跟当时的不确定性有关。人的知识是有限的，但人有追求确定性的诉求，但人往往又不相信官方那一套。所谓的阴谋论，似乎给“不确定性”找到了始作俑者。

第二层，阴谋从某种意义上来说，也是一种生活的技巧，是不同利益群体实现自己目标的战术，这些司空见惯。我们看人类发展的整体情况，在人类启蒙之后，人的自主性逐渐充分之后，小的阴谋论虽然还有可能大量存在，但国家性、全球性的阴谋论基本是不存在的。因为思想多元，无论是观点，还是利益，是立场，还是族群，都不可能独揽一切。你觉得有什么力量可以产生一个可以搅动全球的阴谋呢？没有这样的力量主体。

第三，阴谋论都是有目标的，但这个社会的利益分化如此之大，即便是刚开始有共同想法，最后也是会破灭的，因为利益逐渐分化。阴谋论自始自终在运转，但目标是达不到的，阴谋很快会大白于天下。像什么郁金香狂热、君子兰狂热，都是短短几个月就破灭了。现在信息传播如此之快，表达方式如此之多，怎么会有阴谋论呢？从正常理性来说是不可能的。

共济会曾经是西方社会中的一个准组织，在 17 、 18 世纪当时的社会状况还比较封闭的环境下，或许产生过一定影响，但是到了 19 世纪之后就不可能产生真正的力量。现在有更加规范的政党、组织，早就替代它了。即使还存在这些仪式性、形式的东西，但谈不上阴谋，没有力量、没有主体，有什么阴谋可施展？没有共同信念，没有共同纲领，没有组织，有什么强有力的计划可密谈？

共济会标志，它被看作阴谋论的典型代表。除此之外，像《货币战争》、 1969 年阿波罗的登月是一场骗局、 2001 年的 “911” 恐怖袭击是美国政府自导自演的行径等都是著名的阴谋论。来自：wikipedia

16. 我们如何打破阴谋论和偏执的思维方式？

梁文道：

因为阴谋论是符合人类的思考和认知的，所以这种思维方式很难破除。生活使得人需要简化事件，要不然我们很难活。要不然我们怎么说会有种族定型、种族偏见，国家偏见。那是因为这种偏见是我们活在这个世界上一开始就有的一种分类需要。我看到什么东西我会很担心，我看到什么东西我觉得好，那是类型化思考的结果，如果我们没有这种类型化思考我们活不下去。文化是这么起来的，人的思考就是这样的。所以我看到一些人肤色跟我完全不一样、语言跟我完全不一样，我会很自然把他们归成一类。这是一个符合思考习惯、人类基本认知结构的东西。大部分我们的偏见都跟这个有关。

克服这种偏见等于克服人的认知本能，一个人要克服人的认知本能是要花很大力气的。你要经历严密的逻辑训练，你要随时清醒地反省自己。对大部分人来讲，这太难了。

苏琦：

所有打破阴谋论和偏执的办法就是信息的完备性。所以你就不能只提供单方面信息，我觉得有担当有责任的媒体就尽量要有一种持平之论，要给出各方面的信息，包括各方面的视角。网民如果得到更多信息的话，慢慢来，还是会好一些的。

我们的教育本身就是单向的，灌输为主的，告诉他们定论，所以从小不太会反向思维，不太会在一个没有预设定论，预设一个前提的情况下，怎么用多元的方式吸收各方面的信息，自己得出一个结论。这是最大的缺陷。

那你想想，一旦你觉得不是你想象的那么一元的或者一以贯之的定论，你会产生一些困惑，你又没有对多元的信息接受能力，没有最后归纳总结的能力，那这个时候，干脆你就把别的一些、多方面的声音会看成杂音、噪音，要么就觉得是阴谋论。这个时候你就会回到你习惯、熟悉、喜欢的单一解释模式。谁能斩钉截铁地告诉你答案，你就觉得爽，你觉得安全感，你觉得不会那么焦虑。

但世界不像我们说的那么有定论，充满不确定性。你要试错，没有那么斩钉截铁，这可能是常态。我们对这个常态可能不适应。

互联网会加深人们的偏见，但反过来，互联网的好处在于他会选择他想要的加深他的偏见，但相反的东西也有很多，就你不要有意地屏蔽。网络治理者不要给单向的信息，激化这个倾向。有意识地把各方意见都放出来，我觉得这样的话不会是个大问题。即使每个人喜欢相信自己愿意相信的东西，但外在环境是充分的，也会避免。

17. 为什么缺少尊重和信任是一个社会里最让人担忧的事？

周保松：

我们不能抽离制度层面去谈个人怎么样。最根本的还是要回到制度上，因为人是活在制度里的。如果这个社会制度不是越变越好，那里面的人也会越来越绝望。

如果我们的制度没有办法给人信任、是使人无法互相尊重的，或者说我们的社会不是可以讲道理的状态，就是谁有权力谁话事，让我们感觉到强烈的不公正——那你会发现很多年轻人会说，为什么我们要讲道理？为什么要去追求平等尊重的人生？他会觉得很绝望。

所以你会发觉，一个比较好的公共文化要培养这些德性，我们要回到制度层面上去，慢慢地让人对这个世界有信心，（让他们）觉得正义是值得追求的，诚实是一种德性。整个社会追求一些好的价值，正当的东西是值得肯定的，慢慢形成一些良性互动，这是很关键的。不然很多小朋友看到，我们就是生活在一个丛林世界里，这个世界谁有钱、谁有势，谁就能得到一切，那很多人对道德就没有信心，就会越来越坏。

其实今天中国很多问题，说到头，都跟我们的制度有很大的关系。你谈追求真理、言论空间，都跟我们这个制度没有变得更加公正有关系。如果我们抽离制度去讲，讲完你会发现很多东西没有办法落实。

一个好的制度就是能够尊重每一个人的权利、尊严，让每个人在这个社会里有充分自由去追求他的权利，每个人都有合理的机会去追求他想过的生活。

18. 为什么同理心如此重要？

郑戈：

我们不能要求一般人超越自爱和利己的维度，所以说同情心只有在一个社会非常稳定、大多数人都能在确保自己利益的情况下，然后来把爱逐渐的延伸出去。我觉得这是同情心发育的一个社会条件。

还有一个社会条件是：这个社会得是一个注重个人才能、流动性比较强的社会。不是一个人出生在什么家庭，就注定了整个人生的命运。必须是每个人都可能有一天能够变成你想变成的人，也有人会变成你最不想变成人那种人。这种双向流动都有可能的社会，大家就更可能有同情心。比如你看到一个乞丐，就会想哪一天我可能也会沦落到他这个境地，就会对他施以援手。

这些思想条件确实是和阅读有关，特别是叙事性的阅读，包括小说和戏剧。一个人可以经历的事情毕竟是有限的，更多的想象空间其实是来自于阅读的。所以说一个比较好的文学作品，也可以激发人的同情心。所以说，我觉得这个问题是综合性的，你所处的社会条件，阅读习惯，教养程度都是有关系的。

但人文教育在我国是尤其缺乏的。可你只知道考虑一些功利性和实用性的因素，是没法帮助这个国家在人类文明的舞台上有立足之地的。

哲学家罗尔斯，著有《正义论》等。他说：“正义是社会制度的首要德性。”来自：princeton

19. 商业可以为公共性不足的世界带来什么改变？

刘海龙：

在传媒方面重建公共性有两个进路，一个是从制度着手，目前难度大，只能逐渐推进。我觉得目前可以做起来的是第二个，主要是消费者运动。比如 1960 年代美国在汽车安全问题上向厂商不懈斗争的 Ralph Nader ，他后来一直还参加总统竞选，他倡导了一个特别重要的消费者运动，取得了成功。实际上，西方民主运动在 1960 年代有个非常大的转向就是消费者的参与，不光是政治问题，消费之中也存在权利的不对等。

美国律师和政治活动家Ralph Nader，曾倡导过“消费者运动”，参与过总统竞选。来自：flickr

当时几家大的企业可以联合起来，掩盖汽车在设计上的重大安全的缺陷。产业界就坚决不承认自己产品存在安全隐患，单个消费者拿它根本没办法，因为汽车制造是专业的，你斗不过他们。但是消费者集体抵制，你解决不好就不买你的车，他们就承认这些事故确实跟他们有关系。消费者的监督是非常强大的力量，甚至可以推动政府去立法。

所以像微软垄断到一定时候就会对社会造成威胁，威胁到公共利益，就要被拆分。谷歌一直说不做恶，但他所有的这些产品还是要接受大家监督。现在还一直有人在追究它的排名的算法问题，里面很复杂，由于涉及商业机密，一般人又看不懂，不够透明，消费者总觉得不踏实。但是他恐怕不敢公开搞竞价排名这种东西，他敢搞我估计股票第二天就跌到没有人再买了。他们那里有非常强的监督，不光是监督政府，还集中在企业，尤其是大企业，因为后者在现代社会的权力在膨胀，实施得也更隐蔽。在这种情况下，企业会有所顾忌，不然会被消费者抛弃掉。

比如要是媒体侮辱了特定群体，那公众就拼命给媒体写信，再号召大家不要看你这个节目，让你的收视率掉下来。但是中国的消费者对于自己的权利不是特别在意。我记得几年前李开复曾发起过一个运动抵制天津卫视的一个职业招聘的节目，因为里面不尊重求职者。李开复当时号召大众不要看这个节目。但后来这个运动不了了之，因为大家觉得节目好看，那个事情和我无关。说到底还是消费者自己不把自己当人看，没有骨气。我觉得这个事情如果发生在消费者意识比较强的国家，恐怕就这个节目会被骂得很惨，收视率掉下来，可能就停播了。这样的例子也不是没有过。但在中国还缺乏这样一两个典型事件让生产者害怕，让企业害怕，让消费者感觉到自己的能量很大。前年几微博火的时候有点这样的迹象，但这几年因为众所周知的原因，这股力量好像又弱下来。

这个只能慢慢进步了，靠一个个的事件大家去慢慢推动。

20. 换一个角度看水军，为什么它是可以宽容的？

刘海龙：

我个人比较关注的另一个现象是水军。国家和企业一直想规范这个行为，我个人觉得这种打压本身是没太大作用的。

在这个时代，当网上信誉成为很重要的东西，它就可以交换，被商品化。就像现实生活中有公共关系和广告一样，为什么在网络世界就不能做公共关系和广告？一个记者可以替公关公司发稿，一个明星可以去代言某个自己没用过的商品，为什么普通人就不可以去代言某个商品呢？我就说这个商品我没用过，但是别人给了我钱，我就扮演一个普通消费者。虽然这个代言行为不像明星拿那么多钱，但背后逻辑是一样的。为什么现实空间这个行为是可以的，网上就不行呢？

因此靠打压是不够的，关键是弄清楚后面的机制，如果有强烈的市场需求，靠堵是堵不住的。错误的打压，就跟当年治理网络一样，打击网络谣言，可你没搞清楚为什么会有谣言？谣言产生与传播的机制是什么？水军也是一样的，其实值得学界好好研究。

21. 为什么我们要从阴暗心理和劣根性上赚钱？

蒋方舟：

我住的那个地方是个创业园。有很多互联网企业在一个地方，我就经常听他们聊。做一个新的 app ，大家坐在一起，聊的第一个话题永远是“人有什么阴暗的需求？”“人有什么劣根性没有完全被开发出来？”比如，女生是不是总想花超越自己支付能力的钱？包括前段时间支付宝推出的援助交际功能，都是这样。

你不能否认这些面向在很多人心中确实是存在的。恶劣在于，他们可能甚至觉得这个事情是个好事。他们会说，你看我们新有的这个功能，连公关的钱都省了。可怕的地方在于，甚至你的讨论和批评对他们来说也是一件好事。他们已经为此获得了关注。所以那怎么办呢？

（后续报道，陆续推出……）

本篇采访涉及到的人物：

源济 · 发表于 2017-2-1 07:45 PM

如今的弊端未来要由年轻人解决，我们做了什么样的准备 | 这个社会，对年轻人太好了吗？③

原创 2017-02-01 曾梦龙好奇心日报

《好奇心日报》采访了 20 个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。我们提出的问题是：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

习惯了经济高增长，很多东西会被认为天经地义，比如“更富有”；比如，“这一代的年轻人要过上更好的生活，比上一代人容易多了”。看看过去的十几二十年的经济发展，某种程度上确实如此。但人们很快会意识到，这可能只是个愿望。

经常被拿来与中国对比、同样经历了几十年高增长的日本会提醒我们，实际情况不总是这样。梁文道是个作家、媒体人，他在接受《好奇心日报》采访时说到，在日本年轻人不重要。为什么？

第一，人少，第二，穷。

中国的问题还包括年轻一代在成长过程当中过于以自我为中心——计划生育政策对此影响极大。吴琬瑜说，六个人哄着一个人，它有可能让人很难全面地站在别人角度去思考问题。她是《天下》杂志的总编辑，负责了解正在发出声音的台湾年轻人在想什么，看到他们如何发出声音。在接受我们采访的时候，她多次提及“沟通”和“站在别人的角度思考”。

经济增量，就是那个高速发展的经济可以把这些矛盾都隐藏起来。但如果不是这样呢？

《纽约书评》专栏作家克里斯汀·卡里尔 (Christian Caryl) 在《历史的反叛： 1979 年的奇异变革及其阴影》 (Strange Rebels: 1979 and the Birth of the 21st Century) 一书中提到， 1970 年代的伊朗与 21 世纪初中国有相似之处：高经济增长率，石油收入上升带动工业蓬勃发展，教育体系完善，国力强盛。它被很多国家认为是威权政体开发成功的典范。

但麻烦也接踵而至。主要有三个问题困扰了这个国家：民众受到工厂就业机会诱惑，引发的城市化问题；经济快速变化伤害到“传统精英”（在伊朗表现为市集商人团体）；教育体系产生的毕业生快过经济发展所创造的就业机会。

未来我们的问题，基本上就是这些。

它跟梁文道提到的日本一样，那个并非总是向着右上角延伸的经济发展曲线发生变化的时候，产生的问题比我们想像的要更复杂，而一个后发展时期的中国可能比日本要面对麻烦得多的现实。

这些问题，未来可能是恰好中国现在的年轻一代来面对。

卡里尔提到一位年轻的伊朗女子在留美期间成为虔诚的穆斯林，开始戴起头巾面纱。她那世俗派的父亲在伊朗飞机场接机时，大吃一惊地说：“我以为我是送你到美国念书，不是到库姆。”库姆是伊斯兰教在伊朗的一个圣地。卡里尔说，我们总是以为中东地区的宗教问题是原因，实际上可能它只是一个结果：中产阶级上升过程中断与失败导致的一个结果。

那么我们的未来到底是什么样？

就是吴琬瑜说的，“未来你要做一个负责任的人”。“比如说你宣扬什么样子的意见，你有一天意见变成政策的话，它就会影响你的日常生活。那你必须就接受它。每个人对自己的言行之后产生各种影响，或者是对于周遭环境的影响，或者是对这个公司的影响，或者对这个社会的影响，你最后它会回过头来影响你自己所生存的环境。那你是让它继续恶化还是它会向上，其实你是有责任的。”

这是一个逃不过去的问题，现在的年轻一代需要独立面对。但现实情况可能像吴琬瑜所说，“你不是一个在需要沟通的环境里长大的人，所以你不会沟通”；也可能像梁文道所说，“你的人数在总人口中少、而且穷”……不管哪一个，你要说服更多的人，你就要付出更多的努力。

《好奇心日报》这个系列的第三篇文章，有关沟通、共识。

（额外要说的一个东西，《好奇心日报》这个系列出来两篇之后，编辑部内部也会有讨论，我们是否提供了价值？那些本来就与《好奇心日报》价值观相近的人，他们其实并不需要我们再强调这个东西，而我们希望影响到更多的人群，是那些并不认同这些价值观的人——他们是试着思考，还是干脆甩手走开，或者让我们原地炸掉？

这个系列希望产生的“影响”，简单说只有一个：我们明白知道方法比知道结果更重要。我们希望打开思考的可能性：这些东西是可以思考的，不要以为它是不能思考的。

这些有关《好奇心日报》自己的困惑，也与这篇文章的主题“沟通、共识”相关。）

22. 一个社会没有共识是好事吗？

周保松
香港中文大学哲学副教授

第一，在任何社会里，我们对任何问题都会有不同的想法，这是很正常的，是很必要的。在一个自由社会里，肯定会有多元意见。我们价值观不一样、宗教信仰不一样、世界观不一样，肯定会有不同的看法出现。千万不要以为多元的观点是一件坏事，我觉得是个好事。我们不可能要求社会只有一种观点、一种意见，这个反而是不健康的。

如果社会上有很多不同的声音，有很多不同的争论，下一步就是你如何回应这样的状态。理想的就是能有一个比较好的平台、言论空间，让不同观点的人能通过讨论、对话、辩论来帮助我们了解对错真假。

第二点其实就是，有这样一个平台是很重要的。如果没有这样的平台，不同的观点没法产生出来的话，第一，我们没有办法判断什么是对什么是错；第二，我们人与人之间的对立会更严重，会失去一个互相理解的机会，在这样的情况下，就可能会变成冲突、产生仇恨或是偏见。尤其是在种族、宗教问题上面，如果我们没有一个对话讨论的空间，这个社会产生撕裂、矛盾会更加严重。

第三点，可能你会说很多人不知道怎么讨论，大家很容易变成没有办法对话下去。所以很重要的就是如何学会去讨论，学会如何进行一个比较好的公共讨论，而不是固执己见，人与人之间没有互相尊重、互相容忍。所以第三点就是我们要学会怎么去进行公共讨论，学习如何尊重意见，这是相当难的过程，需要大家去努力。

23. 即使是一个素人，有更多机会让别人听到你的想法，这是好事。

张铁志
作家、媒体人

首先当然是意见的民主化，就是大家都有很多意见，而且呢，我觉得的确是有更多的新的精英出来了。

在台湾非常明显，以前我们这些人在媒体上写评论，在报纸写一下能够成名。然后在这几年，在社交媒体时代，我自己在台湾、香港、大陆都看到一些新的草根的评论员，但是慢慢他有影响力之后也变成媒体评论员，就是说我觉得那个门槛变低了。因为有些人如果他一直在自己媒体上发表地很好，那他也可以成名。这个是现在最清楚，就是说很多人都可以进入那个过去被精英垄断的言论的领域。

那首先我觉得这个并没有什么不好，因为本来就是等于渠道变多了，不是只有以前要上《南方都市报》才会成为知名的评论员，现在大家都有机会，只要你写得好。某个意义上，我还是比较正面地看待，因为我发现，尤其是一个人如果藏起自己的能力的话，他可能会写很多不错的文章，才有机会被肯定。他自己在他脸书上，或者是微博上写，但是如果真的好的话，我发现还是会有很多机会被看见，即使他是个素人。所以这个是正面的，就是说越来越多人，如果你努力，如果你有很好的意见很好的文章，会被看见。

但是另外一个比较负面，就是说这的确是个言论民主化的时代，可是民主需要有机制来做一个沟通和对话。

24. 他们以为自己在讨好年轻人，其实并不懂他们，结果失败了。

张铁志
作家、媒体人

台湾一些主流媒体他们就是讨好年轻人，用年轻人一些语言，好像装可爱就是答案了，好像大家卖个萌，就是跟年轻人对话了。那我们觉得不是嘛。

我们应该关注这个新的社会变化。现在台湾关注的议题是同性婚姻后面的价值问题，而不是只是那种肤浅的语言问题。

每个时代有每个时代的感性，应该说每一个世代有每个世代的感性，就是认知世界的方式。那可能我们媒体就必须去抓住这个时代的感性，跟它理解社会的方式。但是呢，也不能完全讨好，你任何事情讨好市场也没意思了嘛。对吧？只是说我们做新闻专业主义、我们做深度的对话这些，但是我们可能在一些沟通方式、包括视觉表达方式，可能用年轻人比较喜欢的方式，但是并不是完全讨好他们。

另外关于反叛，中国这个土地上过去 30 年也比较难养成反叛的一个文化吧。就像我曾经写过的东西，在过去 10 年，摇滚乐越来越火了，对吧？回到我们这个主题，但是很快就商业化了，从 2008 年之后满地都是音乐节，那音乐节变成狂欢的 party 嘛。但是原来那我也说其实那种所谓的反文化，Counterculture的精神，曾经在世纪初大概是有一些，就是在中国的这种独立音乐、摇滚或民谣还很微弱的时候，它是有一种反抗精神，大家对体制是不愿意。可是现在这个诱惑太大了，从音乐节到这些歌唱节目，中国这个商业力量真是太大了，所以的确找不到这个原生的反叛青年的文化。

2011 年的长江草莓音乐节。2016 年，草莓音乐节的母公司摩登天空在 20 个城市举办了音乐节。图片来自 szhouse 。

我想中国的商业力量是全世界最严重的了吧。或者，实际上这句话不太准确，应该说“商品化力量”，一切都可以卖，一切都是用金钱来衡量很多事情的原则。

25. 日本的年轻人为什么不被重视？

梁文道
作家、媒体人

这很自然，这是市场力量。因为全世界都是这样，你的消费力主要集中在哪个阶层，或者哪个阶层最显眼，大家都会顺从它。现在中国，网络媒体上面最活跃的的就是年轻人，所以年轻人最可见，最visible，所以社会主流会注重他们的看法跟感觉。今天的年轻人，他们的人均收入也普遍地比过去要高，他们也愿意消费，那他们其实是主要消费力人群，大家就会迁就他。这是很自然的事情。

比如在日本，年轻人不重要。日本跟全世界都不太一样，好几本时尚杂志是做给五六十岁的人看的。日本的时装也跟别的国家不太一样，它本土的时装品牌，甚至是外国大牌到日本之后会推出一些给老年人穿的。因为，第一，日本年轻人少，第二，穷。它的贫富差距是以世代化的差距展现出来。

所以我们看到一个东西，就可以看到世界的变化。近几年欧洲、日本的时装发布会的年度走台秀上面的模特越来越多是中年人在做。以前我觉得做时装模特都是年轻帅气或者身材很好的小鲜肉，现在不是了，现在都是白头发的人在走时装秀，为什么？因为那些人才是他们市场有钱买得起东西的人。而中国也会逐步迈向高龄化，但是目前为止我们的主要消费阶层还是年轻人。

第二，不只是中国，国外的很多社会学家早就批评过，世界都在幼稚化、低龄化。这也很简单，因为我们的成人阶段整个都被推迟了。以前的人他可能十二三岁，比如中国古代，他就要行冠礼了。十五岁就开始成家生孩子了，十岁之后就开始帮家里做事打工下地了，以前的人成人地很早。当然以哺乳类动物来讲，哺乳类动物成年阶段就比较往后拖嘛，红毛猩猩要到八岁之后才离开妈妈，人类也是一样。随着文化的进展，我们成人阶段不断地往后推。因为我们学习的时间越来越长，从 20 世纪开始，小学教育成为必备的东西后，成人阶段就开始往后拖，到后来大家觉得初中起码得上，再到后来觉得高中毕业就叫知识分子了，再到后来大家觉得怎么样都得上大学大专，到现在大学大专都不够了还得考研，所以你成人阶段是不断往后推的。为什么今天很多人都讲今天 20 多岁的人比不上一个十几岁的人成熟，是因为整体的成年阶段在往后推。

但我不觉得这是个问题，在我看来这是个趋势。

26. 为什么我们看世界的路径越多，却好像更狭隘了？

刘海龙
中国人民大学新闻学院教授

我们会觉得青年一代他们的渠道更多，他们不是愚昧的一代。但是你会发现当更加开放的时候，大家的视野反而可能变得更狭隘了。

这个是一个反力量，在像帝吧出征这类网络民族主义事件上体现的特别明显。

原因很复杂。一个是我们长期的这个教育导致我们对政治有一种很简单的看法，国家是第一位的，制度或者人权是第二位的。我们的历史教育一直以来比较强调这一点，形成了一种屈辱的情感记忆。 2008年就体现得比较明显，像地震，奥运火炬传递受阻，会激活屈辱的集体记忆，突然就会释放出来。比如在纪念汶川地震时，天安门广场上的人群会突然愤怒地发泄式地喊出“中国加油”的口号，一下子把自然灾害与整个近代以来的委屈的历史勾连起来了。

帝吧出征是另外一种表现。教育中与屈辱相对的另一反面就是害怕自己不强大，或者盲目地自大。中国现在很强，美国也怕我们，小小的台湾，居然敢对抗？就从极度自卑走到极度自负，这两种心理是一枚硬币的两面而已。我们要反思是不是一直以来的教育培养了这样的心理结构，如何能够培养一种更健康的大国国民的心理结构。因为这种心理结构受到外界刺激时，很容易产生比较偏激反应。

我觉得这还是对全球化的反动。越是全球化，反而越容易把自己的问题归因于其他地区的问题。全球化本来应该是走向宽容、建立共识，超越现有的思维方式，但是现实中却可能是回到传统的孤立的现实主义以及全球范围内的民粹主义，对其他文化的不宽容和追求局部的短期利益。文化之间的这种冲突导致的不宽容，这一点从美国大选中的民意走向也能看出来，不宽容的情绪和民粹主义在全世界范围内抬头，也包括中国。

27. 当你宣扬你的想法时，是否有想过你是要负责任的？

吴琬瑜
台湾《天下》杂志总编辑

中国大陆，因为过去是一胎化，当然他们对年轻人特别好，比如说就可能六个人对一个小孩百依百顺。

台湾当然不是对年轻人太好。台湾的年轻人他们对政治，事实上会产生实质的影响力。因为他们很愿意表达自己的意见，那他们也愿意上街头，他们也有一些相信的价值观，他们也颠覆一些原来旧有的势力。所以如果说国民党失败的原因，就是它太不了解年轻人。

所以在台湾，不是讨好的问题，而是年轻人有他们实质的影响力。那么他们也用网络媒体，也有论述跟表达的能力。但是我觉得，像我们也有很多记者是年轻人。我们有一些 30 岁以下的，或是毕业两三年，那我觉得他们进了社会以后，还是很愿意学习。社会可能会教他一些不同的事情，不同的价值观，看事情不同的角度。

我觉得他也是一个在学习跟历练的过程。但是中间付出很多的代价，就是蛮痛苦的。

我觉得这一代的年轻人当然就是，比如说你宣扬什么样子的意见，你有一天意见变成政策的话，它就会影响你的日常生活。那你必须就接受它。每个人对自己的言行之后产生各种影响，或者是对于周遭环境的影响，或者是对这个公司的影响，或者对这个社会的影响，最后它会回过头来影响你自己所生存的一个环境。那你是让它继续恶化还是它会向上，其实你是有责任的。

然后你不认同的事情就应该从你自己开始，就不要做这样的事情。听起来很简单，我当然知道现在很多的媒体，就是“我讲得爽”“我高兴怎样发泄我的情绪”，然后可能也会卷动一股势力，集结大家，去咒骂我不喜欢的事情、人、物，这样的疯狂的状态。

但是我觉得五年后，可能网民会越来越理解说，他们不能这样做，他们这样做其实达不到他们的效果，别人的反弹很大，社会会越来越恶化，或者它会有一个力量往回拉。我觉得它是需要一点时间。

28. 为什么共识越来越难达成了？这是件糟糕的事吗？

刘擎
华东师范大学政治学教授

现在是，共识是很重要的，但共识很难。但共识要看什么样的共识？可能有些最低的共识还能达到，比如我们人要生存，社会要有基本的秩序，我们要遵守法律，现代人应该在规范意义上、在理念上共同富裕等等。这些基本层面其实比较容易达成共识，但是把它运用到具体的事情上，马上就会有分裂。就会出现，你谈的“共同富裕”是什么意思？你谈的“平等”是什么意思？你谈的“法律”是什么意思？

这种分裂我觉得这就两个方面，一个是，到现代社会出现以后，文化的多样性。我讲的还不是种族的文化，是讲生活方式、价值理念的多样性。你像中国现在有儒家的信徒，有基督教徒，有佛教徒，有自由主义者，有个人主义者，有国家主义者。他的信念，理想，价值观念就是多样化的。也就是说，现代社会和传统社会相比，现代社会更是一个多样、异质性的社会，而传统社会是个共同体，是个同质性的社会，共识就比较容易。大家生活背景，什么都一样，世界观也一样，看的东西也一样，现在，你一天到晚看美剧，我一天到晚看 CCTV，我们俩最后三观就不一样。这是观念层面上的。当然观念是由个人经历什么的决定。

2014 年，一些美剧在视频网站下架。同时，央视付费频道“CCTV第一剧场”引进热播美剧《冰与火之歌：权力游戏》。

李银河
中国社会科学院社会学所前研究员

我觉得大家没有共识，是言论自由环境下自然的现象，比如说左派这么说，右派那么说，然后这个人这么说，那个人这么说，就是同一件事说法都很不一样。大家没有共识，这是正常的。大家应该去想办法，去追求真相，最后揭开真相。比如说雷洋这事儿也是，这个说他嫖娼了，那个说没有。不要人为地去删帖。你越删帖，然后大家就觉得你瞒着什么事儿，可能你是对的。你是那个真相，但人家是情绪。

绝对不应该老是动不动就删帖，封号什么的，不应该去做这样的努力，而是说真理越辩越明白。大家都在说一件事，有的人说得更符合真理，让各种各样的声音都出来，出来以后让大家来分辨。

29. 为什么人们总是乐于接受大的原则，但轮到自己的时候总是感到困惑？

郑戈
上海交通大学凯原法学院教授

对于一些抽象意义上的大原则，比如人人都是自由、平等的，我们现今社会都是没有异议的。但是落实到个体层面，你愿意女儿嫁给黑人吗，你愿意你的小孩是同性恋吗，你真的能平心静气地和乙肝病毒携带者或者艾滋病人一起生活而不歧视他们吗？一落实到个体和细节，分歧立马就出现了。

这一方面是因为没有公共讨论凝聚共识。然后还有一个谁说了算的问题。因为法治其实最终也是人治，只不过是什么人去治。你说传统的人治社会是君主，或者是总统，或者是“一把手”说了算。在一个法治社会，基本上就是法官说了算。

但是在中国社会，法官其实也是一群不被信任的人。因为在抽象原则上，没有人会去反对自由、平等、正义，但是在具体个案当中，之所以会发生具体个案，就是因为有纠纷。一方说自己有理，另外一方说没有道理。

30. 比如说，我们的父母为什么更难接受同性恋？

郑戈
上海交通大学凯原法学院教授

其实对同性恋的包容是和文化相关的，像我们中国人一般都会认为中国式的家长没法允许自己的子女是一个同性恋，中国式家长的宽容度其实是非常低的。

其实西方的社会也是这样，他对同性恋的包容度并不是我们想象的那么高。那么这其实取决于这个社会的结构。成年子女在多大程度上还和自己的家长生活在一起，会受他们影响。西方社会基本是人独立的比较早，然后也没有赡养父母，成年以后还要听父母的传统。所以说基本上他们成年以后父母就管不了他们了。这是导致西方同性恋生存空间更大的情况。比如在美国很难出现，你到了一定年龄，不结婚就会被父母逼婚的情况，这是很难出现的。哪怕父母逼你，他的压力也会非常小。因为基本上他每个人的独立程度都是非常高的。

但是在中国还不是这种情况，特别他和很多社会经济因素结合在一起。除了赡养父母以外，还有小孩出生以后父母还帮着带小孩，包括这个高房价，导致所有领工资的人其实都是买不起房的。然后你要买房的话需要动员整个家族的力量，四处去借钱才能买得起房子。这样反过来就把已经瓦解的家庭观念，又重新聚合在一起了。

31. 如果真的像一些人说的“没有共识”的话，主流意见又是如何形成的？

郭婷
普渡大学宗教学博士后

我觉得“主流意见”这个问题本身是比较吊诡的问题，因为很难说一个社会的主流意见是什么。比如说在美国在英国，或者其他社会，如果大家可以上不同的网，不同的社交媒体，可以在不同的地方讨论，但是并没有谁可以说“我的声音是主流声音”。因为大家有不同的政治立场，有不同的社会群体，每个发出的声音都不一样。

而且本身他们所说的这些“主流”，可能并不是主流意见。而是说机制上对一些价值的保护。可能美国的主流文化现在就受到了挑战，就包含了种族歧视和性别歧视，所谓“白人文化”现在是受到挑战的主流文化。但是大家能够讨论这些问题，能够反思这些价值是因为机制对这些人权问题有一定的保障，所以大家能够有对比性，然后能够提出反馈。

美国时1 月 21 日，特朗普就职当天，上百万人在华盛顿国家广场发起女性大游行。图片来自 TellMAMA。

所以我觉得有主流意识形态可能会是一个比较吊诡的事情。

32. 那应该有共识的东西是什么？

郭婷
普渡大学宗教学博士后

我觉得那些共识可能应该是由法律或者机制来保障。

就比如说是学校需要教哪些东西，哪些需要是学校教的，哪些是大家都应该知道。然后比如说是不是要有新闻自由，大家能够有这些反馈。然后，是不是价值上能有保障？机制能不能实现对人权的保障？我觉得这些是城市所谓“共识”的一部分，而不是说由声音带来某些群体的价值观，来打倒另外一些意见。

所以，可能需要对这些底线有机制性的保障，然后同时能够有一些大家能够发声的一些机制，能够有这些反馈的环境跟条件。

如果是形式上的底线，我觉得大家可能都知道，我也没有说的。我觉得公众讨论上底线，就是尊重，兼听则明，不要有攻击态度。在传播跟阅读信息的时候，都有一定的警惕性。然后就尽量扩充自己的圈子，也要看一下不同的声音，对形成意见可能会有一些好处。

33. 世界上不可能只有一种声音，但可以有一些共通的参考的坐标。

张铁志
作家、媒体人

让大家沟通，这个说实话，没有什么万灵丹。全世界都面临这个当每个人都这样的时候，那你能怎么办呢？从我的角度来说，这个的确是非常困难的一个问题，也是我们当代最大的一个危机——沟通危机。那我只能说，我们作为一个媒体人，作为一个写作者，你只能去提供更多的事实和真相来对抗假的。不管自己写或者自己传播。

不过我觉得社会本来就不应该有共识。因为我们讲民主体制，就是预设社会是有冲突的，可是民主是有一个机制让社会的冲突可以在制度的框架里面去运作。

所以我们说的不是共识，是对一些事情有共同价值，是所谓的普世价值。比如希望年轻人也很关心自由、关心民主，就是说希望有一批人是有这样的价值。

那现在可能是要越来越难对话，因为大家可能也没有一些共通的参考的坐标。过去我们看同样的东西可能会有一些参考坐标，现在可能越来越碎裂。那太过碎裂，当然是另外一个危险，就是我觉得这个世界上都不可能只有一种声音，但你不可能没有对话的可能性。

但现在好像普世价值在中国，很多人也不太信了。这就是问题。所以我刚才说这个时代你就没有参考坐标，中国人的参考坐标只剩下爱国主义，那如果你有几种不同的价值彼此妥协抗衡还好，但是当没有人信仰任何事情的时候，这是另外一种危险。我什么都不相信，只信仰钱跟国家利益，这个我觉得是中国比较大的危机。

如果信仰只剩爱国跟钱的话，就很危险。

34. 缺少一个好的沟通机制，最后就只能导向“最大的领导”。

郑戈
上海交通大学凯原法学院教授

最近有部片子《我不是潘金莲》。你办假离婚，一方是真正想假离婚，另一方是想真离婚。但是你办的离婚证是真的，是有法律效力的。它就会出现争议。那么在这种情况下就会涉及到——法院如果做出了判决，你到底服不服？

去年上映的电影《我不是潘金莲》，一位叫李雪莲的女性因为无法接受假离婚带来的后果，反复上诉。

在一个成熟的法治社会，因为他有尊重法官的传统。哪怕你心里面其实是不服的，但是法官这么判了，你也不会再去上访。

但是在中国社会，大家谁也不服。既不服法官，也不服地方的官员。最终他还是想找到一个符合自己对正义理解的一个解决方案。这就是中国社会的一个根本问题，就是没有一个大家都服气的纠纷解决机制。最后大家都觉得需要去找最大的领导。然后她找这个最大的领导，也不是她服这个领导，她也是想找到一个最终和自己理解的正义观相符合的解决方式。那么，这样就会导致中国社会的纠纷很难有一个比较有效的解决方案。

其实你说具体个案中的正义有不同的理解，是任何社会都是存在的。那么我刚才的说法就是想说明，在成熟的法治社会，大家相信某种机构，相信某一群人，比如说是法官。他所作出的判决，最终他们是服气的。

但因为在中国，脱离暴力的权威还没有建立起来，所以最后大家所认的根本权威其实还是某种暴力。因为她说了以后，你没法反抗。所以说你才接受，这个是我们以后在迈向法治社会的时候，所要解决的根本问题。

35. 一些专业的科学问题，比如雾霾，为什么反倒没有权威的声音？

高全喜
上海交通大学凯原法学院讲席教授

在西方其实是有这样一个群体：

那些非常专业的东西，老百姓看不懂，也没有必要看懂，很正常。问题是这些问题有社会溢出效益、经济效益、甚至是道德效益。这些东西，是会催生出科学界的评论家，这类人具有独立的身份、职业、收入，一方面他们有这样的知识与能力去判断，这些科技事件中所指的含义以及溢出的外部效益，能给他一个判断；而且能用一种比较好的表达方式传递给老百姓，通过这个机制，能够减低这些事情的发生。

这样一个中间的机制、群体，一般是由科技协会或是专业媒体担当的，但我们的媒体都是附属性的，没有担当起公共性，这些事件有溢出的公共效应。这些群体应该去担任，但这些群体发不出大家信任的声音，或是根本没有声音。

那没有这些公共性的评价，老百姓怎么作出判断？科学家也没有办法作出这些公共性的评价。

36. 而像巴铁这种匪夷所思的“前沿技术”却有很多人相信，哪里出了问题？

梁文道
作家、媒体人

巴铁那种事情之所以会发生，是因为大家都很懒，连政府部门都很懒，懒到连基本的判断能力都消失掉了。所以今天我们没有什么理由说自己无能，我们只能说自己懒惰。

“巴铁”看起来是一种可以在骑车头顶上行驶的大型巴士，去年 8 月，包括新华社在内的媒体公开报道了这些“发明”，后被质疑可使用性，并涉嫌非法集资。图片来自szhouse。

其实坦白来讲，对于我来说这不是问题，有太多工具和渠道帮助我们了解这些牵涉到科学和技术而我们又不懂的公共事件。微信上有个公众号叫“知识分子”，那个是一群正儿八经做科学研究的人办起来的。上面就有大量的科学界的人怎么看这些问题，科学界在讨论什么。所以说今天你要有意愿的话，你没有搞不懂的东西，只是你愿不愿意花这个时间，有没有这个精力而已。

在我看来今天比过去几年比较进步的一点是，掌握科学技术知识的人比从前更愿意和公众分享他们的见解和知识，所以才会有果壳网、知乎这种媒体的出现。那些人有意愿，他们做了那些东西，如果你也有意愿，你是找得到的。也就是说在知识上面，我们可以比以前更好地装备自己。

37. 科学精神是一种思维方式，始终愿意修正你的观点。

刘波
FT 中文网言论及公共政策主编

科学精神不是简单的知识性的问题，还是一种思维方式的问题。科学的思维方式就是你不能用先入为主的方式去决定判断，你所有东西都要经过检验，去问别人，去google上查，不能有预设性的决定的东西存在，你要去找证据、思考、掌握完整信息。不预设任何结论，保持一个开放性头脑，始终在有证据的情况下去修正你的观点。

科学素养不是科普就能解决的问题，包括我们的哲学、还有通识教育，你会发现有时候文科的人可能更有科学精神，理科的可能会比较轴，比较机械化。公众去看一些文学上的、哲学的东西，对于提高批判思维能力是有帮助的。

科学本来就是没有完整的答案，这是一种看待世界的方式，其实是所有的东西都要经过确证，没有东西是绝对的。在科学上，两个科学家也会有完全矛盾的观点，我觉得科学家和知识分子一样，要有更大的肚量，要去推广科学知识。不能因为老百姓的一般性的质疑与批评就觉得他们愚不可教。

苏琦
《财经》杂志副主编

今年特别有意思的一些事情，其实包括美国的大选、英国的脱欧，我们表面上讨论很充分，但信息其实并不特别完备，有些可能还没讨论到点上。众声喧哗之后，反而大家无所适从，到底怎么看这个事情？刚刚展开一轮，又有别的事情给冲淡了。

（后续报道，陆续推出）

本篇报道涉及到的人物：

源济 · 发表于 2017-2-24 02:56 PM

后真相泛滥，那么是什么弄丢了真相 | 这个社会，对年轻人太好了吗？④

原创 2017-02-09 曾梦龙好奇心日报

《好奇心日报》采访了 20 个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。我们提出的问题是：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

台湾作家、媒体人张铁志接受《好奇心日报》采访的前一天，台湾发生了一件“大事”，有 25 万人聚会游行，呼吁开放同性婚姻。

“大事”打了引号，因为至少在台湾的传统媒体看来，这算不得是什么大事，其中《联合报》只在第六版发了一条小新闻。张铁志很诧异，或者说有点愤怒：25 万人对于台湾来说是个大数目，参与者又是以年轻人为主，无论如何对于台湾来说是一件大事。“这个在我看来，就是他并不了解这个时代年轻人所真正关心的议题”。

张铁志认为这是“后真相”泛滥的一个原因：那些假的经不起推敲的新闻成为大家相信的东西，比如同性婚姻“一旦通过，就不能叫爸爸妈妈，可是竟然有相当多人相信，包括我的大学同学”。

12 月 10 日台湾游行现场，来自：“相挺为平权，全民撑同志” Facebook 主页

“后真相”是牛津字典 2016 年年度关键词。它的含义是事实发生什么不再重要，人们对事件所产生的情绪超过了事实本身。标志性事件是让传统媒体大惊失色的“意外”——英国居然脱欧，特朗普居然当选。

如果，主流媒体的确如张铁志所抱怨的那样，“后真相”确实不是一个意外。

有公信力的传统媒体对这个话题不屑一顾，会导致后真相。

传统媒体不了解受众在想什么、关注什么，会导致后真相。

尽管议题由传统媒体设置，但因为远离受众，受众获得信息的路径已经发生变化，同样会导致后真相。

社交网络或者说社交媒体强大，信息看似多元，但实际上更多的是相同背景、近似身份的人提供信息，让“身份”在信息传播过程当中的权重不断增强，这强化了后真相产生的机会和空间。

只负责传播“情绪”以博得关注的那些媒体或者自媒体，没有价值观、只负责搬运内容（他们的说法是人工智能抓取或者机器算法）的新闻内容平台，也是后真相被放大的原因。

当然，限制讨论、越来越多的“不可描述”，让本来可以理性探讨的事件，直接转化成“情绪”化的猜测——在一个真相都缺失的社会里，后真相一定会在暗地里发酵流传。

“这个社会，对年轻人太好了吗？”的第四篇，关于真相与后真相。这一篇大多围绕非本土内容展开。不过，它符合我们想要探讨的东西：我们为什么获得真相如此艰难，为什么会为后真相所左右，我们如何得到一个好的清澈的社会。

沃尔特·李普曼早年间曾经有一段简明扼要的话，基本上概括了新闻的意义、真相的获得以及预言了我们现在的担忧。

“到达报社编辑部的当日新闻是事实、宣传、谣言、怀疑、线索、希望和恐惧的混合体，其杂乱无章令人难以置信，筛选与排列新闻是民主社会中真正神圣和具有宗教性的工作。因为报纸是记录民主进程的圣经，是人民行为的依据。”

如今的问题是，这些“事实、宣传、谣言、怀疑、线索、希望和恐惧”——一股脑地通过扁平化了的网络呈现在我们面前。

传统报纸失势，新的媒体还正在长成过程当中。

美国作家、记者、政治评论家李普曼，著有《舆论》（Public Opinion）等。他曾说：“ 我们从媒体上看到的世界不是真实的世界环境，而是媒体为我们构建的拟态环境。“来自：wikimedia

38. 为什么我们认为重要的事件，却常常被忽略了？

张铁志
作家、媒体人

我就说今天为什么这个感受特别明显。因为昨天（ 12 月 10 日）台湾有 25 万人上街头支持同性婚姻。那我们大部分的主流媒体都非常轻描淡写。今天《联合报》，甚至把它摆在第六版的一个小新闻，简直不敢相信。这个游行，在年轻人（当中）是非常重要的议题。 25 万是台湾历史上很少有的这么多人的游行。那他们都没有重视，我觉得这个是非常奇怪的事情。从昨天晚上的网站到今天的实体报纸都没有给予足够的重视。这个在我看来就是他并不了解这个时代年轻人所真正关心的议题。

传统的媒体有没有办法抓到这个新一代他们所关心的事情？台湾的主流媒体，从电视到报纸，他们都以为年轻人就是关心一些很无聊琐碎的事情，吃喝玩乐。台湾的电视，如果你看过，你知道非常非常糟糕。不知道年轻人有关心他们自己的议题。

如果是我做，我就会大做，而且会很更深入去讨论这些问题，你才能获得年轻一代的信任。就我们刚刚讲这个信任的问题，那这个老媒体人不知道，老媒体人只有他们自己关心的一些问题，但是跟年轻的世代是有一些落差的。比如老的政治议题什么的，就像我不知道大陆怎么样，比如台湾老媒体人喜欢关注一些政治圈里面的人事，人事消息，这些就觉得好像抓到一个头条，这个很重要，这个谁谁谁换了位置，那年轻人不 care 那个。我觉得这个就是我最近感受特别深，就是什么是新媒体，新媒体不是形式，大陆很多创新，新媒体不是形式，我觉得是心态的问题。

第一个，就是台湾的主流媒体都很不认真，对我们来说都是只喜欢去消费一些比较轻的新闻，比较提供更多的是各种他们认为吸眼球的新闻。所以台湾基本上所有大报都像小报一样。本质如此，这个就是因为他们的短视近利。那这个其一，过去 5 到 10 年，面对这个数位时代来临，那传统媒体呢？他们要转型也想要去更吸引年轻人的注意。可是他们误认为年轻人就是更轻盈、更不关心公共事务，所以就提供更多的娱乐化的东西，以为这个就是讨好年轻人。可是过去这几年台湾的政治上的公民运动变化，年轻人其实有他们自己关心的很多的公共议题，但是主流媒体都忽视这些，所以我说同性婚姻是一个最好的例子。

《联合报》，创刊于 1951 年 9 月 16 日，政治立场属于泛蓝、保守派报纸。来自：wikipedia

39. 为什么一个假新闻更容易出现在社交媒体时代？

梁文道
作家、媒体人

我十年前就讲过，我们必然会进入这样一个时代，就是公共会被瓦解掉。为什么呢？当年中国还只是流行博客，微博都还没出现，那时候我和在网上还很活跃的博客作者有过一些讨论，比如和菜头，或者现在不能写的东西莫之许。十年前我就已经在谈，我们会进入一个碎片化的、重新部落化的状态。

刚才所说的“后真相”这种情况，比如今天大家流行假新闻，它只有在部落化这样的前提之下才能产生的，为什么呢？首先先回答，为什么我认为我们会进入一个部落化状态。那是因为十年前我们就已经看到，互联网媒体会产生一个区隔化的效果。当年，总会有一帮人，会去看牛博网，那是自由派的根据地。看牛博网的人，多半老死都不会去看乌有之乡。看乌有之乡的不会去看牛博网。然后他们觉得乌有之乡讲的是真理的人，不会相信牛博网上面写东西的人的话，反过来也是。

再下一步，媒体必然是更进一步的社群化，然后十年前已经有“脸书” (Facebook) 了。我一看到“脸书”，就觉得“脸书”会是这样的东西。那“脸书”的影响我们直到最近两年才在中国感受得到，因为微信的朋友圈，这个圈子的整个基础概念就和“脸书”是一样的结构，分众化，是社交媒体。媒体加上两个字，变成社交。就跟过去的大众媒体必然分别了，大众媒体是属于大众的，它针对的是大众，它不为某个人或者某群人服务。

尽管传统的大众媒体也有立场的区别，比如英国的《泰晤士报》，传统上就倾向于保守党；《卫报》传统上就倾向于工党，一件事发生了出现了，两个报纸观点、角度完全不一样，但至少它们讨论的是同一件事。有些基本的讯息由于记者的专业训练使它们不能被扭曲。但是当大众媒体转型成社交媒体，或者社交媒体占优势之后就不一样了，你看的新闻，你看的消息，90%是你圈子里的人发给你的。

那些人为什么会在你的圈子？是因为他们本来就有相似的价值观，相似的爱好，也就是你每天得到的对于世界的讯息，尤其是新闻，已经由你的朋友——本来就和你很像的一些人——先帮你过滤掉了。至于那些跟你不像，或者跟你对世界看法、兴趣关注点不一样的人，他们看到的东西你是不会知道的。这个时候，立场慢慢就取代了真相跟事实。

所以你的圈子里面就算传一些假新闻，你不会知道它是真是假，你发现那个新闻很对你们圈子里人的胃口。比如说美国大选就最明显，当极度讨厌希拉里圈子里的人，他们看到一条新闻说，华盛顿一家披萨店涉嫌买卖童工，整件事背后有希拉里的参与，民主党的支持。他们没有办法去考察这个世界的真假，但是因为是他们圈子里的媒体讲的，他就觉得必然是真的。因为他们已经认定了希拉里是个坏人，民主党就是坏蛋。在华盛顿的那帮人都是坏蛋。他们干出这种事不出为奇。

所以他们就会相信。所以所谓的后真相或者假新闻，它的根基基础在于我们社交媒体的流行，而社交媒体注定会使我们整个社会部落化。部落的意思指的是，这个部落的人他有自己的信仰，自己的观念，自己的生活习惯，自己的仪式，而跟别的部落是不共通的，是大家不往来的，我们今天就会是这个状态。

40. 为什么大家相信跟你相同的人的意见，不愿意相信事实？

吴琬瑜
台湾《天下》杂志总编辑

大家相信跟你相同的人的意见，不愿意相信事实。即便你告诉他什么是事实，他也都不相信。特别是在美国、中国这么大的国家，很多东西都很远，你平常也没有办法看到。还有一个非常大的挑战，社交媒体非常发达，有一群人专门制造假新闻，赚流量、赚广告。

但是有没有补救的方法？比如在美国，越来越多人要求 Facebook 跟 Google 要有很大的改善， Google 会用大数据的方法。如果是假新闻的话，排序就会往后面，就不会看到。这次之后， Facebook 终于承认它应该要有一个机制，如果是假新闻的话，应该要禁止它。我觉得会有一种慢慢修正的机制。

我当然也看到另外一个契机，新媒体崛起以后，每个人都会机会变成网红，或是很厉害的评论者，他有很多的 followers 来追随他。那这样的特色是什么？他其实大部分就像新闻里面的评论，他采取自己的观点，肯定不需要一个比较完整的追求事实的报道。好像这样子的声音越来越多，大家会觉得，以后传统媒体就示微。

但是我在传统媒体看到的的情形不完全是这样子。台湾也有很多人写评论，或者有很多的部落格 (blog)，或者有些人通过网络就有很大的发声。但是在意见很两极的状况之下，其实有一些人渴望看到比较平衡的报道。

我不晓得大陆会不会这样，这几年媒体发展大，有时候立场就是市场。举个例子，比如在台湾你写政治话题，光写“蓝”（指国民党阵营）的好，或者光写“绿”（指民进党阵营）的话，你可能就有一群群众支持你。因为他想要跟他相同的人，这是一种观点，所以他就选择了，看个电视或者买个报纸。这就是因为立场就是市场。他可能说中某种声音，然后打中某一群人，就觉得他代表很多的群众。但事情发展到最后，大家就会觉得，我真的想要看一些比较持平的或者是了解事实真相的，到底发生什么事情的话，就没有东西可以看。

比如说 12 月 26 日，对台湾来讲很大的事情就是“同志婚姻法”修法。两边游行的人都非常多。但是很多人要不然就是赞成同志的观点，要不然就是反对同志的观点，并没有报道说台湾为什么会有这样的议题，跟其他亚洲的国家比，台湾为什么会更早讨论这样的议题。另外，因为大部分反对同志的人都是基督徒，那基督徒想要了解的家庭价值是什么。

张铁志
作家、媒体人

今天，一个 A 先生，那 A 先生他可能写文章写很好，所以开始有一些上千的上万的人觉得他不错，他可能也成名了，被媒体找去，但是问题在于跟他意见不同的B先生这个对话好像是越来越困难了，因为人们显然越来越倾向于从自己的偏见跟情绪去选择你所相信的。所以这个事情我觉得是比较复杂，有这么有负面，然后今年的牛津字典选的那个英文字“post-truth”（后真相）做一个年度关键词。我们也看到这个后真相时代，就是说，在从英国脱欧到川普当选，就是很多的假新闻假资讯，竟然真的改变了世界政治。然后我们在台湾最近有一个事情特别有意思，跟你们的主题符合相关。

台湾最近最大的议题是关于同性恋可不可以结婚的议题。然后这个议题呢，从我们角度看来，非常多反对者在网上提供大量假的错误的资讯。比如说一旦通过，就不能叫爸爸妈妈，可是竟然有相当多人相信，包括我的大学同学。这个都让人觉得说，唉，很奇怪，怎么会这么明显错误都有人相信呢？所以就像我刚才说的，因为真的是越来越多人是从自己的偏见跟刻板印象来出发，来选择他所相信的信息。

所以这个是我第一个想要讲，就是它有正面的就是那个好的内容、新的内容，都可以变成新的言论精英，可是不同立场的人，好像的确是不容易对话。

牛津词典 2016 年年度词汇“后真相”，来自：oxford dictionaries

41. 为什么我们总是怀疑某个人一定是在某个立场上“黑”或者“站”？

吴琬瑜
台湾《天下》杂志总编辑

《天下》会报道不同的社会事例，背后的原因是什么，或者是未来会怎样演变。我相信有越来越多的人想要一些比较平常客观的报道，公信力就会慢慢地被认同。我们后来做了很多读者意见调查，前三年会选择《天下》杂志的原因：第一，他想要了解社会局势。第二，了解国际的思维。因为《天下》杂志对于国际的东西会很快报道。第三，大家还是认为它是一个有公信力可信赖的媒体。很大的原因是公信力，相信它会站在比较持平的观点来报道各种事情的演变。所以我觉得，当声音越来越纷杂，然后各吹各的好的时候，其实媒体是有机会来扮演这样的角色，而且这是很多人的需求。

当然很多网络的留言非常不理性。他不顾你文章内容到底写什么，就是有一个立场，然后会怀疑说，你这样子写的话，是不是替谁说话。我觉得这样的网民的比例是非常高的。但长期来讲，我对大社会的一个机制是有点信心的。比如说下面一定会有留言就会来反驳他，不用自己讲，就有别人来跟他辩论。过程中会非常的激烈，但是在很多的摆荡当中，慢慢总会摆回到一个合理的状态。

《天下》杂志是台湾第一份以财经为导向的综合性杂志，立于 1981 年 6 月 1 日，来自：cwbook

42. 为什么封闭的微信比微博更容易导致“后真相”？

张铁志
作家、媒体人

这当然跟网络上网络某些特质有关系。我不知道大陆怎么讲，台湾会讲“同温层”。或者这个在 Facebook 上面，它这种运算机制让你越来越看到跟你自己有关的消息。而且我觉得微信是比微博更封闭的系统，大家都在自己的朋友圈，微博还有一定的开放性。

我自己觉得从大陆来看，微博微信时代虽然有一些科技的进步，但却是公共领域的零碎化。回想 2008 年到 2012 年，我们看到很多公共的事件在微博上是被讨论，是经过了公众的视野。那微信，因为大家都是封闭的系统跟朋友圈，就算你看订阅号你也不能够对话，所以相对来说我觉得是比较封闭的。

43. 公众其实不是不关心真相，问题是很多真相没办法出来

周保松
香港中文大学哲学副教授

公众其实不是不关心真相，其实大家都关心真相，大家都想知道真相。问题是很多真相没办法出来，这个是很现实的状态。

我想第一点你要清楚，这个本身和传统媒体衰落是没有关系的，我们大家都很想了解真相，很多都是我们想知道的，包括中国很多重要的事情，希望能够了解真相。包括贪腐、雾霾，包括中国的经济发展，所有关于我们现实生活中的很多问题，我们都很需要真相。为什么这个真相那么重要？因为没有真相的话，就活在一个虚假的状态。那个虚假的状态对每一个人的生活都很受影响。所以第一点，你说现在大家不 care 真相，不关心真相，我觉得是不符合事实的，尤其在中国这个状态里面。这个是第一点。

第二点就是说，我们现在其实也不是缺乏，至少我知道，还是有很多很专业的记者，是很希望能够探索真相的。传统媒体衰落，但我们现在有很多新的平台，我们用什么手段去传播信息是手段的问题，内容本身我们还是有要求的。我现在不看纸媒，我看电子媒体，你报道做得好不好，文章写得清不清楚，那我们还是有基本要求的。所以，不是因为我们传统媒体衰落了，所以我们就没办法做好一些很认真的新闻，没办法做好一些比较好的公共讨论，我觉得这个没有什么必然的关系。你看其他国家，很多传统的媒体都转型变成电子媒体。那我们不会说，他们追求真相的要求，他们新闻报道的水平就衰落了。

我觉得往往不是这样子，如果我们真的关心这个问题的话，我们要问的应该是，在我们现在这个社会，为什么追求真相是如此困难？为什么我们没有足够的自由度、足够的空间让真相呈现出来？为什么很多重要的事情我们是没有办法去探索真相的？如果这些问题没有回答之前，我们只是把焦点放在是不是传统媒体衰落了，这个可能不是重点。

当然我不否认说在这个互联网时代下，很多传统媒体的确是衰落了，或者说影响力确实下降了，回过头来讲这个是不是一定是坏事呢？我觉得也不见得。其实在中国所谓的传统媒体都是官方控制的，没有所谓私人的报纸。某种意义上讲，传统媒体衰落的话，我们要是对资讯有追求的话，就是相当于我们到了一个特别多元的时代了，不是在一个一小部分媒体就可以垄断我们这个资讯的时代。所以会出现不同的平台、不同的公号。你看越来越多微信公号出现的时候，它会很快出现一个淘汰的过程，因为大家对有质量的内容还是有要求的，我们很快，不多几年，还是会出现一些有影响力、有公信力的微信公号。

44. 为什么说专业主义可以弥补倾向性的问题？

刘波
FT 中文网言论及公共政策主编

保持新闻专业主义还是比较重要的，因为社交媒体毕竟是新产物，现在很多人看微博微信，心里头的弦开始绷紧了。开始是全部接受，有过教训之后，他会去思考这个东西是不是有谣言的成分，人的认知就是一个试错与纠正的过程。

我觉得传统媒体没有必要觉得恐慌，觉得自己的时代完了。我们需要一个职业的、专业的信息管理者、提供者，这是始终需要的。当然有些新闻媒体会和新媒体结合，但我觉得不管媒介是怎样，我认为新闻本质是不变的，给大家提供公正理性客观的信息和评论的声音，促使社会变好，这个是一定要坚持的。

另一个是要避免小的错误。往往公信力已经构建很久，因为一个小的错误，就没有了。登了个假新闻，读者就会觉得你之后的新闻都有问题。传统媒体一定要非常谨慎处理好平衡的问题。媒体公信力其实还是有的。特朗普当选之后，《纽约时报》订阅量增加了很多。大家觉得在信息爆炸混乱的时候下，更加体会到了有人管理的、严肃的、深思熟虑的媒体的可贵性。

我觉得在世界各地可能都这样，大家都有一个试错的过程，错了没有关系，人都是这样。像这次特朗普当选总统跟社交媒体上的假新闻有很大关系，那你反正你信了这些新闻，你做了这个决定，我不是说特朗普不会成为一个好总统，但是现在看他会给美国社会带来比较大的问题。经过这么一番教训，大家会对社交媒体有一个反思。

《纽约时报》，创立于 1851 年 9 月 18 日，被看作是严肃报刊的代表之一。来自：wikipedia

我一般喜欢用严肃媒体，一是用严肃的态度，二是以公共利益为方向，其实现在很多营销号是有私人利益在里面的。传统媒体其实是在西方社会博弈过程形成的第四权力，是一个职业化的社会公共机构，保持这个公共性，不能成为利益集团。但媒体可以有自己的价值倾向，只要在底线之内就没有关系，但是就像 FT 评论有一个原则：without fear and without favour。without fear，不害怕任何东西，政党、政治家；without favour，不做无原则的偏袒，不徇私利。我觉得还是要坚持自己的原来的做法，不应该做一些媚俗的东西。

其实我觉得有的媒体人是自己吓自己，自己在惶惶不安，我始终坚信，你始终提供高质量的新闻产品的话，这个总是会比那些胡乱来的做得好。我相信还是这样。

45. 为什么专业报道有助于减少谣言的传播？

周保松
香港中文大学哲学副教授

你可以再想深一步，为什么在内地，所谓的谣言，这些东西会传播那么快，影响力那么大？为什么在香港，这一类的谣言很快就消失掉了？原因很简单，如果政府有公信力，如果政府是被人信任的，有透明度的，那其实大部分谣言是没有生存空间的。为什么谣言会这么多？就是因为这个社会太封闭，就是我们根本没有办法去求证什么是真，什么是假。一旦有事情发生，网络上就会有很多不真实的谣言出来，为什么？因为大家都不相信官方，如果大家都相信的话，那些谣言就不攻自破了，所以问题还是在这里。

媒体最重要的就是守住它的专业底线。我从来不相信说，我们不需要真相，我们没有这些需求，这些都是乱讲的。任何社会对客观可靠的新闻都有很大需求。媒体一方面要守住它的专业，以客观的新闻专业的精神去报道；同时我们也要追求比较好的新闻自由、言论自由。只有在一个比较自由的环境里，真相才能够呈现。

46. 为什么有立场、甚至有偏见也并不可怕？

郭婷
普渡大学宗教学博士后

我觉得要有一个大的具有公信力媒体并没有完美的解决方案，比如英国有《泰晤士报》，有《卫报》，有《独立报》，有《每日电讯报》。哪个才是最有公信力的信息来源？大部分比较偏左派的知识分子都会说，你一定要看《卫报》。但也有很多人会觉得《卫报》的声音太片面，立场会太偏激，也不公正。在美国也是，大部分都会觉得《纽约时报》是最公正的，最有公信力的大报。但是很多人会觉得《纽约时报》写的那些东西可能太脱离实际，太自以为是。所以并没有最完美的解决方案，理想状况是需要有不同的媒体存在。不同的自媒体，跟几个大报之间我觉得也并不是相互排斥的。大家也会在 Twitter 上或者是 Facebook 上不停地表达自己的意见。

在中国就比较难。媒体在报道一些新闻受限的情况下，新媒体是一个比较好的现象，至少可以提供不同的声音。而且在做这些不同媒体的人，有些人是比较负责的记者，比较负责的报道新闻人，还是可以在所谓“大报”缺乏的情况下，提供一些有公信力的信息。

我觉得传统媒体和新媒体有一个比较有趣的不同。就是传统都是看某一家媒体，但现在大家都会看个人，看谁做的。某一些公共知识分子，或者是某一些新媒体，会演变成个人商标，他们很多是媒体或者出版人，发言大家会认为比较有公信力。

但现在，他们也正在结合在一起，做一些群体性的媒体工作，成立一些新的公众号，或者是做一个网上的新闻报道，做一个新闻团体。这些改变以后会逐渐变成新的新闻形式。也就是说，会从传统媒体到个人品牌，然后又会到一个团体性的新闻来源——等于会回到比较传统的新闻公正性上来。因为大家还是有传统媒体的概念，要有公信力的话，应该是有一家大的媒体，这样会有可信的品牌，个人的意见可能还会有失偏颇，或者是不够可信。

47. 微信公众号的成本问题会成为未来我们获得真相的障碍吗？

窦文涛
媒体人

一方面，你没有报道空间；另一方面，互联网兴起的东西，使得现在报社调查严肃新闻的记者，他就去写微信公众号了。但是假如一起矿难发生了，实际上是需要过去的传统媒体，他得去调查，他得到现场去调查，完成一个负责任的报道，给人以真相，可是你写微信公众号的，不可能自己去现场调查。于是这个事情就变成了各说各的，真相在混淆当中。但是你让过去严肃的新闻媒体去搞这个，它又有市场的问题，它成本的问题。现在美国（英国）也一样，这个很多几大电视机构，越来越不会倾向于（花钱做报道）。比如过去原来非洲要发生个什么，可能 BBC 它就会派出一个摄影队到那儿去采访拍摄，但是呢，现在大家都觉得，发个邮件就行了，弄弄朋友圈就写篇报道了。

至于你说的严肃这个东西，我还真不相信他们说的每况愈下，世风日下，严肃的新闻或者文化类的东西就要灭绝了，我不相信。为什么？老子有一个规律，叫物极必反，你会看到人所有的兴趣都是到那边撞了墙，它就会回头。人走到一个极点，走不下去的时候，钟摆就会向另一个方向摇摆。

BBC（英国广播公司）广播大楼，该公司成立于 1927 年 1 月 1 日，不仅是世界最大的公共广播公司，也是严肃媒体的代表，来自：wikipedia

周云蓬
音乐人

自媒体永远不能取代大型媒体。你比方说调查雾霾这件事情，我们自己怎么去调查？你又不是专家。那这个只有大的报业，它有整个的资金和专业的记者。记者也得有专业，不是说我有正义感就是好记者。这种专业的深度调查记者现在都改行了，没有详细调查各种事件的人了。通过自媒体的正义感是很苍白的，而且没有基础，掌握的资料不完全。所以我觉得所谓的自媒体永远不能取代所谓大型的专业媒体，它有资金和专门的人员。就像《美国国家地理》，美国再自由的媒体，个人的微博取代不了专业性，但我们专业性的新闻媒体越来越少了，或者人才，没有人做这些事情。

不能完全靠正义感或者我是个网红。你是网红，你对雾霾你怎么说，关于中医呢？这都需要论证。就像我对音乐可能有点知识，怎么调音之类的。那我要对别的乱说，我就不是很懂。雾霾具体怎么回事？哪儿来的？这需要专业的调查，这不是个人能做得到的。个人没有这种资源。

郑戈
上海交通大学凯原法学院教授

大家对自媒体还是有怀疑，包括它的公信力是不是足够强？

它优胜劣汰的过程可能稍微要长一点。只有积累个三四年，四五年之后，但是有很多自媒体是挺不过这个阶段的。因为你首先要有一个生存的考虑，物质基础，他首先要找到一个既能够稍微赚点钱养活自己，又能够发展内容的机制。当然这和阅读量都是有关系的。但是你要争阅读量，就意味着你的内容要比较低俗。如果一开始就追求高雅的话，就很可能挺不到最后你成功的那一天。这里面就有很多你的生存法则和你的价值追求之间有时可能会产生冲突。所以说它的公信力和竞争力并不完全是一回事。

48. 可能是一个更严肃的问题：关于自身，年轻人如何面对信息过剩？

许知远
作家、媒体人

第一波的技术革命声音都是非常喧嚣和嘈杂的，是打破原来秩序的。一个更大的秩序形成过程当中，当然会形成混乱。

因为以前的知识分子是有某种知识的秩序，再引入更多东西，但现在这个秩序被打破了，现代的力量和浪潮都会把这个秩序打破，它会重新建立秩序。比如知乎建立起的对知识的某种秩序；或者说“罗辑思维”建立起的某种秩序。这种新的秩序对我来说，当然是有很多问题的。

因为这些知识、秩序的本质都是道听途说的知识。这个时代变化很快，没有耐心，所以这个时候最重要的知识就是那种看起来非常明确地做出判断，非常容易被理解和接受，高度实用性的知识在这个时代会成为主流。因为你这样快餐式的知识会成为主流。但你知道知识的本质不是快餐式的，知识的本质是怀疑的，是追寻的，是跟传统发生关系的。这些东西在日后会慢慢浮现出来。

社交媒体和当年的报纸和广播是一样的，因为他们会带来一个人信息的过载。过载之后，人会非常地焦虑。焦虑之后，人就会抓住那些简单的信息来确认自己。所以那时候他们也会选上希特勒，也会选上墨索里尼，也会有各种民粹的运动发生。因为他们需要单一的信息 (single message)，简单的东西，他们对复杂的东西接受不了。因为信息过剩了，不知道怎么面对速度。现在也一样，我们面对全球社交媒体带来的影响。

（后续报道，陆续推出）

本篇报道涉及到的人物：

题图来自：doubanio

源济 · 发表于 2017-2-24 02:57 PM

隐私问题，归根结底还是在喧嚣社会中如何保护个人的安全 | 这个社会，对年轻人太好了吗？⑤

原创 2017-02-14 曾梦龙好奇心日报

《好奇心日报》采访了 20 个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。我们提出的问题是：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

梁文道在 10 年前就觉得有一个可能是麻烦的问题：如今人们这么愿意把自己的孩子照片放到网上，它很有可能就永远存在于网上了——如今可能只是两三个月大的孩子，这光屁股的照片要跟他一辈子吗？

1 月 8 日，一位张姓年轻人用无人机拍摄河北衡水发生的一起爆炸事件——确切地说，他是在事件发生的第二天上午拍摄救援情况，被衡水警方以“影响正常救援秩序”为名行政拘留 5 天。反对者认为这是公权力部门妨碍监督，支持者则认为如果有不妥当的照片流传出去，对人的隐私是一种侵犯，支持这种看法的人也有不少，还有人脑补了诸多画面——如果被“坏人”利用怎么办？

许知远发现越来越多的类似于“朝阳群众”的举报行为脱胎于胡同里盯梢的“闲话”，只是它发生在网上。

这些问题都与“隐私”相关。个人隐私——我们如何保护自己不受侵犯，不管是现在还是未来；公共隐私——公民如何以及有多大的空间来监督；他人的隐私——无论是个人行使监督功能还是对他人谈话、行为采取什么态度，公开或者私人场合的区分……

隐私总是与中产阶级社会形成密不可分的。彼得·盖伊在《施尼兹勒的世纪》——解答“中产阶级如何形成”的著作——中称，“启蒙时代以前，生活在众目睽睽之下被认为是理所当然的人类状态。不管是在乡下还是城镇，人们大多彼此认识。在普利茅斯殖民地，人们都是一家人住在一个不隔间的小房子里，不然就是住在只有两个隔间的房子里，因此，父母与子女是混住在一起的。如果是两房之家，有一房就可以充当父母做爱之用的卧室。一些家境较佳的清教徒会拥有一张带帘子的床，让他们可以多少有独处的空间。”“由于大部分人是文盲，写和读都得求助于识字的邻居，所以信函犹如公开的文件。向官府举发不道德的行为——特别是非法的性行为——几乎被当成一种公民责任。”

而当中产阶级社会逐步形成，它又总是与技术对隐私的不断冒犯相关。“ 19 世纪末照相机的迅速传播，造就了整整一代的业余狗仔队（Kodaker），并引发了有关隐私之死的第一场大辩论。”叶夫根尼·莫罗佐夫在《技术至死》中提到技术权威人士经常引用的一个故事。随着时间推移，公众渐渐学会与一种新的技术设备共存，担忧逐渐退居幕后。然后，新一轮的担忧再度出现，在每一次技术革命或者进步发生之时。

我们现在所面对的社会复杂性就在于，本来中国正处于中产阶级形成过程当中，这个社会并没有完成向“现代文明”的转换。虽然我们的文盲率至少在城市中低到已经可以忽略不计的地步，但在许知远看来，在中国谈公共空间和私人空间还是非常奢侈的事情，因为个人权利并没有得到充分认可和保护——“没有对应的社会准则来保护你，中国人对这个没有概念。所以所有的僭越和错位都是非常普遍的现象。你住在胡同里边，家里来了客人，一个女客人，胡同大妈都知道。这本质是什么呢？本质就是他们对你的私人空间不重视。他不觉得有什么，公安局也不觉得应该保护你隐私。”

这个时候，偏偏技术又“给了大家新的手段”，“现在只不过有互联网了，大妈把你 PO 到网上去了，所有人都可以成为大妈了嘛。本质上没变的。”

《好奇心日报》上周刊发的文章《为什么到了互联网上，很多人就不会感到羞耻》，有读者留言说“隐私被熟人知道才会令人感到羞耻”——这其实就是现在面临的一个新问题。在缺少整个社会彻底的中产阶级化的情况下，互联网又让“熟人”、“陌生人”这些概念发生了变化。一个正在形成的“现代文明社会”变得更加复杂。

在彼得·盖伊所描述的那个旧世界，“在一个共同体里，个人之事就是全体之事，是每个人都有权知道的”。现代化、文明、或者说“好的世界”，就是改变这个旧的世界。简·雅各布斯说，“在汹涌人潮中保有隐私”是城市生活的标志。

如何理解隐私，自己的、他人的、所谓公共人物的，如何理解公共空间？在这个事关我们自身安全的问题上，我们自己能做什么。“这个社会，对年轻人太好了吗？”系列的第五篇，我们归根结底的目的还是希望推动这个社会向善。

49. 隐私作为一种法律权利是何时出现的？为什么它不是无关紧要的小秘密？

仝宗锦
中国政法大学法学副教授

当然这是一个很大的理论问题，有个法国哲学家叫贡斯当，写过一篇文章叫《古代人的自由和现代人的自由》，他说，古代人在希腊雅典的时候，在希腊罗马的时候，基本上没有公和私这样的区分，国家可能会审视，会监督你的私人空间。另外一方面，国家大事你个人也可以直接去参与。到了近代以来，公和私的区分逐渐分野——个人不去管国家大事，国家也不管你的私人生活。从政治学意义上讲，所谓市民社会出现了。从法律意义上讲，出现了新的权利种类，比如隐私权。国家你别烦我，我有我的空间，这是我的个人私事。你看美国，有一篇经典的文章叫《论隐私权》，1890 年代写的。到 1960 年代，隐私权被作为宪法基本权利被正式承认。此后的我们，我们整个的法律体系都在维护隐私权，包括我们国家的一些法律规定也在维护这个事情。

但是，在新技术条件下，就使得我们个人空间、私人空间越来越受到外界的干涉、受到国家的干涉。当然有你看那个刑诉法修改，我们有一些技术，包括那些技术侦查的一些手段，比方说你的手机，国家可能会通过你的通讯设备就能够知道你的隐私，它非常便利，（只依靠）一个技术手段。

从另外一方面讲，媒体或者其他人通过很多的——也包括一些实际的设备——技术端可以侵入到我们私人空间里面。所以这个就是，当然这个不意味着贡斯当从古代人到现代人这样一个大的趋势发生了逆转，而可能是意味着新的技术条件下，你个人拥有私人空间越来越艰难。对于公和私的界线，就是因为有一些东西，技术使得这道边界变得不那么牢靠。是应该有一些界限必须存在的。（问题在于）我们的法律能不能跟上，这也是对我们法律的考验，就比方说像在饭桌上，大家把这个东西录了音，拍了照，发到网上去就变成公共事件。所以这个就是我们法律能不能跟上去，这是对法律本身的挑战。

贡斯当，他说：“ 在现代人中，个人在其私人生活中是独立的，但即使在最自由的国家，他也仅仅在表面上是主权者。 ”来自：wikimedia

50. 为什么在互联网上公开聊天记录是不妥当的？

蒋方舟
作家，《新周刊》杂志副主编

我自己对于人在撕X的时候，放聊天记录或聊天截图这一点确实是非常难以忍受。而且公共空间和私人空间的区分，道德和法律的区分，中国一直没有强调这些问题的传统。甚至你可以看到，在历史的权力争夺中，这件事不断地被当作一个武器。政府也发现这件事特别好用，特别是在通报官员因为私生活而被处分的时候。如果从公权力本身就觉得这是个好用的武器，那又怎么能要求人们洁身自好呢？

不可能的。至少，公权力对私人的越界没有起到约束的作用。如果有作用，可能是个更坏的作用。但这个界限应该立起来，这是文明社会很重要的一个标准。

51. 被录音时说的话和私下里说的话为什么会是不同的？这是虚伪吗？

刘波
FT 中文网言论及公共政策主编

现代社会一个重要特征就是把私人空间和公共空间分开。关于这个有很多论述，哈贝马斯认为公共空间是民主政治的前提，是一个社会之上、政府之下的独立空间，在这个空间里，公民可以对这个事务进行自由讨论，公共空间的存在是保障了政治的民主，也保障了私人的自由。

古代是什么情况呢，所有东西都是公共的，比如官员的父母去世了，没有回家去守孝三年，这不是一个私事，这是个公事，所有人都会弹劾你。但所有东西又都是私密的，可以买官卖官，国家决策可以通过秘密的东西决定，这种公私不分的情况下，就会导致对个人的压迫，再一个会造成政治黑暗与腐败。现代社会为了解决这个问题，把两者分开了。假设我是一个官员，我任命什么不能有我的私人利益，必须从公共利益出发，你也不能把一些并不是很紧要的私德上的东西去绑架我。

你看我做记者去采访，你打开录音了我就跟你说这个，你要是没打开，我就跟你说另一回事。不是说他虚伪，说人前一套人后一套，这是现代社会的一个习惯。而且公共空间和私人空间也是存在一定界限的，有人就试图把私人空间扩大，比如王宝强事件，这个私德的事情，出轨了，没有违法，我就要怎么怎么样，过度的道德谴责，作出威胁性的言论与行为，这是在用私人空间去挤压公共空间。公共空间有自己的一套规则。

我们写文章也是这样。平时说的和我写文章是不一样的，我和朋友吃饭说政治正确啊、公共空间啊，大家不是会觉得你有病嘛。不是我虚伪，我们是有这个意识，去遵守公共空间的规则，这个规则是我们共同探讨确立、共同遵守的东西。这样我们才能界定隐私以及可以讨论的东西，就是有一些底线是我们不能碰的。我们要形成这种自觉意识，就跟你走到马路上走人行横道一样，你在家里怎么走都行。如果你在公共场合发言，你就必须注意到听众的感受。

52. 如何制定界限？要不要制定界限？

刘擎
华东师范大学政治学教授

法治是说，比如你的家门是谁都不能进的，这关乎你的财产权。你的隐私权也都变成一个法律概念。我不能随便拍一张照片，不经你同意就把它放到网上去。公私领域这样的界限对于现代社会，现代政治是特别重要的。但同时，公私领域的界限又不是固定、凝固不变的。这就是特别麻烦的一个事情，然后在社交媒体的时代，公私边界的模糊，它的弹性就更麻烦了。

李银河
中国社会科学院社会学所前研究员

现在的问题是，怎么处理。克林顿并不因为搞了个莱温斯基就当不了总统了。一些私人的观点，私德，比如说这人爱说粗话，他就不能当主持人了吗？他说粗话还是在他自己私下场合，你还是要分清楚。要把他私德和公众表现，比如说当主持人的能力，当总统的能力，你要分开的，反正放在一起处理让人觉得挺奇怪的。

53. 为什么说不保护自己的隐私，也不会很好地尊重别人的隐私？

仝宗锦
中国政法大学法学副教授

个人也会有意识地显露自己的私人空间，愿意展现自己。比如发朋友圈、晒娃，这是私人空间，可你也希望和朋友们一起来分享你的一些感受。因为人是社会动物。哪些是你愿意显露的，你又愿意显露到哪个程度？边界在哪里更加变得不容易有个确定的标准。

梁文道
作家、媒体人

我十年前就已经写过的，互联网的趋势就是会使得我们会越来越不在乎公共和私人领域的区别，甚至到了一个你漠视它的地步。

你想看看，现在我们很多家长，他生了小孩了，他会做什么？他会把自己孩子的照片传上网跟朋友分享，设置放到微博给公共看。他这么做的时候他大概不会去想，他这个今天两三个月大的孩子，他长大后愿不愿意他小时候光屁股的照片跟着他一辈子。我们大部分人在做这个的时候不会考虑这个问题，而媒体，比如说微信这个东西，你用它的时候你不太容易区分的出来，跟西方人的 Facebook 一样，你不太容易搞清楚这是公共还是私人。其实早在十年前就有这种形象了，比如说博客，最早台湾把它翻译成网络日记，我觉得挺说明它的性质的，传统上日记是一个人留给自己的工具、一个记录。以前的日记本最早是带钥匙的，为什么，因为怕人看到，日记是很私密的。但是当你把日记传上网之后，整个东西是颠倒了。以前你觉得日记是私人的不该让人看，今天你会觉得日记就该给人看，而且你还希望有很多人看，所以你会计较谁阅读了谁转发了。如果没人看的话你会觉的很不对劲很不好。所以我们开始越来越不关注私隐，也就是说私隐，我们对它的观念，或者尊重程度在下降。所以我们大量公开我们的私隐。

当我们自己不关心自己的私隐的时候，我们也不会关心人家的私隐。所以我们今天很容易拍照，也没有问别人你就拍。比如前两天我在机场休息室遇到一个人，他看了我，他就坐在我对面，他就拿相机对着我拍了好久，一句话都没有说。我想，对他而言，他没有觉得这是个问题，他没想到这是侵犯，侵犯的话你首先是要有一个私隐的观念，但他没有这个观念了，他不觉得这是个问题。他说我今天拍什么东西交给谁看这是我的自由，如果我们没有这样一个观念的话，那才会产生刚才你说的，微信朋友圈的东西截图放到微博，酒桌上大家说的东西录下来发出去，那天吃饭的时候他不会说你说话的时候我能录音吗？我能拍吗？他就觉得，我拍这是我的权利，我录音也是我的权利，我要发给谁也是我的言论自由，关你什么事。

朱慧玲
首都师范大学哲学副教授

还有一个，公共领域和私人领域确实是越来越混合。比如我今天心情不好了，我就发了一个朋友圈。这是个私密性的东西，但你既然选择发到了网上，那就成为公共的一部分。可能有人对你产生了侵犯，但同时你发的时候也要首先对自己负责。

54. 最坏的结果是什么？我们要重新定义道德吗？

梁文道
作家、媒体人

我们公私领域的概念开始模糊了，这个东西模糊之后，我预言未来十年产生最大冲击的是人类的道德秩序要面临着重整。我们今天有很多道德秩序是建立在公私分别上面的，跟你私人生活和公共社会的区隔是相关的。如果这个动摇了，那我们未来的道德秩序也会被动摇了。

举一个简单的例子，比如像美国总统大选或者欧洲那些国家选总理选首相，通常这种竞选最怕别人揭露原来他有丑闻，他过去曾经性骚扰，年轻的时候做过许多坏事，那这个候选人他是个坏人，他不可信，我们不要选他。未来不会有这样的问题，你年轻时候干过多少事大家都不介意，因为你小时候你妈妈就把你光屁股的照片传上网，你幼儿园、小学你就跟同学们在微信里沟通，什么东西都放上去，你一辈子，对大陆的人来讲都是透明的。未来也许总统候选人参选，我们很多人通过方便的网络工具找到他小学三年级的时候曾经作弊被老师发现，中学时候曾经假装病假，原来是逃学。我们就说这个人太不可信了，从小就撒谎，这样的人能选总统吗？我们会有这样的疑问和担心。但是未来我们不会，因为人人都做过。这就有点像今天特朗普，他说我被录音录到我在说那个女的怎么样，把她上了吧，把她睡了吧，我是说过怎么样？你没说过吗？对啊我们人人都说过被录音，于是我们觉得这不是问题了。我们公司请一个员工，我们会查他以前有什么记录，我查到小时候他朋友圈里有很多人骂他，每个人都是犯案累累的。我们所有人都是普通人，所有人都会犯错，所有人过去做了什么事都被记录在案，甚至是公开记录。到最后，一个人找工作到他竞选政治职位，他往常犯的所有问题我们都会慢慢接受的。这就是公共秩序的一个很大的重整，道德观念会有很大的一个变化：我们介意的东西会越来越少，我们会越来越宽容。

55. 即使是公共领域的人物，也要考量他是否与公共利益相关。为什么我们要分辨那些伪公共事件？

朱慧玲
首都师范大学哲学副教授

现在其实涉及到另外一个问题，就是自媒体时代的情况。像在传统媒体当中，传播者和受众的区分是很明显的。媒体发布信息或者提供信息，那读者就从你这儿看。但在自媒体时代，我是一个传播者，同时我也是个受众。我上班的路上看到起火了，或者看到一辆车祸，我可以发微博，或者朋友圈，我就成了一个传播者。

所以，我觉得自媒体时代的媒体伦理是一个很好的研究领域。

苏琦
《财经》杂志副主编

公共事件现在被自媒体吵得太厉害，就一个事出来，一定要把它弄成公共事件。不然它就一种自我的循环，比如说罗一笑这个事情，我前几天说，这些自媒体最好弄个感恩排行榜，没有这些事件你们（怎么活）。我就觉得怎么界定公共事件，原来我觉得公共事件还有个标准，现在好像一吵就吵成公共事件了。

原来的标准那你肯定是，不是所谓讨论多就成为公共事件。我们讲公共事件有两个，第一是公共性的，就还是和大家都比较相关的。第二，它对于现实的一些探讨什么之类的，能够对现实世界的运行或者社会的一些规则进行一些改变。但显然比如说王宝强那个事情你吵它。这一跟大家没多大关系，这是私人的事情。现在自媒体这样一弄，八卦和公共事件之间的界限就没了，而且自媒体各个角度都要给你来抡一遍。其实哪有那么多可说的。

关于现在就是说，去中心化。有时候是大家都想发言，但有时候自媒体是有意地极端化，这个话题里面可能没有那么多极化的东西，就故意要把它极化。比如罗一笑这个事情，这个我觉得它可能就是借势营销是不对的，那也没必要反过来，一开始大家怎么这么喜欢这种所谓正能量的东西，可能因为我们对现实没法改变，然后觉得举手之劳，宣泄一下泛滥的爱心，这也没什么大不了，但后来发现它被借势营销之后，反弹又过分的激烈。在这个过程中，自媒体的推波助澜我觉得蛮可笑的，另外一点，你说它关于慈善、立法之类的，我觉得都谈不上，有点小题大做。我觉得最重要的问题是，现在怎么避免事件的小题大做，小题大做为伪公共事件。

伪公共事件会耗散人们对真正有意义公共话题的探讨，就是它会形成两个不好的模式，一是使公共议题失焦，大家分不清哪些是有意义的公共话题，比如一下子你把王宝强这种弄成公共话题的话，那你这叫什么公共话题呢？它是一个家庭的东西。

我觉得到最后，可能大浪淘沙，首先自媒体不需要这么多泡沫，肯定你老这样审美疲劳、审丑疲劳、泡沫疲劳之后，不看了，你也维系不下去，你也自动地消失了。然后大家可能物极必反？还是最后被几个真正严肃的自媒体或者公众号，或者相对传统、正规的媒体机构有些引导？

八卦占据公共空间是件很正常的事情，原来大家分工很清楚。八卦，小报，媒体关注这个，大家看个乐，现在这么就是说，像好多很严肃的媒体跟着吵这个事情，我就不明白了。

你不就是正经的讨论不了，威权的压迫和资本的（驱动），双重的。所有的公共探讨到最后都变成营销。从年初开始就是营销事件，就是过年凤凰男还是凤凰女。

56. 同样，狗仔队这事儿很不体面，为什么还是会有人觉得有道理？

刘擎
华东师范大学政治学教授

我反对狗仔队，这非常清楚，但狗仔队在今天并不是一个简单的侵犯隐私权。

我们知道，它的麻烦在于，好多演员他们在非常多的场合里谈论自己的私事。因为我们追星不光是追他的作品，演过什么电影，我们想知道，他是谁？他是哪里得到的训练？他的家庭怎样？他有几个孩子？他跟谁约会过？

他的个人生活变成了他演艺事业的一部分。为什么？它会让人有我好像认识这个人的感觉，这个演员跟我之间，好像朋友一样，我们是认识他的。所以会为他贡献更好的票房。就把他私人的故事变成宣传他一部分的时候，会吸引更多的票房，这个策略就已经打破了公私关系。

一个演员，我管你是谁，你演的好就好。美国一个演员叫 Tommy Lee Jones，他是个很好的演员，演过很多电影。他就从来不接受采访，他说你就把我当成一个演员看。你就根据我的作品来评价我。你管我是谁，就像钱钟书说的，你吃好的鸡蛋管老母鸡是谁，但是我们现在就是要看这个母鸡，怎么样来营销他下的鸡蛋。

好，既然你的营销公司，你中间的代理人，你的传媒公司这样做了。为什么狗仔队不能这样做？或者说，你传达给我们的私人生活变成你吸引票房的一部分，那么他就是一个公共行为，然后我就想知道，你传达给我们私人这个部分是不是真的？既然你正面地用了他，我就想知道我收到的信息可信不可信。狗仔队就在这个意义上有了正当的理由。他起到了消费者保护协会的作用。你把他的私人生活作为消费市场的促销手段，我就要看看你暴露出的私人生活是欺骗还是真实。

我觉得这个东西就和传统的隐私权不一样了。传统的隐私权，如果我是个个人，我对公共根本没有影响。你在探究我隐私，当然是侵犯。但是我把我个人的故事作为营销的故事，如果是不真实的，你是欺诈。所以这里边特别麻烦。

58. 公共领域、公共利益的界定是一个重要的事情，所以，谁来做？

张铁志
作家、媒体人

在这个时代要重建公共领域，前提是，你必须更尊重私人的空间。你跟我并不是什么事情都可以被公共化。公共领域很清楚，它是必须涉及到公共利益的问题，它应该被放在公共领域。在台湾，不只是私人的谈话被拿出来，这几年来，我们看到媒体的八卦化，关注很多明星之间的私人感情，光这个我就觉得很无聊，跟我们公共利益没有关系。我觉得媒体根本就不应该关注这些跟公共利益无关的事情。

所以，回到我们今天的主题，是谁在监控公共领域？显然一个是媒体，另外就是广大的网民。因为媒体有庞大的资源，它应该率领关注真正重要的公共议题。也许这个可以作为我们今天的结论，就是当网民在炒一些私人事情的时候，那他并不是涉及公共利益，那我觉得，媒体应该率先去重新把他该关注的公共议题放在他的议程上来才是重要的事情。这也才能重建媒体的信誉。

后续报道，陆续推出。

本篇报道涉及的人物：

题图来自：douban

源济 · 发表于 2017-2-24 02:59 PM

一个经济学家如何看待我们现在的生活和其中的问题 | 这个社会，对年轻人太好了吗？⑥

原创 2017-02-17 曾梦龙好奇心日报

《好奇心日报》采访了 20 个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。我们提出的问题是：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

有个关于科学的小故事：

弗洛伊德给爱因斯坦写过一封信，在信里他说，世界上大概只有 20 几个人懂相对论，公众根本不懂，但他们崇拜你，知道你伟大。而现在是个谁，都可以谈心理分析，我的困境就在于这里。

刘擎在接受我们采访时举了这个例子。刘擎是华东师范大学政治学系的教授，他希望指出，和自然科学一样，社会科学也是有门槛的。

2016 年上海的绝对人口数在 21 世纪首次出现负增长。如“宽带山”一样的上海本地论坛表现兴奋，“硬盘终于减少了”。硬盘泛指在上海的外地人，带有贬义。这词源自宽带山论坛，因为“外地人”“ WDR ”“ YDR ”等相关词汇被屏蔽，论坛网友就借用电脑硬盘公司西部数据（Western Digital，缩写为 WD）一词将外地人称作“西数人”，最终演化成“硬盘”（YP）一词。

如果从本地居民的同理心或者常识来判断，外来人口的减少可能代表城市压力相对减小，代表生活空间有一定改善——如果服务没有变得更稀缺的话。但是接下来呢？宽带山上的用户平均年龄并不大，到他们享受福利的时候，他们是希望这个城市更繁荣还是更凋敝？这个老龄化最严重的城市，如果未来没有足够多的就业人口，谁来让这个城市持续繁荣？

经济学家们通常会指出其中的危险之处：基于常识得出的结论，可能并不一定符合我们的真正诉求。

来自经济学家的观点之所以值得一听，是因为和思维方式有关，而不是建造学科壁垒以显示权威，阻隔沟通的可能。

这问题背后的实质是：未来的社会究竟由哪些现在的变量所决定？哪些容易被我们忽视？

它同时还关于我们对持续现代化的信心和决心。上海交通大学凯原法学院讲席教授高全喜在接受《东方历史评论》采访时认为，“我们形式上是一个现代国家，但实质上这一百年来我们没有完成古今之变。”其中之一，就是变成一个“经济自由但是又能够有福利的国家”。经济自由的几个面向，包括对私有财产的保护，价格依市场供需变化，包括劳动力在内的生产要素的自由流动。

总的来说，它反对行政干预，支持自由流动和个人追求利益的权利。

比如，我们是否可以住在城市里，且城市是宜居的？在早先，我们就已经指出，人们对城市的抱怨大多基于既有政策带来的麻烦。这些麻烦被冠以“城市病”的称号，试图用情绪压倒思考，影响我们理解城市的方式。

一方面这表现为不友好的户籍政策。但更本质的问题是，它关系到年轻人可以在哪里生活，并如何获得自身的成长？年轻人在哪儿，意味着未来的核心劳动力在哪儿。同时作为具体的个人，他们喜欢在城市生活，这里有更多的机会、资源，更容易保持学习的状态，而且，“城市的空气使人自由”。

在一个自由市场中，这些年轻人理应有更多空间去寻求发展机会，而不是受限于不合理的政策。

政策制定者可能不会这么想问题，他们关心眼下的地方政绩，但并没有清晰的思考和证据来支持短期的利益诉求。他们在公民榜样上做得可一点儿不令人鼓舞。

这个系列的第六篇，关于经济学者怎么看待我们生活中的问题。受访者陆铭是个出生于 1973 年的经济学家，上海交通大学安泰经济与管理学院的特聘教授，主要研究劳动经济学、城乡和区域发展、社会经济学。2016 年 7 月，他出版了《大国大城》。

如亨利·赫兹利特所说，“经济学的艺术，在于不只观察任何行动或政策的立即影响，更要看较长远的影响；不只追踪政策对某个群体产生的影响，更要看对所有群体造成的影响”。未来年轻人是否能生活在一个公正的社会，这关乎思维方式。因此在对未来社会的构想上，经济学家更多地诉诸于法律、政策。

59. 为什么我们单单从自身的经验和常识出发，无法做出明智的判断？

科学的问题老百姓还是比较愿意去把它交给专家去解决。比如像巴铁的问题，可能我们觉得也会有问题，但你不会在社会公众面前说，我们来个投票，要不要建。韩春雨的事件你也会说，这是杂志、学术界应该解决的问题，但普通老百姓会说“这个我不懂”。

社会科学的复杂性在哪里呢？我们谈的每一个问题，每一个人似乎都在发言。比如大城市人口要不要控制的问题。而政府的很多政策其实是在对老百姓的态度在起反应的。当很多人都认为城市的问题是人太多导致的时候，可能他在政策层面就倾向于采取这样的政策。我觉得差异是在这个方面。

一般来说，政府官员，普通老百姓，看一些问题，是从自己身边的感受来看。比如人多啦，拥挤，就看这些。

但有些事情只有放到全国发展和世界发展的趋势里才能看得明白，研究者看问题的时候会更加强调这个。否则我们的公共政策就会出现什么样的情况？往往我们看些局部、短期的东西，但是我们只看局部和短期东西的时候，其实我们损失了全局的长期的利益。就像我在书里面一直强调，我们要追求公共利益和长远利益。如果公共利益和长远利益被忽略的话，整个社会的蛋糕是被做小的，那实际上对国家发展和个人发展都不利。

美国著名的经济专栏作家亨利·赫兹利特，著有《一课经济学》等。来自：wikimedia

60. 我们对社会问题的判断会受限于哪些东西？

中国的问题实际上是两种类型的问题都存在。第一种类型的问题是知识层面的，就像你刚才说“我不明白”，但我说了以后你可能就明白了，那这个问题就解决了。

还有的时候，其实不是完全因为不明白，而是存在局部利益和公共利益、短期利益和长期利益的冲突。从我们制定公共政策的角度来讲，学者通常更多是看长期、看全局，但具体到某一地方，可能就会有问题。比如给定在我们现在财政制度的情况下，人口流入地就觉得我们没有义务来承担外来人口子女的教育问题。但是它怎么可能没义务呢？当然是有义务的。所以这里面有很多东西要去讲。

61. 人们反对腐败，但自己有特权的时候，都喜欢。这逻辑错在哪里？

腐败的本质是由特权导致的。当我们看到腐败的时候，别人有特权的时候，我们反对，我们不喜欢，但是我们自己有特权的时候，人们都喜欢。我们现在的很多制度和政策，是不是在保护我们的特权？包括我本人在内。因为我是城市人，我是上海人。我们这个制度实际上是在保护我们作为城市人的特权，我们都很欢迎。什么逻辑呀？如果我们欢迎保护自己特权的制度，但又反对腐败，那我们反的就是标不是本。

62. 比如说户籍制度，为什么总是难以有两全的办法？

我没有在我的一些研究里面发现收入和教育水平对人的公共政策态度或公共参与有显著的影响。在我的研究里面，我发现最重要的影响来自于出身。对于户籍制度，分出身在本地还是新移民，其实真正反对改革的是出生在本地的人。我最近有一个研究，就研究社会公众对外地人的态度。我发现其实真正对外地人比较有负面的评价，比较支持限制人口政策的，其实主要是本地人以及本地人里面的出生在本地的“原住民”。

63. 为什么在这个问题上，人们普遍缺乏同理心？

如何在公共利益和局部个人利益之间达成一种妥协？这个妥协的机制是什么？就是“无知之幕”。罗尔斯（John Bordley Rawls）讲这个东西，可能在中国的教育体系之下不太好理解。我就在书里讲了另外一个道理，“己所不欲，勿施于人”。

我特别讲到留守儿童问题。你就想这个事情，我们现在是城里人，我们不愿意外地人的孩子来读书。那你这样想，我们祖上都是农民呀。我们的爷爷进城了，如果按照今天我们在大城市里对待外来人口孩子的做法，我们的爸爸就是留守儿童。那你愿意让你爸爸成为留守儿童吗？很简单的一个道理，肯定不愿意。“己所不欲，勿施于人”，这是孔子的智慧。中华文明实际上是有这个智慧的。

我书里面还进一步讲了一个道理，如果你不学着妥协，那你忘了，如果你今天不会“己所不欲，勿施于人”的思维方式，明天我们来讨论一个政策，比如我们要不要对富人征重税？就轮到你受损啦！实际上，风水轮流转，今天讨论一个公共政策，你要“己所不欲，勿施于人”，明天我们讨论一个公共政策，别人“己所不欲，勿施于人”。这样，大家就能相互妥协，这是现代社会非常重要的机制。

64. 为什么我们应该从整体思考问题？我们如何可能从中受益？

我今天谈到的这些问题里面，涉及到公共利益和长远利益、短期利益和局部利益之间的关系。有的时候不把这个问题讲清楚，我们可能不太会意识到我们今天的一个想法和我们对于一个事情的态度，其实会影响到国家发展。

最近我有一次公众讲座，直接就用了“为什么我们对城市的看法会影响到国家发展”这样的题目。有些事情是这样的，站在我局部是合理的，站在国家层面来讲它就是不合理的。关键就是你要怎么看问题。我觉得我们中国人可能缺乏一个公民意识。什么是公民？公民就是说你要考虑公共利益，而且甚至为了公共利益做出个人利益的妥协。这个意识我们是没有的。

可能很多人会问我，我为什么要妥协？一个国家的形成或者公民社会的形成，恰恰就是今天你妥协，明天我妥协。今天可能我在这件事情上有点牺牲我作为个人的利益，追求了社会利益。下一次，我恰恰可能是现状的受损者，为了保证我的利益，别人妥协，这个社会就可以往前走。中国当前的很多问题，就是因为中国人自古以来就是我只考虑自己和我家人就行了，超出我家庭边界的事情都和我没关系。这是中国小农社会里面留下的东西。

但问题是这样，中国今天已经现代化了，我们的经济， 90%已经是工业和服务业了。城市人口比重已经超过一半了。这种现代社会需要什么？就是在更大的范围之内实现某种合作，但是我们没有这个意识，所以很多公共政策就僵在那里。

世界上有没有哪一个国家，城市化的进程在 50% 多，这个国家就是现代化国家的？一个国家一定是越发达，城市化率越高。如果这是大家承认的一个世界普遍规律，那就意味着，未来中国你只要想发展，一定是农民进城是大势。那么我就要问了，解决农村孩子的教育问题该怎么解决？不就清楚了嘛。所以我曾经写过文章，只有让留守儿童进城才是解决问题的唯一出路。很多人问我为什么是唯一出路？因为我刚才讲的这个道理。你只要想发展这个国家，城市化率不断提高，不可能总是爸妈进城，孩子在农村待着，不可能的嘛，很简单的事情。而且这些孩子长大之后，随着城市化的进程，他们还要成为城市未来的劳动力。他们的质量越好，对城市也越重要。你要靠他养老的。

中国现在有 6000 多万留守儿童和 3000 多万的随迁子女。来自：zuowen1

65. 公共利益指的是什么？为什么它仍然是主张自由的？不会有滑向集权社会的危险？

我以留守儿童为例，如果从公共利益角度考虑，我们现在有 6000 多万的留守儿童（当然最近国家修改了定义，一下子变成 900 万了我们先不说，我们按老的定义来），还有城市随迁子女 3000 多万，加起来有一个亿的孩子。这一个亿的孩子占到学龄儿童大概三分之一左右，我们就想很简单的一个问题，中国将来要产业升级，要经济发展，劳动力的总量要出现萎缩了，那么这一个亿是不是你宝贵的资源？那么从公共利益出发，你是不是应该尽量把这些人的教育做好。那你是不是让这些孩子越是在教育好的地方接受教育，这一个亿的人力资本就越能得到更快的提升。这是公共利益。

这些孩子如果在大城市接受教育的话，其实你再往下问，得益的是谁？得益就是大城市。因为这些孩子长大以后就是在这个城市里面提供服务的，现在你不让这些孩子在这些城市里读书，谁受损？

你看在我们这个例子中，我们很多思维方式就面临局部利益、短期利益和全局利益、长期利益之间的冲突。我们现在的做法是很傻的，最后事实上把这些人留在大城市，又因为我们今天这个做法，使得未来当他长大的时候，他的人力资本实际上不够好。

而且这些人在小的时候，他受到这个城市不公正待遇以后——做我们这类研究的人，经常讲一句话：“你现在如果不造学校，未来你就得造监狱。”这话也许不太严谨，但我想意思应该是对的。

66. 年轻人没有那么多成见，容易沟通，但为什么他们难以对社会产生影响？

你要听凭我的第一感觉来谈这个问题，我觉得有两个问题是蛮紧迫的。第一种紧迫性我觉得是在比较高的层面，比如说制定政策这个层面，我觉得我们很多政策的制定，特别在我今天谈到这些问题的制定上，我觉得多学科的交流不够。

因为我们今天谈到的很多问题，其实会特别跟我们现在这个行政管理体系的规划部门有关。但是我觉得，在制定规划的时候，来自经济学和社会学的声音我觉得不够。因为经济学和社会学关注的问题更多可能是刚才我们讲到的整个社会经济发展里面长远的问题，包括效率和公平的问题。相对来讲，传统的规划没有更多考虑经济发展的后果，包括区域经济发展也是这样子的，很多规律性的东西总结不够。在相对来说和市民更为相关的部分，我觉得，如果我们现在对很多问题的讨论更加有一点包容和开放的心态，很多事情会好一点。

你比如说年轻人没有那么多成见，可能我们沟通起来会比较容易一点，但如果说一个人有很深的成见，就觉得今天发生的很多事情是伤害了他们，有时候沟通起来是蛮难的。

67. 一个政策或法律出台之前，为什么要多问问是不是别的国家也做过？

罗尔斯（John Bordley Rawls）讲的这套东西，实际上提供了一种实现社会的理想状态或者公共政策某种最优状态实施的途径，但是我觉得途径也许不是唯一的，或者换过来讲，我们不能等所有的条件都……你说现在中国肯定没有一个很成熟的现代化体制，但是我们这个体制里面，也不能说完全没有公共政策的议事议程。你也不能说我们政府公共政策制定的目标不是为了达到社会的最佳状态。

如果我们可以在比如说听证会、政府的决策制定过程当中、人大制定的法律的过程中，我们政府考虑一个政策如何实施当中，如果能让各种各样的声音和利益坐下来谈一谈，我觉得也可以的。但问题是现在这个过程都没有。有这个过程的时候，我们很多老百姓缺乏我们刚才讲到的公共利益、个人利益、长期利益和短期利益的妥协。如果我们的公民有刚才我们讲到的公民意识，再结合现有的意识，我觉得可以改进很多了，然后慢慢往更理想更稳定的制度去过渡。

如果说能有更加畅通的机制，能够让学者的声音更好地在一些渠道里面沟通，我觉得有些问题是可以解决的。这里面还有一个很遗憾的地方，就是学术界本身的争论也很大。有些东西是这样，中国整个的社会科学界也在进步，但是我们跟国际上学术界脱节，交流得太少了。

虽然说进步也很快，但我总的感觉是我们在政策制定时，还有我们学术界在表达观点时，其实对于一些理论的基础，对于国际上正在发生的事情，历史上走过的道路，了解还不是很够。我最近也经常在讲，有时候我们讲一句话出来，或者政策上有个提法，是不是可以多问问：我们今天这个提法和我们的政策，别的国家在做吗？或者历史上有过吗？或者再讲简单点，我们怎么把它翻成英文。如果这些问题都解决了，那么八成我们的做法是有普遍规律在后面的。如果我们今天做的事情是历史上别的国家没做过，现在也没有哪个国家在做，翻成英文也很难，那我觉得我们就要小心点了。

但是恐怕我们现在很多事情都是这样子的。

68. 别人的经验为什么值得我们借鉴？关心别处发生的事儿不是瞎操心？

现在我们一方面和国际比较得不够，比较的时候又出了很多错，然后盲目相信我们跟别人是不一样的。你看很多人讨论问题是这样子的，我们和别的国家不一样。如果讨论问题，你十个问题有一个和别的国家不一样，也许我可以接受。但如果十个问题有九个和别的国家不一样，那我觉得我们就危险了。

我给你举一个具体的例子，在国际比较里，比如最近在讨论上海未来的时候，有一个具体的政策，未来要减量供应建设用地。人们觉得现在上海太大了，大无非就表现在两个方面：一是人，二是地。这里面涉及到的问题，上海未来的发展，到底我们应该把多少用地变为建设用地。

有人算了一笔账，上海建设用地在整个城市的比重有 45%。那么他就做国际比较了，你看别的国家大都市圈，大概这个比重在 20%， 30%。东京大概 30%几，所以上海的建设用地占比太高了。这个数据我先不去追求他正确不正确，至少你在比较的时候，我们上海现在管辖的面积比别的大都市圈要小呀，我们算建设用地占比时的分母是小的。我们举东京的例子，东京都市圈的面积是上海的两倍，但上海的面积只有这一半大，在这里面算 45%，分母小了，你真正应该比的什么？比的是我在整个东京圈这个范围里面，城市这个部分蔓延的半径多大。这么一看，东京这个城市的蔓延，短的地方大概 50 公里左右，长的地方可以达到 70 甚至 80 公里。而它到 50 公里的时候为什么停下来了？因为西边是山。建筑成本高了，就停下来了。东京东边是海。它有自然地理的局限把它局限住了，上海没有这些问题。我们往西都是平原，所以在这样一个比较中，比都比错了。

69. 为什么可共享的信息越来越多，我们却越来越狭隘了？

简单逻辑太多，害死人。现在我给你举几个例子，在今天我们讲到的话题里面。就这么几个流行的观点导致了很多问题：第一，城市太大了；第二，中国地区不平衡，是因为资源过度集中在沿海地区和大城市。主要就是这两个大问题，其实这两句话都是不对的。就像这种简单思维，流毒非常深，影响面非常广。

其实这也是全球范围内出现的事情，有很多事情全球范围内都在产生，比如反智主义、民粹主义，都在抬头。但我觉得我们也不要扯那么远了，就讲我们中国的事情。第一，我觉得我们很多时候还是信息不够通畅。第二，有信息的时候，这个信息也混杂。科学的不科学的都混在一起。然后人在面对这些信息的时候，缺乏自己的理智分析，理性分析。我们不是很有那种冷静的思考，去怀疑我们听到的声音，而是容易去接受一些比较容易接受的东西。

比如说看到城市拥堵了，就说人太多了。这种就很容易接受对不对？我们就以这个为例子好了。但我们就忘了问一个问题，世界其他国家的大城市，人口都在增长。城市病最严重的时候是在 50 年代，现在人越来越多，城市病却得到了治理。那城市病跟人多又有什么太大关系呢？我不能说没有关系，但说明人的数量在决定城市病的过程当中是一个不重要的因素。

另外，我们现在很多人说，外地人口到我们这边来读书会抢掉我们的资源。资源无非是供给和需求的问题。当需求增长时，为什么要去抑制需求呢？你可以增加供给，多造学校不就行了。我们容易接受比较直接和流行的观点，还有就是和我们成见有关的观点，很少理性去分析，背后为什么形成这些问题，别的国家都是怎么做的，我们不大去讨论这些问题。

70. 公信力为什么那么容易丢失？

对于媒体本身，我倒认为它是中性的，不管传统媒体还是新媒体。但新媒体传播速度快，影响面大。这个大家都看得到。

我觉得更重要的东西是，现在为什么会出现这种问题呢？我更多还是从学术界自己去反思，一个成熟的社会，在美国这样的社会，包括像特朗普整个竞选过程当中，你可以看到也有很多被精英认为不对的东西，传播得很快，并且很有可能成为支持他上台的一些道理和理由。但是我觉得一个社会存在一些这种错误的认识，或者反智主义的，我觉得还算正常。因为毕竟不是每个人都受过高等教育，也不是每个人都知道真相。

但政府最好要保持社会的开放性和信息的公开透明，如果信息是有偏的，那么，一旦出现关于政府公信力的“塔西佗陷阱”（注：指当某一组织失去公信力时，无论说真话还是假话，做好事还是坏事，都会被认为是说假话、做坏事），就会导致政府公信力下降。

71. 政府到底有没有在歧视外地人？它是不是知道自己在违法？

作为一个社会科学家来谈这个问题，先谈法律层面的问题，在法律没有界定到的问题层面，我们谈道德。但是中国现在很多问题是在法律清楚界定的事情里面，恐怕我们都没有做好。比如外来人口随迁子女进城市受教育，这是符合义务教育法的。如果所在城市的政府不给他提供义务教育，这是违反义务教育法，就这么简单的问题。中国说我们现在要建设法治社会，要依法治国，那你现在到底是行政大还是法律大？

我们又回过头来讲老百姓，老百姓很多声音还支持，说外地人不应该在这里上学，你说这个言论是不是违法的？我们把它放在美国的环境下讨论这个问题，比如美国政策上肯定不能歧视黑人。那么相应的，老百姓你也不能公开发表歧视黑人的言论。道理一样的。我们现在法律上说，政府的做法是错的，那么老百姓发表歧视外地人的言论，你这个言论本身也在支持违法行为。

72. 为什么医患关系频频发生？

我来跟你举个例子，也许有些事情就清楚了，也是真实的事情。我有一个朋友是铁路局的局长，有一次我们在开会的时候，他给我们讲了个案例。说有一个日本教授来中国，他把他的太太带到西藏去玩，结果高原反应，这个太太身体不适，住院，抢救没抢救过来。这个太太就死了。我们铁路局长很紧张，说这个要赔偿，我们就准备了一笔钱。过段时间没来，再过段时间，日本人来了，我们以为是要赔偿了。结果日本人说我们这次在进藏之前，没有充分地估计我们身体的问题，请你们原谅。

很多问题是这样，我们把它单独放到中国来看，好像讲不清楚，但刚才我讲的事情同样发生在中国，我们该怎么去面对。契约社会里，最重要的就是每个人的责、权、利非常清楚，并且受到法律的约束和保护。我把病人送到一个医院去，实际上就有一个契约在里面，医疗里面的一些风险是我愿意承担的。

我试图从这些例子里抽象出一些大家可能平常不太关注的一些角度。这种角度其实是有共性的。这个社会本身是一个契约，都在这个契约里面。医患关系，包括我们今天谈的大量问题里面，对契约双方的权利和义务是有清楚界定的。但是我们有没有尊重这个契约规则？

你表面上看是医患关系的问题，但我们很多问题体现里面都不够尊重社会契约。比如说签了房子的买卖合同，可以毁约。我们政府也可以带头毁约，突然可以在今天宣布，明天限购。很多人都签好了合同，不能去登记。我们还有没有一点契约精神？还有理财产品，你买的时候你签了字的，上面写了不保本，然后呢，万一不保本，我们再到政府那里去请愿。我觉得本质问题在这里。

西方发达社会为什么发展到现在，我觉得从社会契约论开始，让大家形成了一种意识。像我刚才讲的日本人也是这个例子。同样道理，在类似医患关系这样的事里，涉事各方的责、权、利是可以用法律讲清楚的。

73. 为什么说，老百姓觉得自己是受到保护的前提条件，是有知情权？

虽然这个话题本身和我们今天谈的国家、城市和区域发展没有直接联系。但我为什么愿意谈这个话题呢？因为总的来说，我们在很多事情上面，本质上的问题是，不管是从信息的透明度，还是整个过程的进展，我们怎么能让老百姓相信自己是受到保护的？

市场经济、民主政治、法治社会，到底在我们这个国家如何体现？我觉得要再问一句。你说中间谁错谁对，不管怎样，你得让我知道，信息的知情权我得有吧。

但话又说回来了，我们这个社会怎么变成这个样子的？如果我们这个社会人人都认为特权是错的，如果人人都有一个公正的价值观，可能我们今天面临的很多问题就没有了。我们都是在自己拥有特权的时候喜欢，这就使得发生很多问题的时候，涉及到特权的问题，我们不会觉得这是不可以的。我们根生蒂固地崇拜特权，最终，普通人的权利却得不到保障。

74. 在公共领域发言，为什么要承担责任？

我认为一旦进入到公共领域，每个人说的话就有公共含义了。就像在美国环境里面，很多人可能有种族歧视的想法，但美国社会可以保证，如果你在公众领域表达这种看法的话，你就是错误的，甚至要负法律责任。

我觉得我们也是一样，我们每一个人对很多事物有看法，但是我们要有意识，这个看法一旦进入公众领域之后，它会有——我们经常用一个词，叫“负外部性”——就你会影响到别人，影响到公共政策最后制定的结果，这个结果又会影响到社会公共福利，要有这样一个意识。有些东西都超出法律范围了，比如说种族歧视可能是在法律上可以界定的，但我对一个政策发表一个不负责任的观点，没有经过大脑，可能并不违法，我想我们还是理性公正一点，避免出现严重的负面影响。

75. 为什么说我们的问题是管制太多导致的？

我现在觉得特别紧迫的是什么？就是在中国这个社会大变革时代，整个社会经济进步如此之快，加上中国经济社会的转型特征。转型特征带来一个什么问题呢？就是很多我们现在既有的社会科学知识，比如经济学，社会学和政治学，他们所研究的对象是比较成熟的理论，就是我们在大学里接受的这套理论。它基本上针对的是一个比较成熟的社会，比如我们研究的是市场经济，研究的是民主政治，法治，但它不太研究当这个社会还不是市场经济，民主政治和法治社会的时候，如何过渡到刚刚我们讲的状态，而中国今天大量的问题都属于转型当中的问题。首先对这些问题的解释，恐怕要跟解释一个成熟市场经济的逻辑不太一样，另外在解决方案上，也不太一样。

你比如说美国的很多问题是因为管制不足导致的，因为它市场经济比较自由，所以它很多管制将来要加强。而中国的问题是管制太多导致的，这完全是不一样的。

我觉得在知识界和学术界出现的问题，恐怕我们真的要反思。我简单罗列一两条。第一，我觉得我们很多人在讲话的时候是在使用比较成熟市场经济体制下面发展出来的那些东西，但并不对当代中国具有很好的解释力。因为你要在理论里面加中国的结构，中国政府是怎么行为的，中国的政策是什么样子的，去解释中国的情况。第二，也有另外一种类型，他讲了很多现象。这些现象对不对呢？对的。但原因没找对，是因为对我们整个现代社会科学的知识体系不够了解，对经验研究结论，国际经验在发生什么事情，也不太了解。这两种倾向我觉得都会导致在很多问题和公共政策讨论上非常困难。

76. 为什么一个经济学家不应该说“我已经厌倦了现代化”？

很难达成共识是因为我们已经缺乏倾听不同声音的态度啦。如果我们真的能去倾听一些声音，我觉得不难。因为我这个书出来之前和之后，我都有很多场合去跟社会各界沟通，包括我做新书发布会的时候，我就直接面向市民。我觉得他们都听得明白我在讲什么。我没有碰到他们好像对我的观点有非常直接的批评。

相反，我听到的一些批评，都不是来自社会公众，而是来自于学术界内部。然后对我书中的一些观点做曲解，断章取义，或者批评一些其实并不重要的东西，那些不重要的东西未见得是错误，对整个书的观点并不构成根本性的影响，而是大家的理解和界定不太一样。

但我们可能是成见太多，成见太深，理论又不够，国际经验又不熟悉，缺乏刚才我们讲的意识。

我们很多时候在说一些话，都不知道讲这些话，国际上别人都听不懂的。比如我讲到城市人口事情的时候，我们就问一个很简单的问题，如果我们现在把我们在规划里提的目标翻成英文，拿到国际上去讲，你觉得别人能听得懂吗？比如说我们要把人口控制到多少多少万，怎么翻译？别的世界上有哪个城市是这样提的？然后别人问你，你怎么做？你去跟别人讲。很多时候我们在说一些话，这些话实际上也是学者在提，我们学者就忘了，你现在讲的这个说法，别的国家在提吗？

作为一个学者，我觉得我不能苛责普通人。但有学者住在北京，说我已经厌倦了现代化。哲学家可以说说，一个生活在北京的经济学家说我已经厌倦了现代化，我觉得不要说。

77. 还有哪些东西没有共识？我们没有共识的那些东西，可能就是普适价值。

这个问题蛮有意思的，我们来讲讲看。第一条，你觉得我们对市场经济有共识吗？市场经济三大原则，第一，价格主要由供求决定；第二，生产要素要自由流动，注意，这里包括劳动力；第三，保护私有产权。你觉得这三条有共识吗？没有共识吧。

我们再来讲第二条，你觉得我们对公正有共识吗？包括我们刚才讲的，己所不欲勿施于人。也没有共识。

第三条，我们对文明有共识吗？我们怎么理解文明？

78. 一个文明的社会什么样？为什么令人向往？

现代文明最重要的标志是对弱势群体的关怀和照顾。这条支撑了公共政策和公共服务要倾向于弱势群体。这条我们有共识吗？好像也没有。

我们对文明城市的理解，要我说，就是干净、漂亮、不随地吐痰。

我们再问问，上海的价值观是什么？你比如这两天，特朗普上台以后，纽约市长有一封公开信，我们纽约就是包容，平等，就是我们的价值观。所以如果你们在全国任何地方受到歧视，纽约州永远向你开放。

人家有价值观。这才是伟大的城市、伟大的国家，人家纽约为什么没有考虑说，哎呀，如果我今天讲这话以后，全美国 3 亿都跑到我纽约来了，我房子不够住，人家怎么不想这个？所以我们不是差一点点，我们差太多了，我们对很多基本问题的共识都没有。

一个城市考虑自己的长远发展，你有一些基本的价值观和共识以后，再去讨论，我做到做不到是另一码事，我可以说我花 30 年， 50 年做，但我方向是对的。比如说廉租房的提供，要逐渐覆盖到常住人口，至少要逐渐非本地户籍常住人口的覆盖面。再比如说户籍制度，我不能一下子放开，那我设一个目标，我不让非户籍人口的比重上升。我给政府官员上课时，政府官员说我们户籍制度改革很难，我说要求不高，我们可不可以设置一个目标，不让非户籍人口的比重上升，这不难吧。或者说你一年下降一个百分点，可以吧，不难的。

79. 形成共识，经济学家和个人都能做什么？

我觉得从个体来讲，我只能尽力。做好研究，做好传播，这是我努力的方向。至于这个社会怎么变，坦率讲，我也不知道。

我现在觉得比较乐观的结果就是经过了这样的研究，传播，共识再形成一点，公共政策的制定可以更加良性一点。悲观一点，就是前面讲的那句话，短期越悲观，长期越乐观，也许我们真的需要这些问题爆发出来以后才能推动改革。

但遗憾的是，我们为什么要这样子呢？你比如说我在书里的后记讲到，美国黑人读书的问题。中国今天碰到的问题，不会比当年在 60 年代的美国，黑人要跟白人平权的问题更严重。在那个年代，肯尼迪派出军队保护黑人进学校。人家做到了。那你说我们今天的事情有多难呀？还没有到这个地步吧？现在是我们的地方政府主动拆学校！所以很多东西很荒谬。

80. 一个公正的社会是什么样的？

我们很多公共政策，不光是政策制定，还有执行，都违背了很基本的原则。这个基本的原则就是——公正。

这个公正里面还包括了第二层含义，逆向歧视。所谓逆向歧视就是保护弱者，比如在美国的教育里面，他要把高等教育里面的一些名额拿出来给少数族群。比如救济和奖学金给穷人，这是公正的。

公正的意思是说，首先人人平等。其次我还逆向歧视，把一些好处和优惠给穷人和弱者。这是公正。但我们现在好多政策它不公正，最后也不逆向歧视。

比如户籍制度。我们现在的户籍制度实际上是在保护富人，因为你的户籍制度实际上是跟公共服务挂钩。外来的人口，虽然也有富人，但平均来看，它在经济上是低收入者更多，政治上，他没有什么权利，社会上，他是受到各种各样歧视的，他是弱者。他是常住人口，按道理，公共政策反而应该是逆向歧视。而现实是，这个总体上的弱势群体（也是相对低收入的群体）是被政策歧视的，所以，这没什么公正可言。

（后续报道，陆续更新）

本篇报道涉及的人物：

陆铭：上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授。著有《大国大城》《空间的力量》等。

他说：“越是将历史拉长了看，我越是相信，决定人类发展轨迹的是普遍规律，每个国家的特色只会在普遍规律下开花结果。”

题图来自：pixabay

源济 · 发表于 2017-2-25 02:50 PM

乐观和悲观交替而来，我们可以做点什么 | 这个社会，对年轻人太好了吗？（完）

原创 2017-02-25 曾梦龙好奇心日报

《好奇心日报》采访了 20 个人，他们中来自学界、媒体、出版界居多，共同特点是长期关注公共话题，希望传承下去的是一个“好社会”。我们提出的问题是：未来年轻一代会越来越成为社会主流，这是我们希望的未来世界吗？

没有什么人的遭遇比起那个在知乎上讲述自己憋屈小故事的高三学生更适合作为我们这个系列的结尾了。

那个据称是来自西北工业大学附属中学的同学讲述了他的同学向当地教育局举报了学校在雾霾天里继续补课，教育局将电话转给学校，老师、学校和家长都指责了这个学生。

在他的那个帖子中，通篇都是对成人社会的不解。

这个社会，对年轻人真的太好了吗？

当我们考虑会留下一个什么样的社会给未来时，最直接的反应是，年轻人是受害者。但当更年轻的如那几位委屈的高中生去看这个社会的时候，现在的我们可能同样是施害的一方。

媒体人许知远在写梁启超的传记，对于梁的“新民说”他有很多感受，“我们是新民吗？我们肯定不是新民呀。这么多喜欢听谣传的人，这么多缺乏个人权利意识的人”。

跟他一样，法律学者郑戈在采访中也提到了“新民”，当制度层面的建设受挫，或者走样的时候，梁启超提出的新民说还是寄希望于人的进步。

这是整个社会漫长转型的一部分，可能是最重要的那一部分。“每一代人都会忘记上一代人。中国转型时间比较长，一直处在转型之中，没有完成。”许知远说，“我们现在所有的困境，他们（梁启超时代）当时都有。不同的是，现在中国是个强大的国家，那个时候是个弱国。这会使这个国家更加傲慢，转型变得更困难。”

在我们采访的所有 20 个人中，他们的年龄和身份各异，但都具备知识分子的抱负和希望社会向善的信心。

刘波觉得，一个人作为穆斯林的宗教身份不影响他的发言权；周保松希望不要轻易放弃对美好生活和公正社会的追求，不要落入一切都是金钱与权力的思维中，参与更多的公共生活；刘擎说那些不迎合你的声音和东西，可能更会刺激你的理性与思考；许知远说，更多时候可能要多问自己应该做点什么，是不是更主动，更有行动力。

在过去的 6 篇文章里，我们和这些人一起讨论了所有 79 个问题——如何面对异议和跟你不同的声音；如何避免阴谋化的思维方式；如何保护自己的隐私，如何面对他人的隐私；如何在纷繁复杂的世界发现真相……

它们不一定成为解答我们困惑或指导行为方式的灵丹妙药，但我们相信它会促进持续的思考。如陆铭，这位经济学者所提倡的，我们在面对更多更复杂的问题时，是否掌握接近真实的思维方式。如周保松，这位来自于香港年轻的政治学学者，他希望每个出征 Facebook 的爱国者，可以想一想，为什么要翻墙去别人那里表达爱国？容许更多的资讯进来，不用翻墙，不是更好？

“拉塞尔·雅各比在 1980 年代写过《最后的知识分子》，就是讲整个知识分子对时代的发声越来越少，不被重视了。这东西在 ‘ 911’ 之后就变得很明显了。1980 年代他们对里根很有看法，在《纽约时报》发表声明抗议。然后 ‘911’ 之后，他们也在联署，但对现实世界的冲击不大了。”许知远把美国社会走到唐纳德·特朗普当选总统的今天，部分地归结到娱乐化的社会和知识分子的缺位。这同样是我们现在面临的问题。

这个系列的最后一篇文章，“这个社会，对年轻人真的太好了吗”？没有最后的答案。我们能确认的只是：这个社会是我们自己来参与、建设、完成，并最终定义的。

“911”事件是 2001 年 9 月 11 日发生在美国本土的一起系列恐怖袭击事件。来自：维基百科

80. 即使声音微弱，也要做力所能及可以做到的。

梁文道
作家、媒体人

我觉得，说到底，你就是本分地做人。所谓“本分地做人”意思是说，尽管世界是这个样子，局面是这个样子，但是有什么是你力所能及能做到的，还是要做。尽管这个声音多么微弱，也就是说，我们可能都要做一些明知注定要失败的事，因为那不是一个为了成效的问题，那是一个道德责任问题。我常常举的例子是，假如你看到一个小女孩掉到河里，直接下去救她。你不会有时间在岸上计算，我现在下去，救到她的几率有多大，我算了一下，我救到她的几率只有 23%，就是说我有 77% 的机会是救不到她的，那算了，我还是不救。不会，你会想着无论机会多大，都想办法先救她再说。

为什么？这是道德责任。道德责任不是看最后你做这件事的成果怎么样，而是你该做什么事的问题。

81. 不要太小看自己，觉得自己做的东西是没有用的。

周保松
香港中文大学哲学副教授

我觉得第一，不要低估个人的力量。不要说我们看起来很渺小，我们在面对一个巨大的制度很多人觉得做什么也没有用，有很强的无力感，很容易就变成犬儒主义、虚无主义的状态。我经常强调社会是由每个人构成的，每个人都活在这个世界里，不要太小看自己，觉得自己做的东西是没有用的。

第二，不要那么轻易放弃对美好生活、公正社会的追求。不要太落入一种一切都是金钱权力去判定的思维中。大家要一起努力才有可能。如果大家都那么轻易放弃，那很可能就会陷入自证预言。大家都觉得这种社会是不可能的，那这样的社会就永远不可能出现。那我们就慢慢接受现实，现实就是不可改变的，结果就真的不能改变。

第三，当我们去参与公共生活，我们去实现一些价值的时候，我觉得要看到的是，不仅仅是为了别人、为了外在的世界，我们是在完善自己。假如大家都很在意自己的生活，我们需要很认真地去问一个问题，我们做一个正直的人，不仅仅为了别人，而是为了完善自己。说起来好像很虚无，这是我们儒家文化里十分重视的一点：完善我们自己才能活出一个比较好的生活来。

其实我一直在做一个例子。你看我的微博，开了五六年，其实我在微博里一直在鼓励和推动在这个平台大家可以进行比较有水平的讨论，我们不要人身攻击。我一直在做这样的工作，我一直没有放弃这个平台，一直在和一些年轻人做一些比较重要的讨论。我没有那么悲观啦，很多年轻人其实是在进步的。形成一个互相尊重的氛围吧，没有人一上来就要和你撕 X 的，除非他别有用心。

两年前我发起了一个关于自由的讨论，结果有上百万的人在观看，几千个留言。大部分人一方面能够有自己的观点，也能够意识到别人可以跟自己的观点不一样，在这个讨论过程中也要慢慢学会容忍、聆听，接受不同观点的人，这个需要去学习。在我们中学大学里面，也要去培养这样的“公民德性”。作为一个公民，慢慢去培养一些尊重他人、跟人对话的（品质）。这在中国是非常缺乏、又很需要去做的事情。

我觉得跟学游泳一样吧，在水里才能学游泳。要建立一个好的讨论空间，是需要大家一起去努力的。回到知识分子或者所谓意见领袖，他们其实可以扮演很重要的角色，在一个公共空间如何去进行一些比较理性的辩论，需要大家一起来做。

胡适曾说：“ 把自己铸造成器，方才可以希望有益于社会。真实的为我，便是最有益的为人，把自己铸造成了自由独立的人格，你自然会不知足，不满意现状，敢说老实话。” 来自：亚马逊

82. 你真以为你天天看真人秀节目是无害的？

许知远
作家、媒体人

我觉得最缺的是自省的思维方式。我也看到很多知识分子说起别人来，好像非常义正辞严，但他自己犯的可能比谁都多。如果你不能对自我进行批评的话，怎么能批评这个时代呢？

中国社会我们谈了一百多年，最重要的一个特点是，每个人都在谈别人，很少人愿意从自我出发——我做到个人责任，我去成为那个行动者。大家都希望我说完后，你去成为那个行动者。我们社会出了什么问题？好像你没问题似的。

普通人应该建立起基本的是非价值观，包括他崇尚什么，他欣赏什么，一种朴素的东西。但在中国社会这种朴素的东西也消失了。

解决需要漫长的时间。大家会遇到困境，就和美国选了特朗普一样。你真以为你天天看真人秀节目是无害的？你每天看这种大言不惭的东西不会一直无害的。这个社会当个傻瓜开开心心的，没有后果？都会有后果的。特朗普就是美国这十多年，高度娱乐化的后果。然后他们会把美国带到一个非常混乱的状况，每个人都会承受这个灾难。

中国社会不应该傲慢，不应该封闭，这是最应该警惕的。整个中国必须进行基本的人文主义教育。人文主义教育本质上是理解自我和理解他人。中国教育巨大的失败让所有的都凸显出来了，我们都是种机械的教育，所以我们对自我，对人没有感觉没有感受，人像动物一样生活。

作为个人，我应该警惕不再用微信了，太分散我注意力了。还要警惕自己不够勇敢，滑向和社会妥协。

83. 清醒地意识到自己的盲点和无知，你不觉得自己一定正确，这时才能够跟别人沟通。

仝宗锦
中国政法大学法学副教授

首先我们每个人都有盲点。当你作为媒体问我这个问题的时候，好像觉得受访者是清醒的，其实可能是不清醒的。其实我们每个人都可能会受蒙蔽，但是我觉得，最重要的就是说我们每个人都要清醒地意识到自己是无知的，以及可能是在某些事情上会受蒙蔽。我觉得知道这一点才是自己可能不被蒙蔽的开端，就是你要始终相信自己，可能是无知，在任何事情上，可能自己不是绝对正确的。当你开始怀疑自己的时候，你才能够在一个事情上怀疑其他人的声音，怀疑官方的声音，怀疑某些人的声音。你怀疑那些东西是以怀疑自己为前提的。我觉得这是可能第一点。也只有你不觉得自己一定正确，这个时候才能够跟别人沟通。

第二点，还是要读更多的东西。因为当你被一个东西占领头脑的时候，可能你就会觉得他都对了。我们每个人都是盲人，当你摸象摸得更多的时候，那象是什么样子，才逐渐出来了。

84. 用身份来寻找立场，最终可能影响你对一件事的正确判断。

刘波
FT 中文网言论及公共政策主编

一个人作为穆斯林的宗教身份不影响他的发言权。我的观点是，它是一个正常的宗教。

今年我在《纽约时报》中文网写了篇《中国人染上了“伊斯兰恐惧症”？》。伊斯兰教是个世界性的主流宗教，有 16 亿人，在中国，穆斯林和中国人已经共同生活了一千多年，总而言之它是一个正常的宗教。穆斯林都有说话的权利，不应该被认定为有犯罪嫌疑，被毫无理由地怀疑。

我现在很不喜欢的就是“洗地”这个词，好像说伊斯兰教没有问题就是所谓的“洗地”。在法律上有一个基本原则，不经过审判、不经过合法程序，任何人都应该被认为是无辜的，应该是有完全自由权利的公民。这是一个文明共识。

中国人和穆斯林已经共同生活了一千多年了，其实穆斯林已经融入到这个社会里了。很多人都在脑子里构建出一个穆斯林的形象，是封闭的、暴力的，但是你跟更多的穆斯林去接触的话，你会看到他们和我们是一样的。他们有各种各样的人，有的思维很开放。他们的思想可以倾向自由、民主，可以去研究科学，这是不违反教义的。比如说塔利班是穆斯林，但马拉拉（诺贝尔和平奖获得者）也是一个穆斯林。马拉拉并不觉得追求性别平等跟她的宗教信仰有矛盾，相反她会觉得是宗教要求她这么去做的，她会觉得这才是真正的伊斯兰精神所在。

我写那篇文章，不是为穆斯林“辩护”。骂别人和贬低别人，是很廉价的，往往陷入互相侮辱的恶性循环。你要去尊重别人，从而获取别人的尊重，是要付出成本但同时收益也更高的事情。我们不要去做廉价的事情，要做可贵的事情。我觉得普通老百姓说一些褊狭的话情有可原，但作为一个知识分子，你要去调查事实，才有发言权。如果知识分子愿意扮演这么一个角色，起到沟通作用的话，对大家都有好处。为什么不这么做呢？

我觉得政治正确并不是一个道德上太高不可攀的原则，不是说我讲政治正确，我就高人一等。这不仅仅是一个道德问题，我们也完全可以从利益的角度来想这个问题。在目前经济增长比较缓慢、社会也有价值观真空、信仰真空的情况下，一定要警惕族群冲突，这些冲突会激化社会矛盾。所以提倡政治正确，可以减少潜在的冲突，符合所有人的切身利益。

拿这次美国大选来说，一个很有意思的现象就是身份政治。身份政治的核心是一个人作出什么样的政治判断，主要不是看利益，而是看身份。我是个白人，我就支持特朗普；我是一个少数族裔，我就支持希拉里。

身份政治发展到极致，就是认定你是什么身份，你就必定抱着某种政治观点，你就必定和我们不一样，这就把社会简单化了，会很危险。其实你应该这么想，我是一个汉族人，但我不是“汉族”这个身份标签所能定义的。我还有很多身份：是个记者，是个评论人，在家是别人的丈夫，是别人的儿子。每个人都是很复杂的，我有各种各样的观点，很可能我和少数民族朋友在很多问题上有共识，而和汉族朋友在很多问题上有分歧。很多事情是跨越“身份”的，你不能拿身份来定义我。

“身份政治”思维不仅可能导致对其他人的偏见和伤害，而且很可能对自身也不利。举个例子，诺贝尔经济学奖得主保罗·克鲁格曼最近在《纽约时报》上写道，民主党执政其实对白人下层是比较有好处的，医疗等福利会保持，会对富人征税。但白人为什么大量投给特朗普呢？就是因为对移民不满、对希拉里不满，这是一种身份政治的思维，最终是对自身利益不利的。

85. 一个强大的国家转型是更容易还是更难？

许知远
作家、媒体人

我最近在写梁启超的传记，（最大的感受）是历史的相似性。每一代人都会忘记上一代人。中国是转型时间比较长，一直处在转型之中，没有完成。我们现在所有的困境，他们当时都是有。不同的是，现在中国是个强大的国家，那个时候是个弱国。这会使这个国家更加傲慢，转型变得更困难。

我们是新民吗？我们肯定不是新民呀。我们还在面临怎么新民。这么多喜欢听谣传的人，这么多缺乏个人权利意识的人。

国家到底应该起什么作用？市场经济是不是该建立？他们都在讨论。只不过问题是一样，解决思路不一样。同样的问题是我们没有变成一个现代社会，现代国家都没有变成，解决思路就要我们找。梁启超那时候也是在谈公德和私德的问题，但他的思路是他的思路，我们有我们现在的思路。

你看起来那个方式都是很简单的，外在的你要建立司法制度，建立什么媒体自由，内在你要有个人责任感，这套系统说出来是很容易的，但每个你怎么实现就是很难的事情，这里面又需要新的智慧。

我觉得是种自我救赎。就是你必须创造一种让一些人比较信任的声音，不要依赖别人，你自己是不是能创造？比如你作为一个记者，是不是能写出一些持续性的东西，让大家觉得你的判断是准确的，或者是值得信赖的，期待的。比如我是个知识分子，我这么长时间来的分析判断，是不是一个值得被期待的，信赖的，诚实的，可能不一定正确，但是是诚实的声音，是不是这样子的？如果这些点增加的都多了，那这个社会就会慢慢发生一些微小的变化。