死穴攻防录1

sousuo

先说邪恶这个死穴吧

版主挑了耶利米书中的一句，作为靶子，要论证神是邪恶的。

我们可以看那节经文的出处，我拿来它所在的那一章。

19:1                  耶 和 华 如 此 说 ， 你 去 买 窑 匠 的 瓦 瓶 ， 又 带 百 姓 中 的 长 老 和 祭 司 中 的 长 老 ，
19:2                  出 去 到 欣 嫩 子 谷 ， 哈 珥 西 （ 哈 珥 西 就 是 瓦 片 的 意 思 ） 的 门 口 那 里 ， 宣 告 我 所 吩 咐 你 的 话 ，
19:3                  说 ， 犹 大 君 王 和 耶 路 撒 冷 的 居 民 哪 ， 当 听 耶 和 华 的 话 。 万 军 之 耶 和 华 以 色 列 的 神 如 此 说 ， 我 必 使 灾 祸 临 到 这 地 方 ， 凡 听 见 的 人 都 必 耳 鸣 。
19:4                  因 为 他 们 和 他 们 列 祖 ， 并 犹 大 君 王 离 弃 我 ， 将 这 地 方 看 为 平 常 ， 在 这 里 向 素 不 认 识 的 别 神 烧 香 ， 又 使 这 地 方 满 了 无 辜 人 的 血 ，
19:5                  又 建 筑 巴 力 的 丘 坛 ， 好 在 火 中 焚 烧 自 己 的 儿 子 ， 作 为 燔 祭 献 给 巴 力 。 这 不 是 我 所 吩 咐 的 ， 不 是 我 所 提 说 的 ， 也 不 是 我 心 所 起 的 意 。
19:6                  耶 和 华 说 ， 因 此 ， 日 子 将 到 ， 这 地 方 不 再 称 为 陀 斐 特 和 欣 嫩 子 谷 ， 反 倒 称 为 杀 戮 谷 。
19:7                  我 必 在 这 地 方 使 犹 大 和 耶 路 撒 冷 的 计 谋 落 空 ， 也 必 使 他 们 在 仇 敌 面 前 倒 于 刀 下 ， 并 寻 索 其 命 的 人 手 下 。 他 们 的 尸 首 ， 我 必 给 空 中 的 飞 鸟 和 地 上 的 野 兽 作 食 物 。
19:8                  我 必 使 这 城 令 人 惊 骇 嗤 笑 。 凡 经 过 的 人 ， 必 因 这 城 所 遭 的 灾 惊 骇 嗤 笑 。
19:9                  我 必 使 他 们 在 围 困 窘 迫 之 中 ， 就 是 仇 敌 和 寻 索 其 命 的 人 窘 迫 他 们 的 时 候 ， 各 人 吃 自 己 儿 女 的 肉 和 朋 友 的 肉 。
19:10                  你 要 在 同 去 的 人 眼 前 打 碎 那 瓶 ，
19:11                  对 他 们 说 ， 万 军 之 耶 和 华 如 此 说 ， 我 要 照 样 打 碎 这 民 和 这 城 ， 正 如 人 打 碎 窑 匠 的 瓦 器 ， 以 致 不 能 再 囫 囵 。 并 且 人 要 在 陀 斐 特 葬 埋 尸 首 ， 甚 至 无 处 可 葬 。
19:12                  耶 和 华 说 ， 我 必 向 这 地 方 和 其 中 的 居 民 如 此 行 ， 使 这 城 与 陀 斐 特 一 样 。
19:13                  耶 路 撒 冷 的 房 屋 和 犹 大 君 王 的 宫 殿 是 已 经 被 玷 污 的 ， 就 是 他 们 在 其 上 向 天 上 的 万 象 烧 香 ， 向 别 神 浇 奠 祭 的 宫 殿 房 屋 ， 都 必 与 陀 斐 特 一 样 。
19:14                  耶 利 米 从 陀 斐 特 就 是 耶 和 华 差 他 去 说 预 言 的 地 方 回 来 ， 站 在 耶 和 华 殿 的 院 中 ， 对 众 人 说 ，
19:15                  万 军 之 耶 和 华 以 色 列 的 神 如 此 说 ， 我 必 使 我 所 说 的 一 切 灾 祸 临 到 这 城 和 属 城 的 一 切 城 邑 ， 因 为 他 们 硬 着 颈 项 不 听 我 的 话 。

好了，谁都可以读出，那是神对他的子民的警示。

神为什么警示，凭什么警示，又凭什么对其子民的后果又如此的预言？

说来话长，这群人在当初还是一个人的时候，就是他们的先祖亚伯拉罕的时候，和神有个约：你若认我是你的神，你的后代就是我的子民，就得我的保护和祝福。

大家看，这约一开始就是祖先替子孙签的，从接下去的内容看，子孙之所以存在，都是神的祝福的结果。

然而，作为子孙，守约很简单：以神为神。

如果，不以神为神会怎样呢? 那叫违约，违约，神就不再保护，在弱肉强食的古中东，弱小民族的下场就是被灭族，“吃自己儿女的肉”，的场景在过往的城破之前，是屡见不鲜的。

所谓的我必使，就是我不再保护，你就一定会落入仇敌手中。

实际上，以色列国真的由于自己的过犯，先后为亚述和巴比伦所灭。

好了，这里有没有邪恶，

古代战法现在看来邪恶？

神的惩罚重了？

祖先不该决定子孙的命运？

神既然是亘古不变的神，为什么不在当时体现人权？

这些都是问题吗？

就算是问题，那简单的答案就是，古代的战法谈不上邪恶，神的惩罚是早就定好的，神在当时将律法给了他的民，已经超前周边民族许多，神是在人的历史中启示自己，而不是教化人群。

所以，我们应该从以色列的教训中得出：神是轻慢不得的，自作孽，不可活，这样的道理，为子孙后代的福祉，敬虔度日。

sousuo

下面把我们的攻防编在下面，红字部分，自是版主的言论。

这是预表，先知书的通常问题。

比如你如果超速，我必开罚单。

你若杀人，我必判你死刑。

只不过当时的人犯的罪招来的后果严重，执行惩罚是后发行为。

因果律不能逃脱。

这一章就这。

更好的例子是警告台独，如果胆分疆裂土，我必地动山摇，届时玉石俱焚。

我们可能的行动是后发的。

我超速，警察给我开罚单，这个很正常，我理解。

但是，我超速，警察把我的婴儿杀了来惩罚我，这个就不对了吧？


有人犯罪，自然应该受到惩罚。但是：

你家主子用屠杀无辜婴儿的方式来惩罚犯罪的人，证明你家主子耶和华/耶稣是邪恶的。

你家主子甚至用“使人们吃自己儿女的肉”这样邪恶得令人发指的方式来惩罚犯罪的人，证明你家主子耶和华/耶稣邪恶的程度已经登峰造极！

一时有一时的法律，一时有一时的量刑。

那个年代就是那个做法，受惩罚的，是知道他们行为的后果的。

受罚的是以色列民，他们当初和神有约，清楚地知道什么罪该有什么处罚。

这里神只是带话给他们，别把自己放到万劫不复的境地，到那时，神只好“我必使”了，咎由自取。

所以，这里的我必使是为了万不得已的警示。

你家“全知全能”“看千年如一日”的主子会做出他认为邪恶的事情吗？应该不会吧？那么：


既然你家主子耶和华/耶稣愿意用屠杀无辜婴儿方式来惩罚人，就证明了你家主子耶和华/耶稣是邪恶的。

既然你家主子耶和华/耶稣愿意用“使人们吃自己儿女的肉”的方式来惩罚人，就证明了你家主子耶和华/耶稣的邪恶是登峰造极的。

圣经里有一个关于讨罪的概念不可不留意，有时我们的过犯会让我们的后代来偿还，所以，我们的积阴德的观念还有几分道理。

世上没有无因之果的。

sousuo

别人犯罪，你家主子用屠杀无辜婴儿的方式来惩罚犯罪的人，你赞成不？你赞美不？

别人犯罪，你家主子用“使人们吃自己儿女的肉”的方式来惩罚人，你赞成不？你赞美不？

这类问题不带来任何更多的理解，无论正方反方，所以没有回答与否的意义。

记住，我不会和你辨什么，只是告诉大家，圣经该怎么读。

三板斧，休矣。

面对我的范文，你只能躲躲闪闪，居然还好意说我“误解”“扭曲”了“圣经”？扪心自问一下，你这样的行径要不要脸？
当然有意义。显然你不敢回答而已。这就是基督徒们不要脸的地方。


追问基们试图回避的问题：



别人犯罪，你家主子用屠杀无辜婴儿的方式来惩罚犯罪的人，你赞成不？你赞美不？

别人犯罪，你家主子用“使人们吃自己儿女的肉”的方式来惩罚人，你赞成不？你赞美不？

你真心珍视你设计的这些所谓的问题，十年不改初心。

其实这里的错位是若有神，我们无所谓赞成与否，但赞美与否有因果。

于是合理的逻辑是，你所列的一切若是因果律的一部分，没人改变的了。

作为观众的后人，可以惊叹神的公义，可以惋惜罪人的执谜，可以警醒自己的行为。

拿这么沉痛的历史教训做套辩论，轻浮，浅薄，无知。

这些问题是基督教的死穴。必须继续点下去。基督徒们碰到这些问题就只能东拉西扯地逃避。



别人犯罪，你家主子用屠杀无辜婴儿的方式来惩罚犯罪的人。这是什么“公义”？

别人犯罪，你家主子用“使人们吃自己儿女的肉”的方式来惩罚人。这是什么“公义”？

在他自己的子民犯重罪之前发出警告，当然公义。

罪民为自己的过犯附上代价，当然公义。

但，神是怜悯的神，每次都给人们很长的悔罪时间，比如大洪水前的120年。

但，神的本性使得他断不能以有罪为无罪。

当我们恶贯满盈之时，便是神的公义临到我们之日。

到那日，剩给我们的就只有哀哭切齿了。

当然不清楚。现在的问题有两个：

1）谁犯罪，该受惩罚的是犯罪的人。不能拿伤害无辜的人来惩罚犯罪的人。

比如，你超速了，警察一枪杀了你的婴儿来惩罚你超速。这个“公义”吗？

同样的道理，别人犯罪，你家主子耶和华/耶稣屠杀无辜的婴儿来惩罚别的犯罪的人，只能证明你家主子耶和华/耶稣是何等的邪恶！



2）犯罪的人应该受到惩罚。但是，如何惩罚？

比如，老师先跟学生讲了：谁上课迟到，两腿两胳膊都打断。然后学生上课迟到了，老师把学生的两腿两胳膊都打断了。按照你的逻辑，提起那警告了，就“公义”吗？

同样的道理，你家主子耶和华/耶稣用“使人们吃自己儿女的肉”这样邪恶到极点的方式来惩罚人，足以证明你家主子耶和华耶稣是何等的邪恶！

这些个惩罚办法，都是事先和以色列先祖说好了的，是为约。

不是你所谓量刑过重。

对罪的追讨也是跨代的，这也是说好了的，不是任意为之。

大家在犯罪以先，是知道犯什么样的罪，得什么处罚的，但还是要犯。

另外。没有没罪之人。

如果认为不公义，当初可以不答应，答应了，得祝福时什么都好，犯罪得惩罚也没办法。

sousuo

以西结书提到的惩罚，是警告。

哈哈哈！提前说好的，就“公义”了？比如，老师先跟学生讲了：谁上课迟到，两腿两胳膊都打断。然后学生上课迟到了，老师把学生的两腿两胳膊都打断了。按照你的逻辑，提前警告了，就“公义”吗？

〉〉〉如果认为不公义，当初可以不答应，答应了，得祝福时什么都好，犯罪得惩罚也没办法。

哈哈哈！谁答应得？那些被你家主子耶和华/耶稣屠杀的婴儿们答应了吗？你家主子“使人们吃自己儿女的肉”的那些孩子们答应了吗？

尼玛！基督徒们为什么这么不要脸呢？

他们的祖宗答应的。

老师定的规矩合理与否，是在定规矩时大家的认同。

如果老师定的规矩你我认为不合理，可以找别的老师，如果没提出意义，只是想着到时候抵赖，那就是另外的问题。


另外，最重要的逻辑基础：神以外没有大家都认同的公义。

祖宗有权利牺牲儿孙后代的生命吗？

那个年代确实有，我们讨论问题不能穿越。

另外，祖宗就算不能决定子孙生命的今天，也会造孽而遗患后代。

比如破环环境，扫荡文化，扰乱性别。。。。。。。。

那个约不光是惩罚，更多的是祝福，祖宗为后辈预备了祝福，但后辈违约招来惩罚。

周而复始。

那个时代祖宗有权牺牲儿女的生命的权利合理吗？“公义”吗？

合理，公义。

人间的合理公义都是相对的。

打倒刘少奇时，合理公义，平凡刘少奇时依然合理公义，几十年前都如此，还拿几千年前的战场纪律说事，可见圣经真的是无懈可击。

以现代人的道德观来看，那个时代祖宗有权牺牲儿女的生命的权利合理吗？“公义”吗？

正常的现代人不去判两千年前的葫芦案。

歇了吧。

请不要回避问题。


以现代人的道德观来看，那个时代祖宗有权牺牲儿女的生命的权利合理吗？“公义”吗？


这对我的论点论据来说是非常关键的问题。请回答。

可以想象的出，你的论点都建立在臆想之上。

比如，希特勒虐犹是人权灾难，尼安德特人不知被谁灭了，就没有人说是大屠杀。

当初，就让你学学刻舟求剑，你用来反问，现在就只能犯同样的错误，回去查查国语辞典吧。

以现代人•的观点判断古人行为公义与否，就是关公战秦琼，如果不懂什么是关公战秦琼，查侯宝林就可以了。

要点脸皮行不行？现代人当然可以用现代的观念来评论古人。需要严谨的话，申明是用现代人的观念来评论的就可以了。


继续追问：


以现代人的道德观来看，那个时代祖宗有权牺牲儿女的生命的权利合理吗？“公义”吗？

当你给出现代人的“理”的内容，“义”的内涵，才有讨论的可能？

不然，你就是用纽约的交规去看北京的“违章”，也得看违的什么章。

其实不要说祖宗，现在我们不是在不停地牺牲后代的生命吗，比如脱胎，合理吗，公义吗。

你能回答吗？

sousuo

哈哈哈！换个问法好了：


一你家“全知全能”“看千年如一日”的主子的道德观看，那个时代祖宗有权牺牲儿女的生命的权利合理吗？“公义”吗？

当然合理，不然就不会那样警告他的子民了。

回答你的问题：不合理，不公义。


追问： 你家“全知全能”“看千年如一日”的主子的道德观看，那个时代祖宗有权牺牲儿女的生命的权利合理吗？“公义”吗？

你追问控吗？

那问题我不是回答了吗：合理。

其实，我们的所作所为都是在决定着后代的生死，这不仅合理，而且逃脱不掉，这叫做自作孽不可活。

如果多说两句话，那就是你那问题问的不是很对，不是祖先有没有权利决定后代，祖先就算有权利，照说也决定不了后代，因为，到了后代时，祖先早没了，怎么决定。

祖先决定后代，不是祖先有没有权利的问题，而是祖先所作所为，会给后代带来因果律的影响。

所以，祖先所以决定后代，并不是权利上的认定，而是行为上的因果，所以，因果律，合不合理也没办法逃脱。

别煞费苦心构造什么死穴了，看看因果律，就知道该干什么了。

如果警察因为你超速的“因”而枪杀你的婴儿，是警察的问题还是你的问题还是因果律的问题？


同样，人们犯罪，惩罚犯罪的人就行了。你家主子用屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”这样邪恶到极点的方式惩罚人，只能证明你家主子耶和华/耶稣是何等的邪恶！这个和因果律完全是两码事。

那是因为警察的权限有限，神是掌管一切的。

每人造的孽都会遗祸子孙，合理。

“主权”和“道德”是两回事！

举例：“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，富翁们如何处理他们的财富是“主权”，但是“路有冻死骨”而不作为就是道德问题了。

同样的道理，就算你家主子有“主权”，你家主子耶和华/耶稣大规模屠杀婴儿甚至使人们吃自己儿女的肉这些行径还是邪恶的  ---- 即使他有所谓的“主权”。

前面说道德说公义，你非要扯到有权无权。现在还倒打一耙？

记住，道德从来都是历史的道德，文化的道德，抽象的道德二字是词典里的，不是在社会生活中。

对社会行为做超时空的嫁接，不是无知，就是别有用心，或兼而有之。

捣鼓几个简单的形式逻辑命题，然后就死穴，无可救药的幼稚。

〉〉记住，道德从来都是历史的道德，文化的道德，抽象的道德二字是词典里的，不是在社会生活中。

〉〉对社会行为做超时空的嫁接，不是无知，就是别有用心，或兼而有之。


通常来说，你这话也不错。但是，你家主子“全知全能”“看千年如一日”，你家主子的道德总不会随着历史改变吧？


所以，你家主子耶和华/耶稣在古时候屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”仍然证明你家主子耶和华/耶稣是何等的邪恶！

神不改变，神在当时用最严厉的惩罚警戒他的子民，恰恰是神公义的体现。

如以有罪为无罪，重罪为轻罪，才是不公义。

罪人，只想犯罪，不想被惩罚，所以，视对罪的惩罚为邪恶。

逻辑就这么出来了。

很好。既然你家主子不改变，而你家主子在几“天”前（“看千年如一日”）和人“立约”要屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”（参见你再36楼的发言“这些个惩罚办法，都是事先和以色列先祖说好了的，是为约”），说明屠

杀无辜的婴儿甚至主动地有意地“使人们吃自己儿女的肉”这些事情是符合你家主子的道德的，是不是？

这就证明了你家主子耶和华/耶稣是极其邪恶的。

东拉西扯有意思吗？逻辑严谨的论证：


既然你家主子不改变，而你家主子在几“天”前（“看千年如一日”）和人“立约”要屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”，说明屠杀无辜的婴儿甚至主动地有意地“使人们吃自己儿女的肉”这些事情是符合你家主子的道德的，是


这就证明了你家主子耶和华/耶稣是极其邪恶的。

请问下面的逻辑有什么问题？


既然你家主子不改变，而你家主子在几“天”前（“看千年如一日”）和人“立约”要屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”，说明屠杀无辜的婴儿甚至主动地有意地“使人们吃自己儿女的肉”这些事情是符合你家主子的道德的，是不是？


这就证明了你家主子耶和华/耶稣是极其邪恶的。

sousuo

看看版主，其实一共说了几句话？

原来死穴，就是重复问题，别人烦了，穴就死了。

如果别人呢，不烦，咋办，禁言呗。

嘁哩喀喳

sousuo 发表于 2016-12-24 04:47 PM
看看版主，其实一共说了几句话？

原来死穴，就是重复问题，别人烦了，穴就死了。

你哪段话是回答面的质问的？？？



既然你家主子不改变，而你家主子在几“天”前（“看千年如一日”）和人“立约”要屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”，说明屠杀无辜的婴儿甚至主动地有意地“使人们吃自己儿女的肉”这些事情是符合你家主子的道德的，是不是？


这就证明了你家主子耶和华/耶稣是极其邪恶的。

sousuo

公道自在人心，质问，世界上的事要是质问可以解决，那倒是福音。

您忽然想到将复杂社会问题简化成质问，然后就死穴了，可是，真的吗？

我要表达的只是你的质问是如何的不成立，对于不成立的质问，回答是什么？

sousuo

嘁哩喀喳 发表于 2016-12-24 05:49 PM
你哪段话是回答面的质问的？？？

简单一把，神不改变，人在改变，神只在人的历史中启示自己。

神的作为，已是当时人们所能理解的最高境界。

所以，邪恶的是背神的人，而不是亘古不变的神。

嘁哩喀喳

sousuo 发表于 2016-12-24 07:22 PM
简单一把，神不改变，人在改变，神只在人的历史中启示自己。

神的作为，已是当时人们所能理解的最高境 ...

答非所问。

请问：你家主子耶和华/耶稣会干出他认为不道德的事情吗？


请明确回答！

sousuo

不明确的问题总是要明确回答。

道德不属于神，道德是人类社会的规范。

所以，神的作为，不能由道德限制或评判。

神，不是人类社会的成员。

novice_trader

版主的逻辑就是任意从圣经中挑出一句，然后问你问题，坚定而幼稚。不值得驳斥。

版主的逻辑用到任何宗教，基督教，佛教等等都可以随意定性。只不过他针对基督教，知道基督徒柔和谦卑。他似乎很正义，但他没有胆量去挑战伊斯兰教，因为怕人家追杀他。没有胆量挑战佛教，因为怕被封杀。没有胆量挑战法轮功，因为活在北美，怕呀。

哈哈。

嘁哩喀喳

sousuo 发表于 2016-12-24 08:46 PM
不明确的问题总是要明确回答。

道德不属于神，道德是人类社会的规范。

哈哈哈！笑死人了！这不过你这个脑子里面是一坨屎的基督徒胡思乱想的弱智言论。看“圣经”：


创 3:22 耶和华神说，那人已经与我们相似，能知道善恶。现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着。

And the LORD God said, "The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever."


所以你家主子是区分“good”和“evil”的，对吧？


那么，你家主子耶和华/耶稣会干出他认为evil的事情吗？

应该不会。对吧？

那么，显然，你家主子耶和胡/耶稣认为他屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”这些事情都是好的，是不是？？？

嘁哩喀喳

说起来，我也没什么本事，就是对“圣经”很熟悉。基们的种种无耻狡辩/弱智解释，我从“圣经”信手拈来经文就可以反驳。

一个哲学家说，不因为基督教愤怒的人，不了解基督教。楼主这个基督徒对“圣经”的熟悉程度和我相比差得太远。

sousuo

嘁哩喀喳 发表于 2016-12-24 10:44 PM
说起来，我也没什么本事，就是对“圣经”很熟悉。基们的种种无耻狡辩/弱智解释，我从“圣经”信手拈来经文就 ...

当然答非所问了。

我只借你的题给大家讲圣经。

如果，你对圣经的熟悉没使你蒙福，多遗憾呀，聪明人也做无用工。

嘁哩喀喳

sousuo 发表于 2016-12-25 06:14 PM
当然答非所问了。

我只借你的题给大家讲圣经。

哈哈哈！到底谁说得对，到底是谁在胡搅蛮缠，交给网友们自己判断好了。

鄙视你这样的无耻之徒。基督教信仰已经把你的廉耻之心完全搞丢了。

sousuo

嘁哩喀喳 发表于 2016-12-25 06:19 PM
哈哈哈！到底谁说得对，到底是谁在胡搅蛮缠，交给网友们自己判断好了。

鄙视你这样的无耻之徒。基督教 ...

说得太对了。

嘁哩喀喳

sousuo 发表于 2016-12-25 06:14 PM
当然答非所问了。

我只借你的题给大家讲圣经。

你家主子是区分“good”和“evil”的，对吧？


那么，你家主子耶和华/耶稣会干出他认为evil的事情吗？


应该不会。对吧？


那么，显然，你家主子耶和胡/耶稣认为他屠杀婴儿甚至“使人们吃自己儿女的肉”这些事情都是好的，是不是？？？

在美一方

sousuo 发表于 2016-12-24 06:22 PM
简单一把，神不改变，人在改变，神只在人的历史中启示自己。

神的作为，已是当时人们所能理解的最高境 ...

"神的作为，已是当时人们所能理解的最高境界"

我理解你的意思就是：神的作为，已经是他能让当时的人们所能理解的最高境界--》神好无能哦