奥巴马 8 年没能改变的，特朗普可以吗？

源济

奥巴马 8 年没能改变的，特朗普可以吗？ 

原创 2016-11-10 文茜大姐大 文茜大姐大

嘉宾介绍｜朱云鹏

台湾经济学者

出乎众人意料，特朗普当选了总统。一时间日元升值了，股市崩了，黄金越来越不值钱了。恰好文茜刚跟朱云鹏教授就「为何交易市场如此惧怕特朗普当选」畅谈，你不来听听吗？

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◇ 文茜：为什么市场这么惧怕特朗普当选？

 

◆ 朱云鹏：因为有太多不确定性，股市跟市场最怕的就是不确定性。如果特朗普当选，以他竞选期间的言论似乎会做很多奇怪的事情，这是大家最害怕的。但是实际上，美国的官僚体制已经很成熟了，所以他当选之后会受到其他官僚的限制，应该会比竞选的时候温和一点。

 

◇ 文茜：特朗普讲话很夸张，可是你有没有发现，他的外交政策比希拉里·克林顿要务实。股市这么害怕他，会不会是因为他的当选代表着贸易保护主义的开始，以至于影响全球经济？

 

◆ 朱云鹏：这当然是一个重要的原因，不过看趋势，无论谁当选都很难割舍贸易保护主义。因为那么多年来，美国的中产阶级遭受到太大的压力，所以如果下任总统像奥巴马一样，在选的时候喊着「改变」（change）的口号，却没有兑现承诺，对他们而言将是一件很痛苦的事情。

 

▲ 市场惧怕特朗普是因为他的不确定性

◇ 文茜：我们比较关心这一次美国选举对经济的影响，全球都认为美国是一个非常重要的大国，如果美国都可以选出特朗普，那就表示旧有的政治体制已经完全被瓦解。

 

但问题是，像法国大革命一样，旧有的皇权帝制垮了，到它真正恢复君主立宪还有一段时间，现在并没有一套体系可以去取代原本的政治体制。政府会不会在陷入治理危机的同时，又面临经济危机？

 

◆ 朱云鹏：非常有可能，因为整个趋势都在往这个方向走，最大的问题是贫富差距越来越悬殊。不是只有在美国，在欧洲也是一样。太多的中产阶级被挤压，变成「新贫」阶级。

 

在这样的社会中，人的心思会变是非常正常的。就像我刚才讲的，他们原来以为 8 年前的奥巴马会改变些什么，但是后来发现好像既有的统治阶层还是那批人。然后有的人会往极右改变，有的人会往极左改变，中产阶级越来越少，中间选民也越来越少。

 

特朗普嘴上说要改变美国，让美国强大，但是除了对移民比较严格以外，他有提出什么特别的内政政策吗？还不是共和党的老套——减税。这个社会其实已经出现了很大的问题，而且将近累积了 20 年，但是社会上没有人知道。

▲ 很多人觉得奥巴马并没有实现他 8 年前的承诺

◇ 文茜：1990 年柏林围墙倒塌的时候，已经过世的艾瑞克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）刚好是我的指导教授。他当时就说了一段话，他说许多人以为这是共产主义的死亡，他同意，但他认为这同时是资本主义危机的开始。

 

资本主义本身就有很大的问题，就像它永远无法解决平等这件事情。1930 年大萧条之前，人类不知道什么是「救济金」，也没有社会福利制度。这些现象都是资本主义防止共产主义在这个社会崛起的自我保护方法。

 

霍布斯鲍姆教授认为马克思对资本主义的所有批评预言，早晚都会发生，而没有发生的主要原因是共产主义的威胁。

 

20 世纪 20 年代到 30 年代，欧洲国家都出现了社会主义政党，更不要说二战，出现了很多有农民政党的共产国家。

他认为在他的有生之年里，会看到资本主义的大危机再次出现，那就是资本主义会完全无视自己其实是一个有破绽的意识形态。现在回头看，他很聪明。

 

▲ 如果政府不救济，可能会让共产主义「有机可趁」

◆ 朱云鹏：非常聪明，1989 年柏林围墙倒塌，1991 年苏联解体后，1993 年弗朗西斯·福山就写了《历史的终结》这本书，可是现在连他自己都说，历史好像还没有终结。

 

你老师讲的是有道理的，当苏联的共产主义看起来已经没有了威胁，资本主义自认为自己是最后一个制度，它就会按自己的路走下去，没有节制，没有修正。

 

一旦放弃修正，所有的问题就出来了，因为在正常的状况下，财富一定会越来越集中，托马斯·皮克迪已经讲得很清楚了。

 

◇ 文茜：福山当时写完《历史的终结》后，有写后续的想法，因为那本书当时引起了很大的讨论。

 

但是很少人注意到他书中最后讲的一句话，他说因为人类有很高的斗争性，如果对现状不满，很可能会向民主体制发起斗争。你把这两个人 1990 年代讲的话放在一块，就会发现这些话都应验了。

 

 ▲ 人类有高度的斗争性

 

◇ 文茜：再请教一下朱云鹏教授，这一次美国就贸易保护主义是不是已经达成共识？希拉里跟特朗普只有程度上的差别吗？

 

◆ 朱云鹏：完全同意，保护主义已经是不归路。

 

◇ 文茜：提高关税这种事情是违反 WTO 的，是不是代表着他们要在 WTO 的规则之外想办法钻漏洞，然后变相地违反 WTO 精神？

 

◆ 朱云鹏： WTO 里面有很多保护措施（safe guard），你先启动，得到政治力，对方再告你，中间的审判要好久，到时候你的政治权力已经拿到了。美国的政治人物通常都是这样玩的。

 

▲ 贸易保护主义已经成为了一条不归路

◇ 文茜：如果希拉里当选的话，她一定也会启动这种措施。她不仅对中国施加反倾销税，还提出了保护美国的「太阳能政策」。

 

但是如果是特朗普的话，程度就会高很多，因为特朗普提倡对中国征收 45% 的惩罚性关税。他当选以后，首席经济顾问可能会重组，但是他已经把他的选民教育成这样，不可能不处理中国进口到美国的产品。

 

他们点名的产品都是苹果，可是像 iPhone 不仅零关税，还受电子关税联盟保护。我想请教一下朱老师，他要怎么提高 iPhone 的关税呢？

 

◆ 朱云鹏：他实施的时候当然会有很多限制，因为 WTO 的规则还在。但是坦白来讲，一个政治人物要主导贸易其实并不是很困难。

他可以马上宣布你的人民币是被操控的，引出其他的效果；他也可以说你的产品品质有问题，会侵害美国消费者健康；再者他可以说是你造成我的失业，所以我要用反倾销的方法来对付你……可用的方法非常多。

 

 ▲ 一个政治人物想要主导贸易，没想象中那么困难

 

◇ 文茜：其实很少人知道生产一台 iPhone 4s，苹果能拿到多少利润。如果按一只 500 多块钱来算，苹果的利润是 54.4%，再加上一些半导体是在美国采购的，加起来利润可达 66.6%。

 

他们所谓的在中国创造了 70 万个工作机会，其实只有 1.8% 的真正利润，整个东亚生产链全部加起来也只有 33.4%。可是即使是这样，他们还是不满意。所以最后他报复的对象是苹果而不是中国，是因为他动不了电子联盟吗？

 

◆ 朱云鹏：没错，其实最重要的决定者是国际品牌大厂，不是两岸。这些品牌大厂 80%、90% 都是欧美的，他们只有从东亚这样的供应链中才可以得到那么多利润，如果生产线全部搬回美国，它的毛利能剩多少？

 

这就是经济的规则，但是美国人民是听不进去的。他只看到，奇怪，为什么我苹果手机全部都是在大陆组装。

 

▲ 对苹果来说，东亚的生产线是难以割舍的

◇ 文茜：而且他们自己也不愿意做组装工作。

 

◆ 朱云鹏：是啊，这就是问题之所在，资本主义本身有贫富差距的问题，但是这种贫富差距很容易找到替罪羔羊。

 

◇ 文茜：他们原来说贫富差距大是因为全球化速度太快，很多人被抛在后面。我觉得这句话也有问题，确切说应该是在全球化的速度过程当中，资本外移，跨国公司兴起，但是美国的劳工却没有受到再教育。

 

政府跟所有工会都没能让他的工人在全球化的过程中拥有竞争力，而是把答案归在民族主义身上。

 

◆ 朱云鹏：对，当然工人要转业是需要时间的，全球化对他们来说可能的确太快了，但是他们过去并没有觉得快到了措手不及的程度，但是现在，他们感到措手不及。

 

◇ 文茜：我是学历史的，觉得这很好笑，你以为把柏林围墙推翻了，把全世界 20 几亿人筛出劳动市场，就没有人跟你竞争。但是美国冷战成功的同时，美国劳工就应该开始面对「世界是平的」竞争。

 

 ▲ 在全球化的同时，工人的再教育问题也应该引起重视

 

◇ 文茜：您刚刚提到说，不管特朗普想怎么做，美国有「游说政治」，游说者会游说众议院，总统是没有办法为所欲为的。

 

◆ 朱云鹏：没错，因为美国有太多力量在角力，在较量的过程中，决策就变成了一团混战，就像奥巴马医疗法案决定的过程一样。

 

◇ 文茜：这是很世界性的现象。世界大国家都出现了这种世界性的民粹主义，他们用民族主义的方法来讨论经济问题，这很容易蔓延到明年的法国大选，因为法国既排外，又有难民问题。接着就是德国，全世界的经济会往极端的右派发展，不确定性是不是会更高？

 

◆ 朱云鹏：不确定性会变得非常高，今年 7 月根史丹利就做过一个压力测试，预测哪个股市会因为民粹主义下降多少，而认为全世界最大的风险就是保护主义的民粹。

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