对耶稣的历史存在提出新的质疑

乡下人进城

对耶稣的历史存在提出新的质疑

【提要：当今，即使对许多无神论者来说，拿撒勒的耶稣也是一个有历史证据的人物。神学博士和退休牧师赫尔曼•德特琳则与此相反，他并不这么认为。他的新书《假证人——考据耶稣的教外见证》表明，被认为可以证明耶稣的历史存在的古代文献并不可靠。德国人文主义新闻社就此书的出版对作者进行了访谈，并于9月30日在其网站发表。对作者进行采访的是 Martin Bauer】

问：尊敬的德特琳先生，耶稣真的生活过吗？大多数神学家都认为，有足够的圣经与经外证据证明拿撒勒的耶稣的历史存在。您不这么认为？

答：我们不应该为这样的众口一词吓到。对我而言，罗素的一句话一直还是有效的：所有的专家观点一致的地方，特别需要小心。
考虑到圣经的描述不是历史记载、而是信仰的见证，仅仅出于这一原因就不能将圣经视为耶稣的历史存在的证据。再有就是，要确定这些记载究竟产生于什么时候，是很困难的事情；关于作者的说法，通常都不对。今天多数的神学家已经承认，各福音书并不是由卷名中提到的作者所写。有的福音书直到二世纪初才第一次被提到，而且，提到它们的“见证人”，自己本身就有被伪造的嫌疑。
至于保罗，他根本就不是描述耶稣，而是描述一场神话大戏的主角。仅仅出于这个原因，他就不足以被看作历史耶稣的见证人。少数几个地方值得注意，比如提到耶稣是大卫的后裔或者由女人所生的地方，可能都是后人所加，时间是人们开始介意这种身份的时候。总之，此前存在完全没有这种说法的文本。

问：这就是说，剩下的只有教外的耶稣见证。这样的资料来源有多少？

答：总的来说，神学家们引用六个主要证人，用于说明耶稣的历史存在有教外证据，这就是：犹太史家约瑟夫斯、罗马史家和作家塔西图斯和普林尼以及Sueton。另外还有号称是一位父亲写给儿子的信，再有一个证据是出于第三手的说法。这些所谓的“见证人”的核心说法，用一张明信片就足以记下来。
我在书中要说明的是，这些教外见证在以往被无限高估了。以前，人们认为这是中立的资料来源，事实上，这些地方是被基督教修改过的。考虑到古代和中世纪抄书的方式，这并不令人感到奇怪。对于一个抄书的信徒来说，按照自己的意思对抄写的文本进行“修缮”和“补充”，是很容易的。

问：关于耶稣的历史性，有新的原始资料吗？耶稣不曾存在过的说法，毕竟已经不是新说法了。

答：没有新的原始材料被发现并刊发。我们可以想到的是不久前公诸于世的犹大福音，或者1945年之后发现的死海古卷和Nag Hammadi抄本。不过，这些发现并没有给历史耶稣的问题带来新的认知材料。引人注目的是，耶稣在死海古卷中根本没有出现，而在Nag Hammadi的诺斯替文献中则主要是以神话形象出现。
关于耶稣历史性的问题的确不是新问题，德国在第二次世界大战之前就已经讨论过。战后，神学家们非常注意若无其事地回归日常，宣称这个问题已经自行解决了。不过，在学术研究中，重新检视一个貌似已经解决了的问题，有时候是非常有意义的，而如果解决这个问题的过程有偏向的嫌疑，那就尤其如此了。再有就是，在历史耶稣这个问题上作用非凡的古文字研究方法现在得到了改善，更为精微。现在已经有了一系列数据库，这样，我们在几秒钟之内就可以确定个别字眼的运用或者某些作者最喜欢用哪些词汇，可以确定其历史时间。这有什么好处，我们可以从一个简单的例子中看出来。
比如说，我们在路德的一件手迹中发现一句话，说耶稣给“筒子们”祝福了。那肯定每个人都会问，这件手迹的真实性究竟有多大。在所谓的教外记载中，经常有些词汇和说法并非来自作者生活的时代，而是来自后来的某个时期。这就表明，作者的原文显然被做了基督教意义上的“修改”。

问：那我们具体地看几个证人。约瑟夫斯提到一个名叫耶稣的“智慧男人”。这不是一个证据吗？

答：约瑟夫斯的证词也被称作Testimonium Flavianum。如果这个证词在史学意义上可靠，那么，就应该在早期基督教和教外文献中得到引用，但是情况并非如此。不论是殉教者尤斯丁还是Hippolyt、艾伦纽、特图良还是奥利根等等，他们都对这一证据保持沉默，尽管这些早期教会作者有一切的理由引用这一段文字，毕竟，他们用约瑟夫斯称耶稣为“智慧的男人”的说法，就可以消除犹太人的诽谤和怀疑。第一个引用这段文字的是教会史作者Eusebius。我在书中已经揭示，这个所谓的Testimonium Flavianum在用词和表达方式上很像Eusebius自己的语言风格。很奇怪，不是吗？这肯定不是偶然。

问：那么Sueton说的Chrestus呢？

答：罗马史家Sueton在其著名的皇帝传记中提到一个名叫Chrestos的人，说他在Claudius皇帝时在罗马鼓动犹太人动乱，随后Claudius将犹太人驱逐出罗马。神学家们怎么能从这段文字中读出耶稣历史存在的证据，这就成问题了。因为，这个人叫Chrestos，不是叫Christus，而且，这个人生活在Claudius执政期间（西元41-54年），而耶稣死于Tiberius执政期间（西元14-37年）。要想得到许多神学家们想得到的结论，那在引用史料时必须以强大的想象力和一系列的误解为前提。事实上情况很简单，只要让Chrestos还是Chrestos就行了。顺便说一句，Chrestos是一个常见的奴隶名字。

问：好莱坞给大家生动演绎的尼禄皇帝迫害基督徒的著名故事，不就是早期基督教存在的证据、因而至少也是证明耶稣的历史存在的间接证据吗？

答：早期教会的作者们对这一处文字也一样只字不提。罗马史家塔西图斯说罗马的大火与尼禄迫害基督徒有因果关系，早期教会的作者们根本就不知道这种说法。我们没有理由认为早期教会的护教士们对基督徒们受到严重的指责而会无动于衷，如果他们知道这种说法的话。说基督徒因为被指责纵火而受到皇帝尼禄的迫害，这说法最早见于西元4-5世纪的教会史作者Sulpicius Severus，他也是伪造保罗与塞内卡通信录的那位作者。塔西图斯提到这件事的地方，在用词和表达上也非常像Sulpicius的风格。有可能的是后来的一个基督徒用Sulpicius作品中的话对塔西图斯进行了“补充”。

今天越来越多的史学家怀疑，说皇帝尼禄自己纵火烧了罗马的说法是不是靠谱。尼禄是一个热爱艺术的人，他为什么要纵火烧毁皇宫中的艺术珍藏呢？如果是他纵火，那他至少应该事先把艺术品搬走。

http://hpd.de/node/12044

问：这就是说，不仅仅耶稣作为历史人物成问题，而且基督教在西元一世纪的存在也成了问题？

答：是的。

问：如果不能证明耶稣的历史存在，那么，至少可以证明早期基督教存在的可靠证据最早出现于什么时候呢？

答：最早的证据来自西元2世纪中叶和下半叶。皇帝 Marc Aurel 肯定是一个可信的证人，同样可信的还有琉善（Lukian），他在“Peregrinus Proteus传”中以幽默的笔调描写了一个在基督教早期教会中占据领导位置的江湖骗子。

问：耶稣从来不曾生活过的观点，与启蒙运动早期经常提到的“祭司骗局论”有什么区别？

答：祭司欺骗论提出的指责，以祭司或者神学家有意欺骗人众为前提。拿撒勒的耶稣这个形象不是故意行骗的结果，而是一个漫长而复杂的历史发展过程的结果，这个过程发展到最后，什么人都不知道开始的时候究竟发生了什么事。
不过，如果说教会更需要一个“历史的”耶稣，而不是需要一个形而上意义上的属天存在，这倒是对的。比如说，靠着一个形而上的属天存在，教会就很难为建立在按手基础上的教会职位继承找到合法性。此外，多数信众都以历史上发生过的事情为真，教会必须对此作出反应。情况直到今天都是如此。很遗憾。

问：如果基督教不能追溯到拿撒勒的耶稣，那么，它会是在什么时候、什么地方、如何产生的呢？

答：经过一段时间的否认，现在大家又知道了，古代对死而复活的神祗的敬拜非常普遍。尽管有细节上的区别，关于 Attis、Adonis、Dionysus、Herakles 的神话从核心上讲与关于耶稣死而复活的传说有着一样的基本模式。对 Adonis、Attis 和其他神祗的哀伤节日以及庆祝其复活的节日，在日期上至少一部分是与基督教的受难周和复活节重合的。
基督教把神秘宗教中神死而复活的基本观念与诺斯替的来到人间而后升天的救赎者的观念揉合在了一起，由此创造了一个独立的、令人印象深刻的神话。这个神话最初还没有在历史上的定位。福音书直到西元2世纪中叶才形成，耶稣在其中被描述成了彼拉多当长官时的一个历史人物。同时，2世纪的教会争斗被投射到了基督教宣称的一世纪这个起始阶段。这一发展方向是在罗马确定下来的。

问：如果说耶稣从来就没有存在过，而不过是人的一个创作，一个转向宗教层面的“哈里•波特”，那么基督教信仰和教会权威还剩下什么东西？

答：信仰的真理本来不应该通过历史得到界定。如果知道了浪子回头的比喻中的父与子都是虚构的，那么这个比喻本身并不会贬值。反过来说，知道这个比喻中出现的人物的具体情况，也不会让这个比喻变得更重要。
历史上是不是有过一个死于十字架的耶稣，从宗教信仰的角度看并不重要……至少对于一个能够接受符号与象征语言的人来说应该不重要。关键的是，十字架对我和我心中的神的形象来说意味着什么。在看待圣经这方面，我们必须回归一种诗意的观察方式。最初的福音书是作为比喻写成的，而不是作为历史记载。

问：您不怕教会给您找麻烦吗？

答：有什么可怕的呢？我的同事们自己定位为“真理学者”，那么他们就应该愿意就历史真相的问题与我进行论争。我欢迎任何开诚布公的、就事论事的讨论。

原文链接：
http://hpd.de/node/12044?page=0,1

面瓜

神学博士好读吗？语言要求高不高？

乡下人进城

面瓜 发表于 2011-10-2 21:21
神学博士好读吗？语言要求高不高？

在德国不好读，因为神学教育基本上是在国立大学，学术要求比较高，对语言的要求也高，除了母语，还需要掌握希伯来语、古希腊语和拉丁文。当然了，要是脑子太清楚，想在大学飞黄腾达，一样是妄想，教会在神学教育中还是有发言权的。

北美的情况不清楚。

maybeapril

LZ和赫尔曼•德特琳真是搞笑！

在问题【关于耶稣的历史性，有新的原始资料吗？耶稣不曾存在过的说法，毕竟已经不是新说法了。】下面，赫尔曼•德特琳回答说：【。。。引人注目的是，耶稣在死海古卷中根本没有出现】

LZ乡下人进城和赫尔曼•德特琳都自称为神学博士，居然对死海古卷无知到这等地步。

给LZ扫一下盲吧：

死海古卷（或稱死海經卷、死海書卷、死海文書），是為目前最古老的希伯來文聖經抄本（旧约），除了《聖經·以斯帖記》以外的《舊約全書》全部内容都能在死海古卷中找到。

此古卷出土於公元1947年的死海附近的库姆兰（Khirbet Qumran，或譯昆蘭或坎巒），故名為死海古卷。古卷主要是羊皮紙，部分是紙莎草紙。抄寫的文字以希伯來文為主，當中也有少數由希臘文、亞蘭文、納巴提文和拉丁文寫成。 一般认为这是公元后66年~公元后70年犹太人反对罗马的大起义，被罗马镇压失败后，犹太教文化面临灭顶之灾，一些犹太教的苦行教徒将古卷埋在死海附近干燥的地方，以求保全本民族文化。据估计，古卷的成书时间，从公元前三世纪到公元一世纪不等。

LZ乡下人进城和赫尔曼•德特琳拿耶稣没有在死海古卷中出现来说事，是不是很无知啊？

maybeapril

死海古卷是泛称1947～1956年间，在死海西北基伯昆兰旷野的山洞发现的古代文献，文献大约是主前二、三世纪，到主后70年间写成的，它们的发现被称为二十世纪最伟大的考古发现。1947年，居住在死海西北部某一小村中的儿童，在死海附近的山洞中发现了一些羊皮卷，这些羊皮卷后被证实是一些用希伯莱文书写的早期基督教的圣经。

而LZ乡下人进城转发的赫尔曼•德特琳说“。。。1945年之后发现的死海古卷”
足见LZ乡下人进城和赫尔曼•德特琳之治学之不严谨！

kubuwa

感谢翻译。

信仰的真理本来不应该通过历史得到界定。

我看他想说的更像是：教化的真确性本来不应该通过历史得到界定。伊索寓言的教化作用不需要历史原型的准确。托马斯·杰弗逊版的圣经，只有他本人认可的道德教导，价值就比“原本”低么？我看不见得。至少这种“阉割”福音书适合儿童读了。他本人应该是无所谓耶稣是否是历史真实存在的。如果有人希望教化还有一个主体，历史存在的也好，形而上的也好，渴望耶稣以某种方式存在也很自然。只不过基督教作为意识形态远比这复杂罢了。所以这种“耶稣历史上不存在”的祛魅是有必要的。

另外，4、5楼的娱乐效果太好了！真心感谢！

任大先生

maybeapril 发表于 2011-10-2 19:41
LZ和赫尔曼•德特琳真是搞笑！

在问题【关于耶稣的历史性，有新的原始资料吗？耶稣不曾存在过的说法 ...

"LZ乡下人进城和赫尔曼•德特琳都自称为神学博士，居然对死海古卷无知到这等地步".
乡下人是神学博士？我怎么从来没听说过呀？再说他长得象博士吗，你哪只眼睛看出来的？不要这样抬举乡下人，他会羞愧难当，然后剖腹的，呵呵。
乡下人在胡同里混得也不容易，人家干的是体力活，也就是从网上复制两篇文章，到胡同招摇撞骗一番，混口饭吃。你不要这样难为人家。
都是基督徒了，受了主的养育，要有些身量和爱心不是？人家胡诌“死海古卷”与耶稣关系的问题，这是小事，没人会放在心上。但人家把赫尔曼•德特琳一江湖骗子当“神”顶头上顶礼膜拜，这才是大事。赫尔曼•德特琳的问题，与治学之严谨不严谨无关，人家就是一骗子。
你继续。

在美一方

楼上的弱智不知道是弱智商还是弱阅读。您二位不用读完主楼，只要读第二行就可以发现这几个字
《假证人——考据耶稣的教外见证》

不知道死海古卷还有非bible的文献，也不知道算不算弱智还是弱知，还自以为多有知识，有够可笑。也许老七还会可怜这些华基，俺现在没这闲心可怜他们，只觉得看现眼（演）挺好的

maybeapril

kubuwa 发表于 2011-10-2 21:15
感谢翻译。

原来你们饭饥是这么自娱自乐的？太那个了。。。

maybeapril

在美一方 发表于 2011-10-3 01:18
楼上的弱智不知道是弱智商还是弱阅读。您二位不用读完主楼，只要读第二行就可以发现这几个字
《假证人—— ...

有的人似乎弱智得过分了，置明摆的事实于不顾，置明显的逻辑于不理，也未免太那个了。。。

傻蛋吞椰酥

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如果你这一段也算数的话，三个谎言就凑够了，乖，过来磕头，鸡都偷，载煤大叔那里有糖糖给你，

乡下人进城

在美一方 发表于 2011-10-3 06:18
楼上的弱智不知道是弱智商还是弱阅读。您二位不用读完主楼，只要读第二行就可以发现这几个字
《假证人—— ...

估计这位基同胞又好几顿没吃东西，饥极得脑子里只剩下了干草。

乡下人进城

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LZ乡下人进城和赫尔曼•德特琳都自称为神学博士……

又饥不择食了？即使在您的主/圣灵的嘴里，撒谎和造谣也是罪，对吧？赶紧回家吃饭吧，极饥了脑子会干的。

1947年，居住在死海西北部某一小村中的儿童，在死海附近的山洞中发现了一些羊皮卷，这些羊皮卷后被证实是一些用希伯莱文书写的早期基督教的圣经

百度的基同胞的这种胡勒也搬出来现眼啊？真是脑子里只剩下干草了。

乡下人进城

点评


maybeapril  你们说死海古卷是1945年发现的，岂不是闭眼说瞎话吗？  发表于 2011-10-4 00:01 删除

maybeapril  你脑子里只剩下干草了？要不叫傻蛋再给你灌水吧！  发表于 2011-10-3 23:59 删除

哦，原来这位基同胞有阅读障碍。对不起了！

任大先生

乡下人进城 发表于 2011-10-3 18:50
回复 maybeapril 的帖子

“早期基督教的圣经”？
是不是我说你长相离博士差了点，你生气了？哎哟，不好意思。
任大是刀子嘴，豆腐心，真心希望能激励你的志气，奋发图强，好好用功，读它一个真的神学博士（学士也行）出来，为胡同争光。
话说回来，眼前你的知识储备就是不够，这要承认。比方说： 主后70年里，基督教会有《新约》可读吗？最早的保罗书信什么时候开始写的？在这之前，基督徒不去抄写旧约经卷，他们还有东西可抄吗？
说白了，拿旧约的东西来说耶稣。。。是不有点离题万里？

乡下人进城

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我看他想说的更像是：教化的真确性本来不应该通过历史得到界定。伊索寓言的教化作用不需要历史原型的准确。托马斯·杰弗逊版的圣经，只有他本人认可的道德教导，价值就比“原本”低么？我看不见得。至少这种“阉割”福音书适合儿童读了。他本人应该是无所谓耶稣是否是历史真实存在的。如果有人希望教化还有一个主体，历史存在的也好，形而上的也好，渴望耶稣以某种方式存在也很自然。只不过基督教作为意识形态远比这复杂罢了。所以这种“耶稣历史上不存在”的祛魅是有必要的。

从这里的语境上看确实可以有教化的意思，不过，作者在这里说的的确是“信仰的真理”，这是指信仰的内容而言。在传统信仰中，信仰的内容与历史的真实是一致的，而在德语中，真理和真相是同一个词，都是Wahrheit。随着历史批判研究的发展、尤其是布尔特曼大师把耶稣神话扒得仅仅剩下耶稣的“曾经到过世间”（Dass des Gekommen-seins）这一把干骨头的时候，基础/系统神学就开始犯难，只能把信仰的真理（Glaubenswahrheit）和历史的真相（historische Wahrheit）隔离开来，不管文本研究证明新约的描述从史学的角度看是多么不可能，信仰的真理作为形而上的东西才可以永远正确。当然了，至于哪些信仰内容属于信仰的真理，就又可以大大争吵一番了。

总觉得中文的“真确性”这个词别扭。貌似是华人基怎么想出来的？

说基督教作为意识形态远比一个教化性的寓言复杂，是我非常同意的说法。

在美一方

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连两句话都读不懂，还狂妄得不行不行的，还有人真不知道有羞耻二字啊

在美一方

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知识哦，有吗？说了半天，我只需要指出你连两句话都没看懂，就可以了，你哇啦哇啦的有啥用啊。我头发长你就已经招架不住了，我要是剪短点儿，你们这种脑容量的还不得弱智到爪哇国去啊

嘁哩喀喳

嗯，一讲这些东西基们就活过来了，就有话说了。

从“圣经”出发，以子之矛，攻子之盾，基们就就只好装聋作哑了。

严重鄙视基们。

kubuwa

嘁哩喀喳 发表于 2011-10-4 00:19
嗯，一讲这些东西基们就活过来了，就有话说了。

从“圣经”出发，以子之矛，攻子之盾，基们就就只好装聋 ...

可不是嘛！

我还守株待兔，等着他们 活 过来在  推罗  帖子里面撒泼呢。话说，“扒光”这种亮晶晶的词都在下用上了，愣是没逮到一只兔子。

不过也没准是基们口味独特哦，什么司马迁上烤肉架啦，耶稣基督惨遭宫刑啦，都是热门谈资，谈资被质疑了人家不就变无产阶级了嘛。