读经不解：关于“创世之前”的状态『码字完成』

kubuwa

先放个标题在这里，暂时没空码字，两小时后补上。如有高人有详细心得，不妨预先回帖，但最好还是等 在下 码完字，这样回应有针对性。谢谢。

1. 旧约涉及创世的部分中，耶和华是“灵”，是风，对他老人家没有物质和精神这种两分。所以他的一切行为都是”精神行为“，想到了就瞬间、同时做到了。

对人而言，人”想“我要做，和人做，是有时间延迟的，因为存在神经传导、空间移动的延迟。耶和华没有，所以他说”要有光“同时光就有了。我不记得旧约中存在”耶和华想了想“或者”耶和华三十秒后做了什么事“这种文句，所以我认为，耶和华创世是瞬间性的，意识到”人“的同时人就被造了，就同时存在了。意识与存在同时。

【我对旧约不熟，欢迎提出具体经文帮我修正这部分的观点。】

2. 问题在新约部分存在”创世之前“的描述，和合本和NRSV文句如下：

以弗所書  1:4 [和合本] 就如神從創立世界以前、在基督裡揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵．

[NRSV] just as he chose us in Christ before the foundation of the world to be holy and blameless before him in love.

彼得前書 1:20 [和合本] 基督在創世以前、是豫先被神知道的、卻在這末世、纔為你們顯現．

[NRSV] He was destined before the foundation of the world but was revealed at the end of the ages for your sake.

約翰福音 17:24 [和合本] 父阿、我在那裡、願你所賜給我的人、也同我在那裡、叫他們看見你所賜給我的榮耀．因為創立世界以前、你已經愛我了。

[NRSV] Father, I desire that those also, whom you have given me, may be with me where I am, to see my glory, which you have given me because you loved me before the foundation of the world.

查 史特朗经文汇编，”创世“一语在新约中出现12次，只有这3次涉及”之前“，其余大都是”自从创世以来“，可见必有用意，绝非修辞手法。又三次出现均与”基督“有关系。

3. 我们知道人要对一个客体进行某种行为，必须先把这个客体加载到人脑里面。我们”爱“某物，拣选某物，知道某物，总得先知道“某物是什么？” 耶和华意识与存在同时, 没准可以做到有了“人”这么一个东西的概念的同时就做到拣选，但不能超前。耶和华老人家还没有想到光，想到人，咋拣选、咋爱？

问题在于耶和华想到光的同时就造了光，想到人的概念的同时人就被造了，不需要延迟。所以上述三段经文的操作必然发生在创世以后。概括一下：

人： “想到”要造泥娃娃 【延迟】脑子里 “选”一些泥娃娃 【延迟】 开始造泥娃娃 （也可以开始造泥娃娃后再选物质化的泥娃娃）

耶和华：
“想到”要造人  －－同时造人【无延迟】
“拣选”/“爱”一些人   【是否有延迟未知】

同样的，耶稣是被耶和华造的，如果我没理解错的话。那么，同理，耶和华想到耶稣的同时就造了耶稣，爱耶稣的同时或之前必然耶稣这个概念已经在耶和华的灵中、实体已经同时被造出来了。那么是他怎么做到在创世之前爱耶稣的？

【遍查手头英文圣经，在线 Skeptic's Annotated Bible 和几个评注，没见别人提出这问题。囧】

面瓜

根据大爆炸里论，爆炸之前什么都没有，
既没有时间，也没有空间。

kubuwa

面瓜 发表于 2011-8-8 13:46
根据大爆炸里论，爆炸之前什么都没有，
既没有时间，也没有空间。

我知道大爆炸理论，不过我在主帖想讨论的是【犹太－基督教框架下】的宇宙观，以经文说话。

我不是基督徒，不关心基督徒对【科学】解释有什么看法。人家爱怎么看怎么看。我只是来请教基督教观点的。

马上码字。

面瓜

那之前什么也没有。
先有上帝还是先有宇宙，是个问题。
类似鸡生蛋蛋生鸡。

kubuwa

你猜错我的问题了，抱歉。

主帖更新了。

乡下人进城

不是想到就做到。有一种传统说法是，他老人家说话就是创造。

至于耶稣呢，好像他老人家没有说过爱耶稣。他老人家认不认他这个儿子都没准头。

嘁哩喀喳

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同样的，耶稣是被耶和华造的，如果我没理解错的话。

你没理解错。有经文为证：

歌罗西书
1:15 爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation.

对于你提出来的问题，我的回答是：“圣经”本来就是瞎掰的。扯不圆是正常的。

kubuwa

老乡提醒的对，经文里老人家“说”就是创造。“意识与存在同时”还是有我臆想的成分。新约作者干吗硬把耶稣塞到耶和华前，爱上一通（耶稣没变成实体之前不都是耶和华的自我意识么，属于梦中情人、水中月、镜中花型的。莎翁还没动笔把哈姆雷特写出来呢，光是构思了一下，莎就爱上了哈姆雷特？），真是千古之谜了哎。

“圣经”本来就是瞎掰的。扯不圆是正常的。

所以我指望着勤劳的任大先生尊驾光临、指点迷津，帮着掰/扯/解释圆啊。我本来对圣经教义、伦理没什么大兴趣，但这个问题实在太囧了，不请圣灵指引的“真正”基督徒来拨云见日是弄不清了。哎。

任大先生

kubuwa 发表于 2011-8-8 12:44
先放个标题在这里，暂时没空码字，两小时后补上。如有高人有详细心得，不妨预先回帖，但最好还是等 在下 码 ...

不好意思，您的这篇大作，说实话，几乎没有一句没问题的，你让我从哪里评议起呢？

kubuwa

任大先生 发表于 2011-8-8 22:22
不好意思，您的这篇大作，说实话，几乎没有一句没问题的，你让我从哪里评议起呢？

先从最简单的经文释读开始啊~

然后，创世之前、从创世开始的对立有什么意义？

老在版面里打小妖不过瘾，打一个满篇都是错误的大boss 才有意思，是吧。

任大先生

kubuwa 发表于 2011-8-8 22:27
先从最简单的经文释读开始啊~

然后，创世之前、从创世开始的对立有什么意义？

”以弗所書  1:4 [和合本] 就如神從創立世界以前、在基督裡揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵． “

就从这句的解释说起吧？
神做事情是有仔细的计划的。他前面做的任何一件事情都是为后面的事情”打基础“。
我们可以这么说，我们今天的被拣选，被救赎，是早在创世以前就已经被神计划好了的。
所以以弗所書 这句话里的”拣选“，你可以理解为”计划挑选“。

kubuwa

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耶和华想什么时候拣选什么时候拣选，问题在于，他不能在被“拣选”物的概念出现前拣选。我的猜想是，神想造什么同时就造了，无需延迟——这个没有经文根据，但是有延迟的主张也没有经文根据。

话说，创世部分耶和华的心理活动分明就只有【看着好】这么一说，基督徒非要把耶稣塞进去，又是神 深谋远虑高瞻远瞩，又是爱意绵绵恩典无限，不是拉郎配是什么？要证明【被神计划好了的】，除非旧约中经文能证明耶和华有这癖好——或者，敢情耶和华第七日安息了完全是超女选秀太累？前几分钟还忙着“计划挑选” 千年大计精神文明建设后几分钟就只会干物质文明是因为他精神分裂？

任大先生

kubuwa 发表于 2011-8-8 23:12
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耶和华想什么时候拣选什么时候拣选，问题在于，他不能在被“拣选”物的概念出现前拣 ...

被“拣选”物的概念是什么？
说实话，我没看懂你这几句话，也怀疑你自己能看懂吗？

任大先生

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建议你不要再胡思乱想了，神能被你想出来，他还是神吗？一只再聪明的蚂蚁，想死了也想不通你是怎么干活的，原因：它的魂比你小太多了。
神比你大很多很多倍哎。

kubuwa

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这么说，如果耶和华不知道他要造的是什么，会造成什么样子，他是没法造、没法爱的。

如果存在创世之前的“构思”阶段，出于这个阶段的耶稣想被造成什么样就能被造成什么样。想做成巧克力味的做成巧克力味，想做成草莓味的做成草莓味。耶稣出于不定形状态。不定形状态的东西，怎么爱？难道莎士比亚构思哈姆雷特，还没构思完呢，就被自个儿的脑中形象迷住了，这不是自恋吗？

不要忘了，耶和华老人家在创世纪中的模式是：造物－看着好。是对成品发表满意情绪的。

耶稣说：洒家还在襁褓阶段就被耶和华爱上了。可惜创世之前连襁褓阶段都算不上呢，还是精子卵细胞阶段吧。

kubuwa

任大先生 发表于 2011-8-8 23:21
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建议你不要再胡思乱想了，神能被你想出来，他还是神吗？一只再聪明的蚂蚁，想死了也想 ...

我想的不是“神”，是基督这个莫名其妙的家伙怎么掺杂进去了。

你若是能说明白这里的创世之前为什么和旧约的“记载”有一毛钱的联系，不妨说说嘛。

任大先生

kubuwa 发表于 2011-8-8 23:31
我想的不是“神”，是基督这个莫名其妙的家伙怎么掺杂进去了。

你若是能说明白这里的创世之前为什么和 ...

我看了你的帖子，实在不懂你要说什么，但愿你自己明白。或者哪一位给解释一下你的具体意思？

kubuwa

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好吧，简化问题：创世以前耶稣还没有被造，他是怎么能跑到创世以前的？

任大先生

kubuwa 发表于 2011-8-8 23:42
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好吧，简化问题：创世以前耶稣还没有被造，他是怎么能跑到创世以前的？

哈哈哈哈 ，原来你问题出在这啊，累得我一身的汗。
错！！！大错特错。
三位一体的体，含义是：Ousia-Nature/Essence性质或者素质
性质，又可以被翻译为本体，也就是中文翻译中“三位一体”中的‘体’字，但非身体之体，而是“实体”的体。
       
同质者同存，耶稣不是被造物，他就是神的本体，他和父一样，是没有开始的，自有永有的。

kubuwa

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得，碰见三位一体这种循环论证的货色，还真得请高人。恕不奉陪。

早说你喜欢三位一体，干吗不直接对7楼说话。扭捏半天，靠。

睡觉去了。