评李捷22日人民网访谈,兼略说毛泽东晚年正确——谨以此文纪念毛泽东诞辰118周年

Jinan90

评李捷22日人民网访谈，兼略说毛泽东晚年正确——谨以此文纪念毛泽东诞辰118周年

作者: 右而左

昨天，在人民网偶然看到李捷做客人民网谈正确评价毛泽东是非功过的视屏。李捷是毛泽东研究权威之一，是《毛泽东传》（1949-1976）主要撰写者之一。《传》这部1800多页的著作，我认真通读过两遍，摘要翻阅就不知道多少遍了。第一次通读的时候，我在最后一页的空白处写下了这样一个评价：本书李捷执笔部分远好于其他人撰写部分。后来在一个偶然机会，看到李捷写的一篇关于该部著作的撰写过程和他本人对毛泽东的印象。我记得最深刻的是这样几句话：这部著作以真实资料为依据，经得起时间的考验，当然，许多资料现在还不便披露，这不是因为它们对毛泽东本人不利，而是对其他人不太好（大意）。自那以后，凡是他写的关于毛泽东的文字，在网上只要见到我都要看一看。前些日子，他们一干人在广东召开“毛泽东思想与马克思主义中国化”的主题讨论会，李捷在致辞中说，中央文献出版社将陆续组织出版更多可靠的史料，对当前社会上诬蔑诋毁毛泽东的言论，进行反击。如此种种让我对李捷深有敬意。

比较遗憾的是，花了一个多小时看完李捷这次访谈的全部视屏，感到比较失望。前段时间，胡德平组织北京的“乌合之众”召开纪念《决议》的座谈会，提出必须守住《决议》关于文革的底线，不容任何人质疑文革是一场民族浩劫！如果说胡德平眼高手低，只能瞎嚷嚷，未必知道怎样守护这条底线，那么可以说，李捷不仅知道怎样守护而且实际上完美无缺一丝不苟的替胡德平守住了这条底线：毛泽东晚年错误从大跃进开始一直延续到文革达到登峰造极的程度，给民族造成巨大灾难。这一观念正是《决议》灌输给中国公众的——虽然决议也有所谓“客观评价”毛泽东晚年功劳的文字，甚至对某些无法回避的文革中取得的实际建设成就也给予了一定程度的肯定，正如李捷现在做的那样。现在，为毛泽东“翻案”要求正面评价毛泽东的晚年功绩，纠正关于毛泽东的“晚年错误说”的呼声日高，胡德平因乃父是毛泽东“晚年错误说”的主要炮制者之一，他又坚持乃父的衣钵，被左翼确立为右派，自然惊恐万状，但想维护其父辈确立的底线，凭他的力量显然不可能。此时，李捷从左翼里站出来，借正面评价毛泽东的功劳，守住这条底线，却很容易就做到了。这就是我对李捷这个访谈的整体性评价。这再次让我坚信，现在体制内本无左右，老百姓里说左右的人多了，便有了左右，这实际上是老百姓们自欺欺人。现在的左右本是一个集团，内部分赃意见不统一的时候，会有人借用毛泽东为他们确立的政权合法性来强化自己一方的实力，仿佛就成为了左派，而一旦内部妥协达成，他们会一致对付老百姓，这时他们就又把酒言欢，无所谓你左我右了。


这些年来，诬蔑诋毁毛泽东的总源头在哪里？就在《决议》。首先《决议》给一切和毛泽东有个人恩仇的人、学术骗子以及美国势力为代表的“和平演变”推销员们，提供了充足的想象空间，激发了他们共同一致的行为：从毛泽东的公共政治生活到毛泽东纯个人的家庭情感生活各个层面对毛泽东进行诋毁诬蔑，目标是从打破毛泽东这个偶像入手，颠覆毛泽东的社会主义的意识形态（注意不是任何别人的社会主义意识形态）；其次，《决议》划定了一条红线，党内、体制内任何人不得为晚年毛泽东的错误辩护，否则不换思想就换人。曾是副总理的陈永贵的遭遇可以说明一切。1979年，《决议》尚未形成，大寨就受到胡耀邦们的公开批判，陈永贵意识到中国将发生非同寻常的变化，他特别地回昔阳主持了昔阳县第七次党代会（此时十一届三中全会已经过去两个多月）。面对1100多位代表，陈永贵先是例行公事的祝贺大会圆满成功，之后，他拿讲稿的手就颤动起来，脸色也凝重起来，随后他摘下帽子，沉静的注视会场，脱离会议议程，提议“为已经逝去的伟大导师和领袖毛泽东同志，敬爱的周恩来同志，朱德同志以及其他老一辈无产阶级革命家全体默哀”。默哀完毕，代表们抬头看时，陈永贵在主席台上老泪纵横。他忍者悲痛说：“我再提议，为悼念我县建党以来在新民主主义革命，社会主义革命和建设中牺牲生命的共产党员，为悼念我县从第六次党代会以来在农业学大寨运动中，献出生命的共产党员静默致哀”。代表们再次低下头。陈永贵自此以后，再没有回过大寨（资料来源，光碟：一个农民的传奇——陈永贵人生沉浮录）。跟随他起家的所有干部，有的是部级省级干部，除了极少数与时俱进，换了思想者之外，其他人全部遭受政治上或者组织上的清除，有的还进了监狱。有了陈永贵的这个遭遇，谁还敢替毛泽东的晚年错误辩护？体制内和党内又会有几个人会去对诋毁诬蔑毛泽东的言论进行反击？更为重要的是，为了提高自己的威信和巩固自己的权利，一些人是主动的、有意识的放纵对毛泽东的诋毁诬蔑。历史地看，无论在理论上还是在实践中，《决议》都没有从任何意义上，取到维护毛泽东威信和尊严的作用。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"

在这样的一个大历史背景之下，李捷一方面要维护毛泽东的威信和尊严，一方面又要守着《决议》的底线，他能两全其美吗？显然不能。只要他坚持毛泽东的晚年错误说一百年不动摇，那么其义正词严反击毛泽东“开国有功，建国有罪”，煞有介事说“错误”和“罪”是完全不同的概念，又有什么实质意义呢？其慷慨激昂驳斥说毛泽东私人生活并非如谣言说的那样腐朽不堪，毛泽东没有得淋病，又有什么价值呢？有哪一个像我这样的严肃的思考者会相信这类垃圾，需要李捷来帮助清理？严肃的思考者只是真诚的期待有能够接触到第一手史料的人如李捷者，敢于站出来直面毛泽东的“晚年错误”，抛开政治偏见，本着“独立之精神”，给毛泽东晚年一个合适的历史定位，去给年轻的求知的代表中国未来的大学生们一个正确的引导！这些“无知的”青年大学生需要的绝对不是李捷这种避重就轻的垃圾清理工作！而那些本来就别有用心的人又怎么会接受李捷的垃圾清理呢？更加荒唐的是，李捷把改革以来“亲爱的妈妈”因为政治偏见主观造成社会主义意识形态失控，治国方略上犯下了大本大源的错误，从而造成青年人对于革命史的淡漠，对于革命史的文化传统置若罔闻，轻描淡写归结于党史工作者和大学党史教育老师们“文风问题”。这是在为谁开脱罪责呢？为了纠正“文风”，开展别开生面的革命史教育，李捷甚至提议用动漫搞党史宣传，用网络游戏搞革命史知识的普及推广！这正是拉出的屎臭却毫无道理怪罪蹲茅坑的方法错了。


会有左翼说我太苛求李捷了，他受到当前说话语境的限制，能这样已经很不错了。诚如开篇所言，直到看过这个访谈，我对李捷是充满敬意的。我很认真分析了这个访谈，文字也看过两遍，他其实根本没有受到语境的限制，而是非常本能地全盘接受了《决议》，非常真心真意的相信毛泽东的“晚年错误说”，无比虔诚敬佩少奇同志小平同志，病态的相信他们的伟大光荣正确。他上来就从五个方面肯定了毛泽东的贡献，这给对毛泽东心怀好感的一般的听众和接触史料不多的左翼一个心理上的下马威，一下子拉近与他们的情感距离，解除了他们独立思考的武装。李捷本可以顺着“五大成就”的思路，一直下去，避开插入赞美刘邓以及其他人，而不会给任何人任何政治不正确的把柄，做一个很有深度的毛泽东晚年评价。可是，他是几乎本能的自觉自愿的把一个本来为毛泽东辩护的访谈搞成一个为刘邓辩护的访谈。众所周知，对毛泽东建国前的成就，无论左右都无法挑出重大毛病，而所谓“晚年错误”，几乎就是围绕和刘少奇在政治层面展开的“路线斗争”中发生的。现在底层民众因为惨痛的现实，痛定思痛，重新审视毛泽东晚年尤其文革，自发全力为毛泽东辩护，其背后的动机是什么，人皆清楚，李捷显然也清楚，所以才这样的本能的自觉自愿的借为毛泽东辩护之机，为其他人开脱罪责。从这个意义上讲，李捷这回是做了一个高级说客，不露声色当起了改革开放路线的卫道者。“事实证明，刘少奇同志不是修正主义者，不是走资派。但毛主席当时就是这么认定，这是一个历史性的悲剧”。这样的评论，拿到现实里看，有一文的价值吗？有一毫克的真理性吗？他这是在为毛泽东辩护还是在为刘少奇辩护，为什么样的路线充当卫道士，不是一清二楚吗？换句话说，他是在维护老百姓的利益还是在维护包括他自己在内的少数人的利益，不是一清二楚吗？杨澜“国门一开”的言论，激怒了中国社会底层网友，招来骂声一片，她可能还真以为中国现在人人都和她一样富有，真的没有童工，但是李捷也不知道有童工吗？


“大跃进”就算是个错误，那么为什么错误要由二线的毛泽东付全责，一线的国家主席刘少奇的整个经济内阁谁都没有错误？庐山会议上发生的事情到底怎么回事？现在许多人已经清楚刘少奇在彭德怀问题上所发挥的恶劣的作用和整个庐山会议的过程，甚至也知道在1962年7千人大会上，刘少奇说谁都可以平反，但彭德怀不能平反。在这样的背景下，李捷在毛彭之间有无个人恩怨上下功夫，说不是因为毛岸英的死造成了毛对彭的私恨，才导致毛泽东打到彭德怀，而是因为彭德怀批评了毛泽东的“小资产阶级狂热病”才要打到彭德怀。这弹的依然是臭名昭著的老调，是把庐山会议的真相隐瞒起来，用他的“正确的方式”，告诉大家的确是毛泽东而不是任何其他人，要打倒彭德怀。这是为哪个尊者讳呢？当然是为刘少奇这个尊者和他后来的代理人。更为暧昧的是，关于大跃进饿死人的问题，大家甚至对于包括刘少奇在内的一切人的错误都宽宏大量加以原谅，质疑的并非是有无饿死人，而是有无饿死3千万人。李捷肯定是能接触到关于这一事件的最真实的具体材料，完全有能力有数据在不经意中告诉大家真相，可是他只强调了“饿死很多人”，就是不告诉人到底饿死了多少人，继续留下饿死3千万人的想象空间给观众。这是在为毛泽东“有错而不是有罪”而该作的分说么？我以为，他所引发的只会是更深的认识混乱。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

李捷还从“毛泽东犯错动机是好的”这个幼儿园和小学生的“方法论” （“好人还是坏人的二分法”）着手，为毛泽东的“错误而不是罪”作辩护，试图把毛泽东“晚年错误”和他归纳的毛泽东的5大成就完全割裂开来，仿佛它们是两个独立系统里独自发生的事，彼此之间没有内在的历史唯物主义的联系，当割裂不开的时候，就说是“亲爱的妈妈”集体抵制和克服了毛泽东的错误的干扰的结果。这也是搞历史评说？一个国家领袖在犯有被人确立为“罪”的所谓全局性“错误”的时候，却能成就使一个百年积弱积贫的国家彻底摆脱列强奴役成为现代世界强国之一的五大成就，这说得通么？我是真心实意的期盼现在有人也能犯毛泽东的“晚年错误”，建立类似的五大成就，或者直接把台湾解放了，把美国打趴下了，把三农问题解决了，把两极分化，把腐败，把黑社会都铲除了。有谁敢拍这个胸脯吗？所以，这个“晚年错误说”，我看是正可以用孔庆东的“三妈”来骂一骂的。


毛泽东在建国不久就确立了“打扫房子后再请客”（先巩固政权再谋求打破美国集团的封锁），毛泽东的“晚年错误”，无非是他心系中华民族安危，心系中国黎民百姓前途，想让中国早点强大起来，想让中国老百姓别再受内外反动派的欺压，吃二遍苦，受二茬罪这个“执”太过强大，老骥伏枥，壮心不已，拼了老命来打扫房子，来请客。老人家辞世的时候，房子打扫了，客也请过来了。这里有什么错误？如果毛泽东的“错误”在1959年被彭德怀纠正或者1962年被刘少奇们“纠正”而淡出中国政治舞台，那么李捷概括的五大成就立马化为乌有，莫说五大成就失去，就是国防方面的一项成就不存在，中国早在20年前，就已经再次沦为西方的殖民地半殖民地，绝对不只是一个新三座大山，黄赌毒，贪污腐化祸乱中华这么简单的问题——虽然这一切也必然同时降临；也就没有今天这帮酒囊饭袋的庙堂人士，到处喷粪，为毛泽东“评功论错”，当今中国，除了底层老百姓还有基本的智力和良知有给毛泽东评功论错的权利外，其他人谁有这样的智力、良知和权利？黑天鹅开会，讨论白天鹅的错误，说白天鹅的错误就在于其白色而更受人爱戴；这不荒唐吗？燕雀们给鲲鹏开会论错，一开口就是说鲲鹏错误在于其宏伟巨大，一展翅就是9万里，燕雀们终生也飞不到那么高那么远，这种错误不可饶恕。这难道不是燕雀们的没有自知之明吗？


文化大革命是评价毛泽东“晚年错误”的焦点，这一场思想与文化的革新运动，被以上的燕雀们和黑天鹅们，标记为一场造成浩劫的政治闹剧，其思想史意义被轻易的否定了。政治在这里被确立为学术工具，政治定性取代了学术裁判。具体表现为《决议》成为学术标杆。毛泽东一贯倡导“政治是统帅是灵魂”，这一场深刻的思想和文化的革新运动，以政治运动的形式表现出来，整个过程又受到来自党内外的各种干扰，在当时造成的一些不可避免的社会混乱，例如在北京干部子弟知道他们的老爹们有下台的危险的时候，就组成的“联动”组织为非作歹，大搞杀人放火，犯下了滔天罪恶。这些在某些人授意下干扰文化大革命的行为，掩盖了文革本身思想和文化内涵的充分表达，给后来的政治斗争的胜出者（他们正是当时打着红旗反红旗，干扰文革进程的人），贬损文化大革命，诬蔑其为一场政治浩劫提供了口实。这些人其实是深刻领会了毛泽东“政治是统帅是灵魂”的教导，所以，他们掌握政权之后，迫不及待搞出一个《决议》，统帅一切。


然而，浩劫标签是否正确，要看其标示货物到底是什么。打开包装，货物与标签不符，是修改标签还是抛弃货物，这显然不是一个复杂的问题。李捷却把它搞成了一个复杂问题。可以说改革30年是一个启封包装，验明文化大革命这一货物实质内容的过程。现在已经验明了。李捷不是抛弃或者修改标签，而是坚持认为货物不对。可惜文革这件货物属于历史，货物是不能更换的，只能更换标签。毛泽东“晚年错误”的标签，文革是浩劫的标签，已经被改革开放证伪，必须更换为“毛泽东晚年正确”，“文革是一场思想解放运动”。就政治层面而言，毛泽东为文革树立了一个无形的敌人：资产阶级，它就隐藏在党内。文革后，否定文革者出示的最大的证据就是党内并不存在这样一个走资阶级。不幸的是，无论李捷怎样强调“刘少奇不是走资派”，但其衣钵继承人用实际行动证明了走资阶级不仅当时就是存在着的，现在也还盘踞在党内的各级关键位置。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

文化大革命到底何以发生是许多人试图回答的。就主观动机起源上讲，文化大革命是毛泽东个人意志的产物。就其思想动力源而言，有外因说，有内因说。外因说认为是受了法国大革命和俄国十月革命的影响，俄国革命是法国大革命的儿子，中国革命是法国大革命的孙子。反动文人关于法国大革命是暴民政治的故事新编，是要通过清算法国大革命来清算文化大革命。一切坚持毛泽东晚年错误说的，坚持文化大革命浩劫说的，与这些反动文人是一丘之貉。我坚持内因说，认为文革是源自中国自身的文化传统，与法国大革命无关。法国大革命对近代以来世界具有其他任何革命所不及的特殊影响。中国革命和俄国革命受到它一定的影响，是不可避免的，但这影响主要是吸收其某些思想元素，不能夸大这种影响。一个国家或者地区，政治革命受外界的影响往往较强，而思想文化的革命，因为本土的原因要远大于外来思想的原因。



追索毛泽东的个人动机和文革的近代思想史起源，都很容易追索到1919年五四运动前后。那时，毛泽东就已经确立了中国文化大本大源的改造：“欲动天下者，当动天下人之心”。文革正是动天下人之心，是毛泽东因救亡（反帝而争民族独立）而押后数十年的动天下人之心的伟大构想的全面实施。我国历史自1840年以来，具有明显的不连贯性。如何因应外部军事力量和文化力量的侵入，无人能解决，是毛泽东解决了。文革显然是源于自身安全需要应对外部力量的一次行动，是对于中国文化的重新审视后的一次文化重建的浩大工程。这个工程不可能回避外部力量的冲击，也不可能抛弃一切传统的东西，必然是在传统和外部文化之间寻找结合点，获得中国文化的现代性。文革正是毛泽东为此而做的努力，其思想动力是在自己的文化中，就是要保存中国文化的自主性和独立性，而又不失现代性。所以我们看到文革提出的口号之一是“洋为中用，古为今用”。这显然不是一个经济或者政治的概念，“洋为中用”还可以肤浅的解释为借鉴人家的科学技术，重弹“西学为用”的老调，但是“古为今用”则是只能是从传统文化层面来解释，是从传统文化中汲取精华，去其糟粕，改造之而为现代中国所用。毛泽东的应对具有超时代性。文革的思想文化价值，却掩埋在“反修防修”这样的政治口号中，人们庸俗的解释了“反修防修”，而又完全把文革的改造传统文化的意义置之不理。今天，政权因为毛泽东的“反修防修”得到了实惠，苏联和东欧的事变没有发生在中国，显然是得益于文革在政治层面的防范。几年前，当不会有人敢于正面肯定毛泽东的这一举措，而现在政权因为否定毛泽东晚年后造成的合法性危机，高强度显示出来，体制内的个别官员和学者，就敢于做出有限度的正面评价。这是一个进步。可是，不能满足于从此一个角度实用主义地阐释文革。文革文化方面的辐射力，可以从“文化体制改革”这个题目上看到一些影子。文化体制改革当然不是文革的再现——虽然有些人有此联想。但是，它暗示了一个问题，由于毛泽东的超前的预防，搞出了以原子武器为轴心的现代国防体系，使西方的军事霸权不能像以往那样随心所欲，西方改变了战略，让文化霸权代替军事霸权，代为攻城略地，在各国内部引发事变，促成政权更迭。这正说明了毛泽东文革思想的高瞻远瞩。有人说毛泽东比他们多看了50年，这实在是他们太过自我高看而贬损了毛泽东。毛泽东比他们多看的是5千年，五万年，怎么是50年？毛泽东看到西方军事霸权难以为继的时候，就知道他们要从文化上入手，于是加以防范，为中国建设文化高点。当时，许多西方国家指责中国输出革命。为什么毛泽东治下一个贫穷的中国，可以输出革命，面对西方主导的世界取攻势？而没有了毛泽东的中国，即使经济上已经相当富足，却只能接受被输出革命？面对同样是西方主导的世界，只能取守势？还应对失措？显然，毛泽东输出的“革命”不是传统意义上的武装革命或者军事革命，而是寓含在政治革命中重建民族独立和文化独立的国家意识。这是毛泽东输出的革命的实质！是理解毛泽东晚年正确和文革的一个十分重要的切入点。今天，提出文化制度改革的人，看到了事物的一些表象，想模仿一点毛泽东的东西，但他们终归看不到本质，也就不敢像毛泽东那样，公然举起革命的大旗。合作化时期，毛泽东说邓子诙裹足不前，不敢顺应农民要求，大搞合作化，是“小脚女人”，现在这个文化体制改革的始作俑者，何尝又不是小脚女人呢？且看他们的文化体制改革如何拯救中国的文化，如何应对西方的文化打击吧。


关于文化大革命的时间，有“三年说”和“十年说”。对文革内容的解读，决定了对文革起止时间的界定。三年说，依据的是疾风暴雨的动荡为依据：从《五一六通知》，到《我的一张大字报》，红卫兵运动，上海一月风暴，武斗，夺权，军管，最后大乱到大治，九大刘少奇靠边，“权力斗争”告一段落，文革结束。这一思路无形之中肯定了文革是一场政治权斗，突出的是其表面状态的政治色彩，忽视了其文化和思想史意义。十年说，则是以决议为依据，把毛泽东1966年发动文革到毛泽东1976年逝世，所谓“粉碎四人帮”，确立新的中央委员会作为文革时间段。这一判定，注意到了“无产阶级专政下继续革命理论”在文革中的核心指导作用，但把文革中的种种问题，都归结于这一理论的错误，这显然掩盖了许多东西，让文革变成了一幅漫画，李捷的在这个访谈中做出的解读就是这样的一幅政治漫画，怪不得他还设想用动漫和网络游戏来搞革命史教育，看来这里有其个人思想的深刻根源，不只是一个教育的方法选择问题。




毛泽东研究是一个世界性课题，毛泽东晚年正确，尤其文革的神启性正确性，更是一个世界性课题。然而，直到今天世界上并没有出现文化大革命的学术重镇。国内因为政治的禁忌，一切研究都还是在《决议》的政治框架里进行，这些研究甚至甚少文化色彩，总在政治斗争，权利斗争的，个人恩怨的角落里打转转（这些李捷也看出其无聊），得出的结论都是皮相的，未有任何有深度的开山之作。在国外，即便有高于国内的学术自由，但由于政治背景，文化差异的制约，依然也难以见到关于文革的扛鼎之作。迈纳斯，魏菲德，施拉姆这些为热爱毛泽东的人耳熟能详的研究者，书卷气太足，从文本到文本，且因为缺乏直接的情感体验和思想共鸣，在他们的著作中鲜见文革本身对中国传统社会的搅动和深耕，我对他们的真诚充满敬佩，但对他们的研究成果持保留态度。


这里，我提请有关人士注意，政治事件是社会思潮的根基和起源，从 1957年到1964年，我国的知识界和思想界拒绝工农兵大众，这为毛泽东酝酿文革确立了近时间段的思想基础（远时间段的思想基础如上文所说是在五四时期）。毛泽东虽然对埃德加斯诺说过是早在四清问题上和刘少奇起冲突，就想拿下刘少奇，但是1966年标志文革正式发动的《五一六通知》是刘少奇参与做出的，毛泽东还要求刘少奇本人主持文革，这明显是给他一个改正以前“路线错误”的机会，以观后效的举措，刘少奇显然对此作出了错误的判断，也对自己过度自信（李捷对毛泽东“大权旁落”才发动文革向刘少奇夺权的无稽之谈也予以了驳斥，我一点我是予以采信），于是就有之后的文革的全面发动。这正如淮海战役源自一个局部的济南会战，越打越大，就打成了淮海战役，成为埋葬蒋家王朝的关键性战役。文革本来也是小范围的，目标是向上指向党内一小撮走资本主义道路的当权派，刘少奇故意扭曲其本意，把矛头指向基层群众，失去了毛泽东对他的最后的信任。于是，在刘少奇的干扰和毛泽东的反干扰的对抗性互动中，文革就从局部性演变出全面性。毛泽东是顺势而动，把动天下人之心的大本大源的改造设计，在这个运动中加以了实践。在“干扰”和“反干扰”问题上，我无法采信李捷的意见。他显然认为刘是反干扰者。事实上，毛泽东才是反干扰者。文革的头三个月，是刘以文革主导者的身份，用向各大学派工作组的方式，矛头指向学生和普通教师，方便地干扰了文革的目标和实施过程，而毛泽东从杭州回来之后，反对他的做法，试图拨正文革的目标和实施步骤之后，刘少奇就不很方便直接干扰了，于是就采取非常手段干扰。根据高皋、严家其《文革十年史》（该书成书较早，当时还没有敢公然的否定毛泽东晚年思想，所以披露的资料就很微妙，有可信度），刘少奇被彻底罢官之前还是参与最高层的会议的，中央最高层的决议刚一形成，高干子弟云集的北大清华和一些中学如人大附中京工附中的学生就知道了决议内容，高干子弟们会有针对性做出应对，其最典型的代表是如上文提到的“联动”组织，该组织大肆打砸抢，最猖狂的时候居然冒名中共中央向全国发出通电，严重的制造社会动荡，以至于公安部长谢谢富治亲自出面解决他们的问题，许多学生和群众也参与对他们的围剿。当他们最终被制服的时候，一些成员四处散发传单， “联动永存”，“联动打不倒”，“打倒谢富治”，“火烧江青”，“炮轰公安部”等标语就见于很多学校，一些“联动分子”还骑着自行车在北京大街上高喊：“毛主席正确不正确，十年以后见”。这些显然不能简单解释为这些高干子弟们个人的行为，尤其是“毛泽东正确不正确十年后”明显的是那时失去权力的走资派的内心写照，不是一般中学生能够想得出来的。十年后，毛泽东果然被定性为不正确，这绝不是偶然的。关于“联动”的公开资料直到现在还十分有限，见诸网络的也都有美化联动或者避重就轻的痕迹。这明显是因为他们的背后是当时走资的当权派后来的改革当权派——“改革就是走资”，在这里二者合流了，以此为认识基础，诸多问题都可迎刃而解）。


这就是说，刘少奇不彻底打倒，整个社会就不能安定！而刘少奇本人即使打倒，他的整个班子还在，问题也不见得好转。从这个意义上讲，是刘少奇自己打倒了自己。他曾经以退为进请求辞职，以保护其整个组织体系和成员。毛泽东拒绝了他的辞职，而把他的问题交给全社会来批判解决，以此教育全民，达到了动天下人之心的目标。这又显示毛泽东远见卓识，如果没有这次让刘作为现实的反面教材，文革也就不会成为一个直到今天还是众说纷纭的重大事件，人民关于文革的认识也不可能到今天这个程度。这里没有什么毛泽东的阴谋，只有毛泽东的教育人民的阳谋。李捷说毛泽东迷信群众运动而过度的使用了群众运动，完全是站不住脚的。


“要解释大革命，首先得接受大革命”是法国右翼学者傅勒在其《思考法国大革命》一书中提出的一个观点。今天，阐释文化大革命的人比比皆是，但这些解释者中能接受文化大革命的人，却凤毛麟角。这就决定了，对于文化大革命的思考或者反思或者批判，由这些人来做，只能是歪嘴和尚念经，再好的经也被念歪。带着心理的抵触，是无法宁静以致远的，再戴上政治偏见的哈哈镜，就如同在苍蝇的眼里，世界就只有大粪了。由谁来解释文化大革命？由政治家或者中央文献研究室的李捷们吗？由告别革命的李泽厚刘再复们吗？由仇恨毛泽东的茅于轼袁腾飞们吗？由刻苦研读中国历史为试图再度奴役中国的西方政治家提供思想武器的外国学者吗？靠张宏良一类的自诩代表工农大众的半吊子吗？靠工农兵自己吗？我对所有这些人保持警惕，对于工人阶级的警惕不是来自阶级立场的对立，而是来自对他们能力的怀疑，工农兵他们有天然的历史洞察力，但是他们没有足够的哲学理解力和哲学武器。工人出身的普鲁东和马克思的决裂就是一个缩影。对于非工人阶级的一切人，警惕不是来自他们的能力，而是来自他们所站立的阶级立场和他们的主观的动机。站错了阶级立场，“知识越多越反动”是毫无疑问的。“最近30年，英美的政治学说在中国政治学界占了压倒性影响，不管是左派还是右派，他们的主要学术资源都是来自于英语世界。这些学术流派构成了中国当代讨论现代性的话语前提”（黄万盛：革命不是一种原罪）。告别革命的李泽厚是这样的流派代表，预言道德理想国破灭的朱学勤是这样的流派代表，主张宪政的刘军宁，更是彻头彻尾的拾牙慧。这是一场真正的灾难，中国学术的独立性没有了，学术尺度，是非标准没有了，有的只是拾人牙慧，甚至是在思想的爬行中吞入别人消化不透的排泄物或者恶意注入的毒素，我能相信这样的知识分子吗？ ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"

过去2000年的中国历史是秦始皇的历史，未来的全部中国历史属于毛泽东。秦始皇之后到毛泽东的历史地位确立，中国历史上一切人都是在为秦始皇跑龙套，最多也只是秦始皇的解释者或者完善者。毛泽东之后，无论谁无论以怎样的方式登场退场，都将是以各自的表演从正面或者反面阐释毛泽东晚年尤其是其文革的正确性的历史。历史固然会飘忽不定，但注定是无法逃脱毛泽东设定的一切，历史偏离毛泽东的轨道，无论是30年还是300年，都只是暂时的现象，最终还是要摆回毛泽东这一中正之位。文革将是理解未来全部历史的关键，未来历史将无可避免的这样那样解释文革而吸收文革的思想，回归文革中的毛泽东意识，挑战周期律。柏拉图以降，西方的历史无论思想史上出现什么巨匠，其最终也只是柏拉图的阐释者。毛泽东汲取中国数千年文化之力和养分，把柏拉图的理想国一度变成了一个现实的政治实体。所以，西方的无论政治家还是思想家哲学家，也都无法回避毛泽东。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

总而言之，李捷错了，毛泽东具有无可置疑的晚年正确性，而不是什么晚年错误。不过我为毛泽东辩护，却绝不是要为今天“亲爱的妈妈”的合法性辩护，恰恰相反，是要说明亲爱的妈妈的合法性失落在否定晚年毛泽东之中，要重建合法性，就必须肯定晚年毛泽东的正确性，否则，人民有权以革命的方式收回权力。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"


2011-12-24



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原 帖 [ 0 ]
的确很质疑李捷对毛的晚年评价！/no_text[ 1:0 ] 8688(秦.村.箭.竹) - 12:32:33 12/24/2011 *** 回 帖


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原 帖 [ 0 ]利益所在, 不会说真话的其实, 敢说真话的大小干部都被镇压了. 要不然的话, 邓是复辟不了的.
中立的干部们能沉默不语, 不进行攻击已难能可贵了. 他们有的在退休后才站出来.
和走资派站在一起的已经是即得利益者, 或是贪官或是商人......他们为了共同利益也要抱在一起. 不然国家也不会像现在这样, 汉奸那麽猖狂.国家资源, 土地被贱卖, 有人富得流油, 广大老百姓重沦为苦力, 任人宰割.
三十多年了, 毛泽东时代也只有二十七年, 而在这二十七年, 走资派还一直在不断地干绕破坏. 一会儿极左, 一会儿右倾.
现在看来, 就是文革时期, 这些走资派还靠边站过. 但是通过他们的子女也不断地破坏文革. 这证明了阶级斗争从来就没有停止过.
像李捷这样的人怎能站在无产阶级的立场呢? 不过这帮人会利用断章取义毛主席的一些话为他们的利益所用.胡德平能明目张胆招募一些右派聚会肯定有大人物支持的.
中国的问题是要中国人民觉悟后才能解决. 这些年来他们用毒赌黄等污泥浊水侵袭老百姓的生活, 不少人已失去意志力. 看到这些现象有些人有力不从心. 知识分子由于他们本身的特殊性, 不管学理工的, 还是学文的, 能被收买的都已被收买了. 苦的都是下层的知识分子, 他们在下层和工农比较近, 能看到一些社会现象. 但是他们又无能为力.
"宁可为妓,绝不为师"就是一种呐喊. 没有一个有自尊的女人愿意为妓的. 教师是人类灵魂的工程师. 但是现在的教师随着阶级立场的不同贩卖不同的灵魂. 袁腾飞是一个立场, 孔庆东老师又站在另一立场. 他们教育出来的学生, 立场也会不同. 看看青年政治学院的一些学生的立场就清楚了. 青年学生中,有人恨不得马上就迎接外国人来统治中国.



[ 2:1316 ] 林林(梁.湖.千.玉) - 20:47:13 12/24/2011 *** 回 帖


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原 帖 [ 0 ]访谈原文中国共产党新闻网北京12月22日电　2011年12月26日是毛主席诞辰118周年的日子，为缅怀领袖丰功伟绩，中共中央文献研究室副主任李捷于2011年12月22日（周四）上午10：00做客人民网·中国共产党新闻网，以“正确看待和评价毛泽东同志的是非功过”为题与网友在线交流。

嘉宾简介：李捷，1955年2月出生，汉族，山东平阴人。中共党员。研究生学历，硕士学位，研究员。现任中共中央文献研究室副主任，中国中共文献研究会副会长。


[主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看人民网·中国共产党新闻网视频访谈。今年12月26日是毛泽东同志诞辰118周年纪念日，为缅怀和纪念伟人光辉的一生，我们特别邀请了中共中央文献研究室副主任李捷同志作客中国共产党新闻网，与网友在线交流。李主任您好，首先请您和网友打个招呼。[09:56] ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
[李捷]:亲爱的网友，你们好。我很荣幸和大家来交流。[09:56]
[主持人]:欢迎李主任的到来。[09:57]
[主持人]:今年是中国共产党成立90周年，90年来，中国共产党不断壮大，创造伟业，新中国的伟大缔造者毛泽东同志在为中国革命开拓前进道路的过程中，对马克思主义中国化也进行了艰辛的探索，为形成毛泽东思想这一伟大的政治思想财富做出了杰出的贡献。首先第一个问题想请您回顾一下毛泽东同志的思想及其一生？[09:57]
[李捷]:这个问题非常重要，也是大家非常关注的问题。应该说，每到一个重大的历史节点，我们党都会隆重地召开会议，来回忆我们党的历史。今年7月1日，总书记就在人民大会堂发表了重要讲话。每一次的重要讲话中，都要提到毛泽东同志，提到毛泽东同志为核心的第一代中央领导集体，他们做出的贡献。[09:58]
[李捷]:我是长期从事毛泽东研究的。我感觉，至少可以说，毛主席对于我们中华民族、对于我们新中国，还有中国共产党来说，至少是有五个方面的重大的贡献[09:58]
[李捷]:第一，他带领中国人民经过了长期的革命斗争，终于最后取得了民族独立和人民解放，创建了新中国。这是他的第一个伟大的历史性贡献。为什么说叫民族独立和人民解放呢？大家都知道，1840年以后，英、法等等西方列强都来侵略中国，来欺负中国，来掠夺中国，这样中国就变成了他们的半殖民地。半殖民地的意思也就是说形式上的主权是在我们国家的政府里，但实际上是操控在这些西方列强国家手里。而且他们的人在我们的国土上犯了法，他们享有涉外法权，所以他们不受到任何的惩处。[09:59]
[李捷]:为什么又说人民解放呢？这就是因为我们当时处的社会制度还是封建社会，封建社会在中国延续了几千年，到了这个时候它已经进入它的腐朽的时期了，社会矛盾重重，民不聊生，内忧外患交集在一起，所以无数的仁人志士，包括早期的林则徐、魏源、龚自珍，一直到洪秀全太平天国起义，再到康有为、梁启超，最后到伟大的孙中山先生辛亥革命，都为民族独立、人民解放作出了不懈努力。[10:01]

[李捷]:但是真正能够给中国指明了一条道路，找到了方向，而且把它变成现实的是毛泽东同志和他的战友们，以他们为核心的中国共产党人团结奋斗了28年，浴血奋斗，牺牲了上千万的烈士，包括毛主席自己的家人，六位烈士，其中有五位都是在民主革命时期牺牲的，其中还有一位大家都知道是毛岸英，那是新中国成立以后在抗美援朝中牺牲的。所以在这样一个过程中，我们只要到了新中国成立的时候，我们都会想起毛泽东同志和那一代伟人为我们中华民族立下的不朽的功绩，就像小平同志说，没有毛泽东，中国人民还将在黑暗中摸索很长一段时间。[10:01]

[李捷]:第二个重要的历史功绩就是他在创建了新中国之后，带领我们中国人民走上了一条沿着社会主义来实现现代化的道路。大家都知道中国是积贫积弱，长期是一个自给自足的小农经济的农业国家。到了近代以后，中国为什么会落伍呢？很重要的是西方实行了工业革命，实现了自己的社会的近代化，而中国从这个以后没有赶上世界的浪潮，被世界远远地抛在后面。这个就是我们苦难深重的中华民族上百年来积贫积弱、被动挨打的一个重要的原因。所以，毛主席和他的战友们从新中国一成立以后就没有忘记要在新的基础上、要在一穷二白的原来落后的基础上，创建一个工业化的新中国。没有工业化，一切都谈不上。[10:02]

[李捷]:所以，在这样的一个情况下，我们在1953年，当时国民经济刚刚恢复，抗美援朝战争这个时候刚刚接近尾声，但是大家都知道，是1953年7月份才签订了停战协定。在这个时候，1953年初，国民经济刚刚恢复，整个抗美援朝战争还没有结束的时候，我们就开始了第一个五年计划。而且第一个五年计划非常成功，在苏联的援助下，我们兴建了156个项目，这156个工业项目就解决了我们的工业化基础的问题。所以，从第一个五年计划一直到现在，我们都已经实行了十二个五年计划了，这个都是一步一步接续下来，几代的领导同志、中央领导人，从毛泽东开始，到小平同志第二代领导核心，再到江泽民同志第三代领导核心，再到胡锦涛同志为总书记的党中央，一代一代接续努力的结果。所以，我们现在享受的工业化的成就，很多东西，我们现在饮水思源，应该不能忘记毛主席他们立下的丰功伟绩。[10:04]

[李捷]:尽管在这个过程中，毛主席也犯过错误，也偏离过经济建设这个中心，特别是犯了文化大革命的错误。如果没有文化大革命，本来我们的发展、新中国的工业化建设会有更好的基础，会取得更大的成就。但是，尽管如此，我们的工业化建设始终没有停顿，就是在文化大革命这艰难的十年中，排除各种干扰，还是在继续进行。最显著的就是我们的卫星发射就是在1970年发射的。随后我们返回式的卫星第一次成功回收也是在1975年。另外大家都知道三峡工程，三峡工程的一个试验性的工程，也是打基础的工程，就是葛洲坝水利枢纽工程的建设，这个建设也是在70年代开始的。还包括我们在中美关系正常化以后，成批、成套地引进西方的化工设备。这些都是从那个时候开始的。[10:06]

[李捷]:所以，到了70年代中期，我们国家已经实现了现代化的第一步，也就是已经初步建成一个比较完整的、独立的工业化体系和国民经济体系，解决了整个工业基础的问题，解决了我们制造业从无到有的问题。过去我们不会造汽车，1958年有了自己的汽车，过去我们不会造歼击机，到了50年代中期，我们有了自己的国产的歼击机。后来我们还想在航空工业上，包括造船业等等各方面取得一些突破性的进展。当然这些都是后来因为文化大革命的原因都被延误了。也包括四个现代化目标的提出和现代化的战略部署最初的制定，这都是在毛主席主持下进行的。[10:07]

[李捷]:当年提出来四个现代化：现代化的农业，就是改造传统农业变为现代农业；现代工业，还有现代的科学技术，还有现代国防。这些目标在毛主席那个时代，虽然没有最终实现，但是已经打下了第一步的基础。这就是我们学界经常讲的叫做中国在70年代中期完成了初始工业化阶段。然后在这个基础上，我们才谈得到向全面的现代化迈进。而这个目标现在我们已经一步一步地接近了。也就是说到我们21世纪中叶将基本上实现现代化，接近中等发达国家的水平。这个是了不起的一个历史性的进步。[10:08]

[李捷]:第三个重要的贡献就是极大加强了我们的国防。大家都知道，我们在1840年以后，很长一段时间，无数的仁人志士都慨叹，叫做“有边无防”。我们有广阔的边疆、广阔的海洋，但是我们没有设防，就是设了防也经不起西方列强、船坚炮利的打。所以当时甲午海战，我们一个小小的邻国——日本，我们都败在它的手下，这个对有识之士是极大的震动。所以，在新中国建成以后，毛主席在非常困难的情况下，当时既没有财力，也没有工业基础，在这样的一个情况下，白手起家，使我们的国防工业、国防现代化得到了长足的进步。[10:09]

[李捷]:首先是我们的军队。大家都知道，我们是靠小米加步枪，而且就是靠陆军，而且陆军的火炮装备、现代化装备极少，在这样的情况下，我们打败了国民党800万军队，把他们赶到台湾的海岛上去。但是新中国一成立以后，毛主席就提出来这样的情况我们必须要改变。所以，很快就提出来要建设强大的海军，巩固我们的海防，建立强大的空军，来巩固我们的空防。而且很快到了50年代的后半期，就提出来要加强国防工业的建设。而且要加强我们的三线建设的布局。因为大家都知道，那个时候我们的主要工业，包括国防工业，都在沿海。内地很少有工业。所以，毛主席亲自主持，包括三年困难时期，虽然有暂时的调整，有的企业下马，但是，很快都恢复过来。[10:10]

[李捷]:所以，特别是到了60年代中期和整个的70年代，我们的国防工业，特别是三线建设整个完成了合理的布局。从沿海到内地，一直到西部地区，到处都有我们的工业基地，包括原子能基地、核试验基地等等，都建成了。所以，这是了不起的。正因为这样，所以，这么长时间我们共和国从50年代到60年代不断地有局部战争，不断地有紧张的态势，但是，我们的整个边防和国防是非常稳固的，没有谁敢轻易地来欺负我们。这也是一个了不起的贡献。[10:11]

[李捷]:第四个非常重要的贡献就是毛主席建设了一个马克思主义的先进政党，这就是我们中国共产党。在中国共产党中，首先是奠定了我们的思想基础，这就是实事求是的思想路线。同时，奠定了我们很好的群众基础，这就是我们深入民心的一个优良的传统，就是群众工作路线。同时还形成了一系列优良的传统和作风，特别重要的是，因为中国共产党从诞生之日起就肩负着民族独立、人民解放和国家富强、人民富裕这样一个神圣的使命。为了完成这样一个使命就必须要有一套科学的世界观和方法论来认识世界、改造世界，改造我们自己的伟大的祖国，使它真正能实现民族复兴。这样一个科学的世界观和方法论，我们经过千辛万苦，毛主席为我们奠定了基础。这就是找到了马克思主义中国化的正确的道路。这个法宝一直到现在，延续至今。[10:12]

[李捷]:应该说毛主席在有生之年，他并没有对毛泽东思想的活的灵魂做过概括。这个活的灵魂是谁来概括呢？是小平同志。小平同志把它概括为：实事求是、独立自主、群众路线。这三大法宝既是我们毛泽东思想的哲学基础，同时，也是我们中国特色社会主义理论体系的哲学基础。[10:13]

[李捷]:最后一个非常重要的贡献就是极大的提升了我们国家的国际地位。我们原来在世界上没有国际地位，只是最后到了抗日战争的时候，抗日战争取得胜利，这是我们中国近代史上第一次反法西斯、反侵略的一个彻底性的胜利。这个应该说是我们提高国际地位的的一个重要转折点。但是在这个之后，很长一段时间里面，我们国家依然还是陷入了内战，为了赢得最后的国家的和平，在这个基础上赢得大国的地位，毛主席和中国共产党做了不懈的努力。[10:14]

[李捷]:在创建了新中国以后，首先我们面临的还是美国不承认我们，而且美国当时提出一个理论叫做“尘埃落定”。“尘埃落定”的意思是什么？就是中国共产党不可能把新中国维持几年，那就等着有朝一日共产党下了台以后再说，再跟我们考虑建交的事，实际上就是不承认中国共产党的执政地位，也不承认新中国在世界上的地位。[10:14]

[李捷]:在这样一个情况下，我们是不信邪，也不怕各种各样的压力，我们中国共产党有骨气。刚才讲了独立自主是我们的活的灵魂，这个是我们有骨气，我们顶住了它的压力，而且赢得了抗美援朝战争的胜利。通过抗美援朝战争的胜利，美国人不得不和我们打交道。于是，1954年召开的解决朝鲜半岛问题和印度支那问题，当时在日内瓦召开了一个国际会议，美国人不得不邀请我们参加，它一方面外交上不承认我们，但是它又不得不承认在国际会议上没有中国的参加这两大问题解决不了。[10:15]
[李捷]:在这样的情况下，我们经过了长期的斗争，包括我们的外交谈判，中美两国的大使级的谈判事实上是从日内瓦国际会议以后就开始了，1956年中间断了一段，文革期间也断了一段，但是时断时续长达十多年之久，这应该是一个外交谈判史上的一个奇观。但是通过这样一个谈判，培养了我们新中国的一大批外交人才，也同时迎来了后来1972年的尼克松访华。[10:16]
[李捷]:尼克松作为当时的美国总统，是在什么样的情况下访问的呢？是在和中国没有外交关系，美国还不承认中华人民共和国的国际地位，在这样的情况下，他不能不来到中国，来谋求中美关系的正常化，签订了当时著名的《上海公报》。这个了不起的外交成就极大地提高了中国的地位，也打开了我们和西方国家的关系正常化的大门，才有我们后来改革开放对外开放的基础和前提。[10:17]

[李捷]:另外，在这个过程中，我们中华人民共和国还恢复了在联合国的常任理事国的合法席位，还有其他的联合国的一系列的机构里面的合法席位，把国民党的代表赶了出去。这一点来之不易，也是我们要永远牢记的，这就是广大发展中国家、穷朋友。所以，毛主席、周总理当年就一再嘱咐说，我们永远不能忘记穷朋友，是这些人抬轿子把我们抬进联合国的。[10:18]
[李捷]:所以，概括这五个方面的历史性的成就，可以说毛泽东同志是一个不朽的民族英雄，他为了中华民族的民族独立、中国人民的人民解放，为了我们新中国的繁荣富强，为了老百姓能过上好日子，为了人民的幸福，他是无私地奉献了他的一生。当然他也有错误的时候，包括犯严重错误的时候，这也是给人民带来了很大的损害，对国家、对民族、对我们的党都带来了很大的损害，给人民也带来了损害。但是，人民永远牢记他，什么道理呢？[10:19]
[李捷]:就是因为从总的来说，没有毛泽东，我们不可能有今天这样一个幸福的生活。所以，我们党在每一次回顾的时候都讲到这一点，就是当时毛主席创建的新中国，还带我们走上了社会主义的道路，这为后来新中国的一切发展进步奠定了基础。当然我们还要说一句话，就是如果没有十一届三中全会以后，党带领我们大胆地抛弃了过去的对社会主义传统观念的束缚，长期以来的“左”的束缚，我们也不可能走到改革开放这条路上。这一点来说，应该是小平同志的功劳，也是后来从小平同志到江泽民同志，一直到胡锦涛总书记，我们中国共产党一代又一代人不断奋斗的结果。[10:19]

[主持人]:您从五个方面又带我们重温了一下那一段波澜壮阔的历史。众所周知，中央文献研究室的主要任务是编辑党和国家主要领导人的著作，研究他们的思想和生平。是否能请您介绍一下，对于毛泽东思想和理论方面，最近又出版了哪些最新的研究成果？[10:20]
[李捷]:大家都知道，中央文献研究室是专门编辑和研究老一代革命家的思想生平的一个专门的机构。非常感谢人民网，在人民网上有我们专门的网页，有兴趣的网友可以进一步了解我们的情况。以前我们就不多说了。[10:21]
[李捷]:大家都知道，毛主席在世的时候曾经主持编辑过《毛泽东选集》，到了1991年，也就是建党70周年的时候，我们当时曾经根据他生前的遗愿对《毛泽东选集》的注释做了修订，而且在四卷的文章里面，补充了一个他生前非常喜爱的文章，这就是《反对本本主义》。在这个之后，我们后来又编过毛泽东文集八卷本，毛泽东文集的八卷本，其中后面三卷，就是六七八三卷都是关于建国以后的文献。[10:22]

[李捷]:这些文献加在一块就可以说毛主席的主要的有代表性的著作，现在已经不是四卷的概念，一共是四卷加上后面的毛泽东文集的八卷，一共是十二卷的概念，它是互相不重复的。这些在网上都可以查到。我们也衷心的希望网友们关注这些编辑的成果。[10:22]

[李捷]:与此同时，我们最近这两年又推出了一些新的作品，一个是去年年初推出来的《建国以来毛泽东军事文稿》，一共上中下三卷，这是我们和军事科学院，这是解放军里面的最权威的军事理论、军事思想的研究机构，他们这里面有专门研究毛泽东军事思想和毛泽东战略思想的专家。我们和他们一起合作，用了一年多的时间编出了这样三卷本的文集，补充了这方面的缺憾。大概整个的字数有80多万字。从新中国建立，刚才我讲到了，怎么样创建我们的人民海军，怎么创建我们的空军，怎么指导抗美援朝的决策和整个抗美援朝战争，以及后来怎么样保卫我们的边疆，加强我们的边防，加强我们的海防，加强三线建设，这里面都有全面的记述。[10:23]

[李捷]:这里面其中特别值得一提的，如果各位网友有兴趣可以找来看，这就是毛主席在60年代和钱学森的一个谈话，这个是我们过去没有发现的。实际上是钱学森当时因为毛主席召见他，很突然，所以没有来得及做准备，钱学森同志去了以后，和毛主席谈，谈完了以后，他那个时候是半夜谈的，回来以后他都顾不上休息，马上根据他的记忆，追记了这篇谈话的记录。非常珍贵。那里面就谈到要发展我们的远程导弹的问题，而且毛主席还用了一个形象的比喻，说有矛必有盾，所以提出来要研制反导弹的武器。这些应该是很有远见的。[10:27]

[李捷]:还有后来到了1975年的时候，他还作了一个重要的批示，这个大家都知道，毛主席有一个著名的西北军的将领叫孔从洲 ，他跟他是结为亲家的，孔从洲将军提出来研究了整个国际上的军事战略发展，就提出来要搞电子对抗的研制。毛主席看了以后，他是通过叶帅转到毛主席那里去的，毛主席看了以后非常重视，作了重要的批示。从那个时候开始，我们就开始搞电子对抗。现在大家也都知道，这一方面实际上包括信息战等等，现在在国际上是越来越重要了，这些都可以看得到当时的老一代革命家作为一个群体，不是毛主席一个人，他作为一个群体，是非常有智慧，也是非常有远见的，而且他们的作用是互补的。[10:27]

[李捷]:我们同时今年建党90周年，我们还编了一个《毛泽东思想年编》，来反映毛泽东思想的整个从早年到晚年，整个的形成发展的过程。我们还编了一本叫做《毛泽东思想形成与发展大事记》，因为三中全会以后做了一个重要的论断，这就是毛泽东思想是以毛泽东同志为代表的中国共产党人的理论创造、理论贡献。这里面同时周恩来总理、少奇同志、朱德同志，还有其他的老一辈革命家，都对毛泽东思想的形成和发展做出过重要的贡献。那么《毛泽东思想形成与发展大事记》与《毛泽东思想年编》不一样的是什么？我们把毛泽东这一代老人家作为一个完整的群体，以毛泽东同志为核心的完整的群体，他们对毛泽东思想，从这个群体的角度来描述毛泽东思想是怎么样形成、丰富和发展的。大家如果看了这个《大事记》以后也会强烈地感受到毛主席对毛泽东思想的形成和发展的作用和贡献是第一位的，是别人无法比拟的。但是只有毛泽东同志，没有其他人的贡献，这个毛泽东思想也不可能达到后来那样一个洋洋大观的科学体系，包括各个方面的科学体系。[10:28]

[李捷]:比如周恩来总理就从统战思想、外交思想和知识分子政策等等这些方面做出了重要的贡献。朱德同志从军事战略思想，特别是游击战争的战略战术和创建军队，包括军队的屯垦思想等等这方面也做出了重大的贡献。刘少奇同志从党的修养、党的理论这些方面也做出了很多独到的贡献。包括60年代他关于社会主义改革的一些思想，都对毛泽东思想做出了一些重要的贡献。此外，还有陈云同志、邓小平同志，都对他做了贡献，我们这本书里有全面的反映。[10:29]
[李捷]:我们的工作是没有止境的，毛主席的档案现在比较完整地保存下来了。这里面是一个丰富的思想宝库，取之不尽用之不竭，所以我们的任务也永无止境，我们现在还在不断地做一些事情。大家都知道，再过几天就是毛主席的118周年的诞辰，再过两年就是毛主席的120周年诞辰。到那个时候，我们还会有一些重要的著作和成果奉献给各位网友，奉献给理论界和史学界的一些朋友们。[10:30]
[主持人]:我们也期待着看到更多更好的这样的著作，让网友能阅读到。 您刚才提到，今年是毛泽东诞辰118周年，前不久中央文献也是在广州召开了“毛泽东思想生平研究分会第三届年会”，年会的主题就是“毛泽东与马克思主义中国化”。[10:30]
[主持人]:您在致辞中曾经提到过，目前境内外出现了一些对毛泽东同志的污蔑、贬损和攻击的言论。对于这样的言论，您怎么看待？有哪些需要澄清和反驳的呢？[10:31]

[李捷]:我觉得其实刚才我讲到的五个方面的成就和他作为中华民族英雄的历史地位，实际上就从正面回答了这个问题。[10:31]
[李捷]:现在有一个在很盛行的观点，好像认为毛主席建国前有功，建国后有罪。这个认识好象现在有一些人也信以为真，因为它模糊了很多东西。我觉得这个问题我还想谈谈我的看法。所谓功和罪的问题，这个是要做具体的分析的，而不能够单从一些表面的现象来做结论。这里面一个核心的问题就是毛主席在新中国成立以后犯的错误，也就是我们经常说的毛主席的晚年错误。他究竟是一种在探索中的“错误”，还是一种“罪”。这个就是一个大是大非问题，是来不得含糊的。[10:32]

[李捷]:我们认为毛主席在新中国建国以后，尽管犯了很多的错误，但是，首先一个区别错误和罪的很重要的原则，就是要看他的主观动机究竟是如何。毛主席尽管犯了那么多的错误，但是他是为国家、为人民，而不是为了一己私利来考虑的，是在探索中。比如说“大跃进”的失误，他当时犯了违背经济建设规律急于求成的错误。但是他的出发点，因为当时他有一个判断，认为在短期内世界大战打不起来，如果还原到那一段的历史，在50年代中期，包括朝鲜战争爆发之前和朝鲜战争爆发之后，世界各国的政治家，特别是大国的政治家，都在关注一个共同的问题，就是新的世界大战能不能打得起来。因为一进入到20世纪以后，在20世纪上半叶，在短短的40年中间，人类整个接连不断的经历了第一次世界大战和第二次世界大战，两次世界大战的间隔非常短，所以在这样的情况下，大家都在关注整个的世界局势、第二次世界大战以后的战火局势。大家都在关注，苏联在关注，美国在关注，英国在关注，法国也在关注，包括我们中国更在关注。因为这件事情对我们实在太重要了。[10:34]

[李捷]:毛主席当时分析判断了整个国际形势以后，认为至少在我们中国能够赢得15年到20年的和平建设的环境。所以，他就希望能够抓住这样一个历史的机遇来搞建设。同时他也有个心结，就是他经常和一些外宾说的，现在中国这么落后，老百姓的日子这么穷，我将来一旦见了马克思以后，也就是他去世以后，他说，马克思都会责备我，都会不原谅我。他会问，你那里的人民生活得怎么样了？他说我就没法回答了。他总是希望在他的有生之年使得中国能够发展得特别快，这就是他为什么会犯在经济建设上的主观急躁病的一个重要的思想动因。他那个诗句里面也讲到了，一万年太久，只争朝夕，作为一个浪漫的诗词，表达战天斗地的决心，改造中国的决心，这是可以的。但是作为现实来说，用这种方式来改造现实，这就是难免会犯错误的。[10:35]

[李捷]:这样一种主观的动机和现实发生了很大的差距，这就叫事与愿违。我们日常生活中都会碰到这种情况，就是自己本来想的挺好的，愿望也不错，想帮助别人，或者是为谁好，结果可能做完了的事，最后的结果并不理想，甚至完全不是那么回事。这时候往往我们会问，怎么事情搞成这个样子？这都是我们太正常的日常见到的一种情况。更何况像毛主席这样的伟人，他面临的情况太复杂了。最后等到他发现大跃进最后的结果实际上是失控了，不是他所能够左右的，很多情况都是失控了。在这样的情况下，饿死了很多的人，面对这么一个情况，毛主席是非常悲痛的、非常自责的，这就是事与愿违。和他的美好的愿望是完全违背的。所以，要看他的动机。[10:35]

[李捷]:另一个很重要的要看最后他是不是在主动地纠正自己的错误。大跃进，他发现了以后，他是在努力地纠正自己的错误，而且他表示要同舟共济，和老百姓同甘共苦。当时我们三年困难，那么困难的情况下，而且出现了饥荒，出现了灾荒，出现了背井离乡的情况，而且出现了饿死人的情况，如果这些情况发生在其他的国家，都是不可想象的，那会造成社会动乱。但是那个时候，党在人民心目中有崇高的威信，为什么大家都相信这个党能够自己克服自己的困难，能够自己纠正自己的错误？所以这一点来说，人民也相信党，也原谅党，我们是自己纠正自己的错误。[10:37]

[李捷]:“文革”的错误虽然毛主席没有自己能够彻底纠正，虽然他还坚信他的这一套“文革”还是正确的，还是必需的，是为了捍卫马克思主义的纯洁性，为了使我们党和国家永不改变颜色所必需的一个措施。尽管如此，但是他在“文革”中其实也出现了大量的失控的情况。在这样的一个情况下，他也是尽了最大的努力，一个是稳定局面，号召革命的各个派别能够联合起来，然后实行老中青的三结合，革命干部和革命群众的三结合，来稳定这个局势，而且他在他能够认识到的范围内还是保护了一些老干部，保护了大批的民主党派的人士。这样就使得这个“文革”的灾难得到了很大的控制。[10:38]
[李捷]:而且“文革”整个的情况，虽然毛主席自己没有纠正，但是，我们党最后还是把它纠正过来了。纠正过来以后，很重要的一件事情，小平同志主持，很慎重地要做第二个历史决议，经过了上上下下的反复讨论，党内当时思想也很混乱，认识不一致，经过了四千人范围内的反复讨论，最后对毛主席的是非功过做了一个科学的界定，就是首先毛主席犯的错还是犯了错误，是探索中的错误，他的主观愿望是好的，而且他认识到的错误，他是在努力地改。同时，这些他犯的错误和他一生所做的贡献相比，它还是第二位的，不是第一位的，所以我们不能否定毛泽东，不能否定毛泽东领导下的这段历史。我觉得现在实践已经得到了证明，这个决议是非常正确的。[10:39]

[李捷]:所以我在广州的会上还特别批驳了，现在也有人传，说是小平同志1993年曾经讲过，好象这第二个历史决议要重新做如何如何的，其实这完全是造谣。我们文献研究室就有邓小平研究的专家，档案都在。居然有人公然的造谣，我觉得这种谣言是站不住脚的。而且小平同志专门讲过，如果这个历史决议不能对毛泽东和毛泽东思想做出科学的评价，整个决议都可以不做。这个白纸黑字都写在《邓小平文选》。各位网友也可以认真去翻看。[10:40]

[主持人]:我们在准备访谈的时候也提出了这个问题。包括对于毛泽东晚年所犯错误的问题怎样看待和当代人应该怎样评价毛泽东同志的功过。刚才您都已经给我们分析到了。[10:40]
[主持人]:目前还有一些文章是把关注点放在了毛泽东同志的私人生活上，比如说对毛泽东进行恶意的攻击，当然这些内容都是毫无根据的。对于这些文章，我们应该怎样去辨别真伪呢？[10:41]

[李捷]:实际上关于所谓私生活的问题，一直都在说，也是各种说法不断。实际上我觉得，如果对于网友来说，其实一个最简单的办法就是你看它描述的越细，活灵活现，越是活灵活现，越像写小说那样，越是逼真，有鼻子有眼，似乎好象他们在那做的一切，描述的那一切私生活都有一个第三者在那全部都窥见了，甚至感觉是录了像一样，越是这样描写的越细，越是站不住脚，这是一个基本的分析方法。[10:42]
[李捷]:另外，毛主席的医疗档案、保健档案，因为毛主席当时的保健是全党最重要的一件事情。所以，毛主席的医疗档案完整地现在都保存在中央档案馆，原封不动地都保存在中央档案馆。这里面完全可以说明问题。毛主席的身体情况。甚至有人造谣说毛主席有淋病，就是一种性病，这个事情其实是很无聊的，但是我们还是认真对待，我们专门在中央档案馆的配合下，专门调阅了毛主席的保健档案，事实证明根本没有这么一回事，所以很多的谎言既无聊也没有意义。[10:42]
[李捷]:我也到国际上去做过一些交流，其实我专门问过一些著名的学者，也是西方很有名的，比如施拉姆先生，作为他们来说，他们都讲了，我们搞这种历史研究的人，搞思想研究的人，对这些私生活的事情，我们没有任何的兴趣，而且很多事情恐怕都是无聊的。[10:43]

[主持人]:听了您的介绍，我们相信网友在对这些文章的鉴别上肯定会有一个自己的提升。现在很多网友都是年轻人，当然现在也有很多党史专家和学者都在担忧一件事，就是我们青年对历史不清楚，对党曾经发生的事情也不了解，对这一类的知识不感兴趣。我们常说青少年是我们祖国的未来和希望，针对目前青少年对于党史的这种态度，请问李主任，您认为应该从哪些方面入手，让我们的这些孩子们对党的历史产生兴趣，自觉自愿地去涉猎这方面的知识呢？另外，还有一些不同阶层的人应该如何去学习和了解党的历史？[10:43]

[李捷]:刚才你说到的这些情况都存在，而且我们也都有过一些经历。因为这些年，我也在大学里面有的时候去做讲座等等。从这些接触里面我切身地感觉到，问题似乎是出在他们身上，但是实际上仔细挖根源还是我们自己。我面对这种情况往往有一种深深的自责，这种自责是什么呢？说明我们党史工作者、研究老一代革命家思想生平的这些学者们一定要转变思想作风，要从文风上做文章，要从文风的转变和工作作风的转变来做文章。这样才能切实地负起我们应有的责任来。实际上去年召开的全国党史工作会议上，中央领导同志已经在这方面提出了很高的要求。[10:44]

[李捷]:怎么转变我们的文风呢？首先就是不能自说自话，我们要用青年人能够说得懂的语言来说，而不是用那种专业术语、政治术语来表达这些事情。而且我觉得应该更多地去通过讲故事，向青年人和大学生告诉历史的本然是怎么回事，然后再用一种深入浅出的方法做分析，说明对这些历史的本然应该怎么看，怎么做分析。这样教会他们一种方法，告诉他们历史的真实是怎么样的。[10:44]
[李捷]:另外这几年我一直在想这个问题，就是各位网友都非常熟悉了，就是现在我们的动漫发展是非常好的，势头非常好，很多地方，比如杭州，还有东莞，都有动漫节，都有动漫博览会，我也很关注，我也看。其实动漫这种方式是一个很好的方式，如果我们党史工作者能够放下自己的身段，来和搞动漫创作的年轻人合作起来，能够把很多东西、很多活灵活现的生动的东西、历史的东西再现出来，通过动漫再现出来，我想都会取得很好的效果的。[10:45]

[李捷]:其实整个的中国革命是一个非常具有戏剧性的史诗，比如毛主席诗词也是我们不朽的史诗。比如长征、四渡赤水，包括三大战役，包括抗美援朝，等等很多东西我觉得都可以通过动漫来展现，也包括当年周总理他们这些人远渡重洋，包括朱老总、小平同志、李富春同志，这些人远渡重洋到法国、德国寻找真理，了解西方的工人运动的情况、社会主义运动的情况，这些东西完全都可以用动漫的方式还有其他青年人喜好的方式表现出来。[10:46]

[李捷]:甚至有的时候我都有一种奇想，我有的时候如果稍微闲下来，我偶尔也会玩一玩游戏，就是网络的游戏，我觉得这个对于放松人还是很有好处的。我当时有一个奇想，其实革命过程中的很多的事情，其实用网络游戏也可以来表现的。如果这样的话，我们应该说在这些方面，现在是一个信息时代、网络时代，给我们党史工作者开辟了一个广阔的前景。所以，我们不应该责怪青年人，而是要利用这些很好的传媒、很好的平台来贴近青年人、接近青年人，来引导他们了解我们这段辉煌的历史。[10:47]

[主持人]:李主任，您来作客我们人民网的消息通过强国论坛发出之后，有很多网友提出了问题。因为时间关系，我们就简单回答网友几个问题。[10:47]

[主持人]:网友“达摩剑仙”说，在“党的若干历史问题的决议”里对毛泽东同志的功过是这样说的，说毛泽东对中国革命的功绩远远大于他的过失，他的功绩是第一位的，错误是第二位的。这里并没有简单用“三七开”或“四六开”，而是用了“远远大于”，这是为什么呢？[10:48]

[李捷]:我觉得这样一个理由很简单，就是这样来表达更科学，也更加贴近真实。因为我们都知道，如果搞历史研究，现在大家希望既要定性研究，也要定量研究。所谓定性研究，比如说这个历史决议讲的，他的功绩远远大于他的过失，功绩是第一位的，错误是第二位的，这就是定性的分析。同时，搞历史研究的又不满足于这个，他又要想要有一点定量的分析，比如究竟是“三七开”还是“四六开”等等的这些东西。我觉得作为个人的历史的研究，他怎么去研究？这个都是可以的，都是无碍大局的。但是着重一个党的决议里面的一个郑重的评价，有这样一个定性的分析是非常必要的。[10:49]

[李捷]:这里面就告诉我们两个信息：第一，怎么样看待毛主席的错误。首先，其实当时给我们最震惊的一点是什么呢？就是毛主席也会犯错误。我是1978年上的大学，那个时候我都是年轻人，我是1955年出生的，1978年上大学的时候，那时候也就是二十多岁，年轻人。当时我们也经历过这个。原来都觉得毛主席是一贯正确的，感觉到毛主席确实和神一样的，他不会出错的，他不会犯错误的，跟着毛主席，听着毛主席的话，我们就没问题，我们就会沿着正确的道路一直笔直笔直地往前走。到了这个时候发现毛主席也有错误了。这个时候就产生一种困惑，毛主席也会犯错误，那今后还信谁的？[10:50]
[李捷]:经过了第二个历史决议，当时我还在学校呢，1982年做出的时候，我还在大学里读书呢，就给了我们一个定性，就知道了，尽管毛主席犯了错误了，但是他一生来说，主要的还是正确的方面。正确的方面我们要坚持，但是对他的错误的东西，我们一不能护短，二我们还不能再犯，同时我们还要走出一条新路。当时这个历史决议给我们这样一个决议是非常必要的。至于它怎么开，如果说仅仅是这么去分析的话，我觉得往往有的时候不会得到一个科学的结论，就会违反历史的辩证法。很多时候成功和失误的原因往往都是在一个事情上犯了失误。[10:51]
[李捷]:我举一个很简单的例子大家就清楚了。比如毛主席得益于什么呢？得益于群众路线。群众运动，那是他得心应手的方面。我们土地革命时期、抗日战争时期，都是靠了人民战争，都是靠了群众运动，他是得心应手的。但是他犯错误也犯在对群众运动的过分的迷信方面，过分地理想化方面。所以文化大革命，他就万万没想到，群众运动搞不好，脱离了法制，脱离了党的领导，就会失控，就会被少数人所利用，这是他万万没想到的。所以我经常用一个不一定很恰当的比喻，叫做成也萧何，败也箫何。所以我们有的时候要真正地总结历史教训，应该是这样来辩证地分析问题、看问题。这样可能总结出来的问题会更深刻一些。比仅仅说三七开、四六开要好得多，那个实际上有点机械，也容易简单化、表面化。[10:53]

[主持人]:我们最后再看一位网友的提问。这位网友叫“糊涂神侠”，他说要正确评价毛泽东，我有一个问题想请教一下。请问打倒刘少奇、彭德怀，是不是个人私怨成份更重？还请客观评价。党又如何保证领导人的权力永远执政为公？[10:53]
[李捷]:首先毛主席打倒彭德怀、打倒刘少奇，这是个历史性的错误。但是这个背后实际上不是一个简简单单的个人恩怨就能够了之的。我过去也看到，很多人认为彭老总在庐山会议上为什么会受批判呢？是因为他没有保护好毛岸英。实际上并不是这么一回事。毛岸英牺牲了以后，出了这个事情，大家都知道，是美国空军侦察发现的，然后投了燃烧弹，而且它是用两轮轰炸，用第一轮的假象掩护第二轮的轰炸，这样毛岸英就牺牲在敌人的燃烧弹底下。[10:55]
[李捷]:毛主席首先想到了，因为毛岸英是在志愿军总部，是和彭老总在一起，他是当时志愿军总部的俄文翻译，而且负责机要这方面的工作。所以毛主席首先想到的还是彭老总的安全，专门打过电报，这个电报现在都还在，就是要彭老总一定要注意防空安全。这个事情作为他来说是不足挂齿的。但是最重要的一个根本性的原因在哪呢？就是他误解了彭老总在庐山会议上的那封信。他为什么会误解呢？一般来说彭老总要是对大跃进提意见，以毛主席当时的状态来说，他是可以接受的。但是彭老总在讲完了所有的问题以后，他作了一个分析，这个分析就把当时犯错误的原因归结为一句话，这句话是非常要紧的一句话，叫做“小资产阶级狂热病”。[10:56]
[李捷]:什么叫做“小资产阶级狂热病”呢？大家知道毛主席主持起草过第一个历史决议，这第一个历史决议说到中国为什么在土地革命战争时期会连续发生三次“左倾”，特别是王明的“左倾”冒险主义的时候，做了一个思想根源的分析和阶级根源的分析。其中就讲到这些人犯了“小资产阶级的狂热病”，不愿意在农村里面做这种耐心细致的长期艰苦的工作、深入的工作，而愿意轰轰烈烈地干一番，这就是他的“左”的一个根源。现在彭老总用了这个话以后，实际上也说毛主席犯了路线错误，这是当时毛主席所不能接受的。[10:57]
[李捷]:其实他们之间的问题还是在于政治问题上，在于当时所说的路线问题上。当然事实证明毛主席的判断是错的，是误解了彭老总。但是它的根源绝不是个人恩怨这么简单的一件事情。[10:57]

[李捷]:作为刘少奇也是这样，其实大家都知道，刘少奇同志在党内有这么高的地位，除了是历史的原因，除了少奇同志本人的原因之外，很重要的是和毛主席对他的倚重直接有关的。所以在很长一段时间里面，他都是非常信任少奇同志。少奇同志对他的思想也领会得比较透。根本的最重要的分歧还是发生在1962年七千人大会和这个之后。就围绕着怎么样总结、怎么样克服困难，怎么样总结大跃进失误这个问题上，两个人发生了一些原则性的分歧。少奇同志就认为应该要吸收一些现代的管理方法，包括苏联的，包括西方的管理方法，应该搞托拉斯等等，要按经济规律，用经济手段来管理经济。而毛主席那个时候还更多地不是从这方面出发，所以他就认为少奇同志他们偏离了他的方向。[11:00]
[李捷]:后来发动四清运动也好，发动文化大革命也好，少奇他们并不是反对的，而是努力紧跟毛主席的，但是在具体做法上发生了原则性的分歧。毛主席就认为他们这些人实际上还是为了要压制群众，来保护自己过关。而毛主席自己的想法是要解决修正主义的问题，解决修正主义就在党内的问题，解决走资派的问题。事实证明，少奇同志他们不是修正主义的，不是走资派。但是毛主席当时就这么认定，这就是一个历史性的悲剧。[11:01]
[李捷]:当然如果我们进行细致的研究，你说完全100%地排除个人的恩恩怨怨，这个恐怕也难以排除。但是如果说这个恩恩怨怨就是主要的，那是不得要领的，其实核心的问题还是当时的政治上的问题。这样也就说明了什么呢？我们总结历史经验，其实解释历史是和总结历史经验密不可分的。如果你要是把它仅仅归于个人恩怨的话，其实意思也就是说这个事情很难解决。现在人与人之间总的是和睦的，但是疙疙瘩瘩、磕磕碰碰总是难免的。所以就意味着好象没法总结这个经验了，实际上是可以总结的。正因为如此，所以我们党中央在以后是高度重视两个东西：[11:04]
[李捷]:第一，就是要思想路线的端正，是决定一切的。这个思想路线是实事求是，它体现在政治路线上就是我们党在社会主义初级阶段的基本路线，就是一个中心、两个基本点。只要坚持了这个，就会避免文化大革命这种悲剧的发生。第二，就是要党内生活和国家政治生活民主化、科学化。这方面的就是一定要对权力加强监督，特别是一把手的权力。毛主席晚年犯错误的一个重要的原因，现在很多人，特别是西方的学者，老是在用权力斗争来说这个事情，说毛主席晚年犯错误的原因。其实，不是大权旁落，你要和实际情况去比对。当时的状况并不是大权旁落，就是当时刘少奇是处于党内第二位的，被打倒之前是党内第二位，他也没有拥有至高无上的权力。当时在党内唯一拥有至高无上权力的就是毛泽东同志。所以，当时恰恰的问题不在于大权旁落的问题，不在于是毛主席要把失去的权力夺回来的问题，把他自己的权力夺回来的问题。当时文化大革命发生的一个重要的原因就是我们党内缺乏民主集中制，民主集中制遭到破坏。结果在这样一个情况下，形成了毛主席的个人崇拜，形成了毛主席拥有至高无上的权力。[11:07]
[李捷]:所以，文化大革命这些事情一发生以后，没法制止，只能就这么下去了。而且最后闹到连毛主席本人也失控了，所以他到最后的时候，文化大革命最后的时候，他只能说这样的话，叫做“文化大革命已经八年，全党、全国、全军要团结，还是以安定团结为核心”，他自己都希望要安定团结了，但是文化大革命始终在他有生之年，没法收场。这个就给了我们在党的制度建设和国家的政治生活上一个重要的警示[11:07]
[李捷]:所以，我们现在党中央是特别强调要推进我们的决策的民主化、科学化、程序化，这是非常对的。只有沿着这样一条路，推进我们的党内民主、推进我们的社会主义民主政治建设，我们才能够真正地防止文化大革命这样的悲剧再次发生。所以，我觉得十七大报告里面特别讲到了一点，就是要让权力在阳光下运行，这个阳光下，我的理解是什么呢？就是人民民主，就是要在人民的阳光之下，在人民民主的强有力的监督之下来保证人民权力为人民所用、为人民所控制、所掌握。[11:08]
[主持人]:非常感谢李主任今天能作客我们的演播室与网友在线交流。我想包括我在内，很多网友都能从今天的访谈中获益匪浅，我们也非常诚挚地邀请您有机会、有时间的话，下次再作客我们的演播室。我们今天的节目就到此结束，感谢网友的关注。[11:09]
[李捷]:谢谢！[11:09]