张召忠满嘴跑火车:直九挂上导弹像阿帕奇

金牛银熊

主持人：昨天上午，“和平使命—2009”大规模中俄军演已经胜利的落下了帷幕，双方参演兵力有2600人，就是双方各出1300人。参演装备有坦克、步战车、自行火炮等上百辆装甲车辆，空中力量有歼击机、强击机、轰炸机、武装直升机等六十余架，可见投入人力和装备规模是非常大的。这次主题是“反恐”，但我感觉，一提起恐怖分子，我们头脑中所显现的好像都是那些武器简陋、装备落后，形单影只，使用游击战术的这些没有专门经过军事训练的这么一批人，对待这样一批人，中俄双方有没有必要派出如此多的兵力和先进的装备去演习这个呢，是不是有一点小题大作，杀鸡用牛刀的感觉呢？

  张召忠：恐怖分子是分类别的，刚才你讲的是一种类别，比如“7·5”事件，发生在新疆的 “7·5”事件，这些暴徒手持棍棒、砍刀，走上街头，见人就砍，逢人便杀，这是一类。还有像伊拉克境内经常发生的汽车炸弹，自己搞点炸药，往路边一扔，等汽车过来的时候，一遥控就爆了。还有人体炸弹，身上把雷管都绑上，用黑袍子一罩，见到美军以后或者是什么人以后，就引爆自杀。这些相对来讲使用方法比较简单，杀伤威力比较小，但是大规模的这种恐怖袭击活动很多，有些恐怖分子是使用武器，包括东突，都是有武器的，“7·5”这个事件以后，最后发现有些东突分子有很多轻武器，枪支弹药这些，像基地组织，阿富汗的塔利班，就不是简单的有武器了，原来曾经是政府军，就是塔利班执政的时候，被打散以后，完全是正规军转入游击队，什么都有了，有装甲车，有各种汽车，也有机枪、火箭炮、迫击炮、地雷，武器就非常多了，另外不断打击美军从巴基斯坦过来的补给线，有一次就打击了七十多辆，七十多辆车有的是装后勤物资，有的是装武器弹药，打劫了之后又武装了自己，没有枪没有炮，敌人给我们造，拿过来以后武装了自己，这些武器都是很先进的。地空导弹，前不久说把美国的一架战斗机给打下来了，经常把美国的直升机打下来，这些都是武装的很先进了。基地组织能到美国，把美国飞机劫持了，而且去攻击美国的一些目标。原来车臣反政府武装，是苏联解体以后那个地方冒出来的一些反政府武装，反政府武装的这些人，好多头目都是原来苏军的师长、副师长、旅长，都是这些人，训练有素、指挥有素。手下这些武装都是成建制的，原来俄罗斯军队，第一次车臣战争的时候，动员了几百辆车，进入车臣的首府格罗兹尼，把前面给封锁了，车辆前进不了，到处是地雷，围点打援，采取这个办法，把俄军几十辆、上百辆车一次全摧毁。俄军的一个连在进入格罗兹尼城市中心的时候，在市中心，被车臣反政府武装包围，不是正面包围，是在周围地道里面，地下室有半层在地面，狙击步枪一个一个的打，这个非常厉害。我们平常看电视报道的时候，好像恐怖分子武力非常简陋，刚才我说的后面这些都是训练有素，指挥有方，武器很精良的，所以恐怖分子是分不同类别的。

    中俄联演，我们临时搭建了一个坤山镇，坤山镇里面有一些武装分子，这些武装分子设定他有指挥控制的工具，另外有地空导弹，能够布地雷，有这种轻武器和中近程地面武器，所以说我们这次才使用联合的空军，联合的陆军航空军以及地面部队进行打击。

    主持人：这次中俄联演主要有四方面的内容，包括“联合封控、立体突破、机动歼敌、纵深围剿”，广大网友一听这四个非常专业的军事术语不太清楚是什么意思，请你给大家解读一下这四个专业术语到底是什么意思，中俄双方军队在这次军演当中是如何实施的？

    张召忠：昨天我看凤凰卫视的采访，有一个节目，这个节目当中重点采访了两个人，一个是新华社的女记者白瑞雪，还有一个是中央电视台军事部的冀惠彦，老冀有很多次前线报道，采访老冀，他说了一个观点我很赞同，他说这次军事报道我们应该向地方记者学习，因为地方记者能把很复杂的、很专业的军事术语说的很简单，让老百姓能听清楚，这是军事记者面临的考验，我感觉这是对的。军事演习是军人搞的一个非常专业的事情，当你这个非常专业的事情向老百姓来说的时候他就不明白你是什么意思，比如联合封控，我们一说就清楚。军事术语要求非常专业，非常简洁，言简意赅，多一个字都不行，“联合封控”多一个字都不行，还有“战场位移”等等，老百姓不是干这一行的，你跟他说这些军事术语他也不知道是什么意思。举个例子，“联合封控”是什么意思呢，就是说，坤山镇是假设的一个恐怖分子袭击的村镇，这个村镇里面有很多老百姓，他们就在这里面生活，这个时候恐怖分子突然进入，到这个地方干什么呢？劫持人质，进行恐怖袭击，进行破坏，如果你要打的话我手里面有人质，另外你还有化学工厂，周围还有一些很大的目标，我就给你破坏。这种情况下，联合指挥部就设想这个恐怖分子，我们要歼灭它有很大的难度，因为他们手里有人，而且第二、第三步破坏活动还不知道是干什么，另外你不知道外围还有没有人支援它，如果我们打它的话别的地方还有没有人过来支援它，它支援的方式是使用装甲车、直升机，还是其他徒步行进的方式，也不知道，另外当打这些恐怖分子的时候，不知道他以什么方式逃跑，比如会不会驾驶汽车、摩托车等等，这些方式在一开始都要想到。

    联合封控是进行反恐的第一步骤，就是说你断定坤山镇是恐怖分子活动的一个据点，必须要使用兵力给它进行封锁和控制，封锁和控制就是立体的，空中、地面，都要给它封锁起来。另外还包括无线电要封锁，不能让他打手机。联合封控，中国和俄罗斯两个军队，两国军队是联合的，最高层的是战斗机，苏—27和歼-8，这是属于掌握制空权，再下面，中层是伊尔—76，往下空投，空投一个俄罗斯的伞降连，再往下低空是米－171，直升机，在距离大概地面三百米的时候空投伞兵，米－171再降低，比如离地面大约是十米二十米的时候，在楼房上面索降，特种兵索降下来直接进窗户了，还有离地大约两米多的时候，直接跳降，直升机悬停，特种兵跳到地下。这些都是对城镇进行联合封控的，以及为后面作战做铺垫的一些活动。

    联合封控主要任务是掌握制空权，苏—24、苏—25，这个有点像美国的A—10，A—10雷电攻击机，是进去攻击，纵深遮断，什么意思呢？掌握制空权之后，这些飞机就对这个镇周围进行分割，就是战场分割，跟你这个镇无关的兵力不能再进来，里面的恐怖分子也不能再出去，从空中就给你遮断，因为飞机速度比较快，恐怖分子想逃跑，空中给你遮断你就没有了去路。但是飞机很快，一下子就过去了，所以这个时候需要直升机跟上，直升机近距进行拦截，直升机从空中，用火箭炮、反坦克导弹，如果恐怖分子开着车的话可以打反坦克导弹，这样的话对逃跑之敌进行追击，所以直升机在这个过程中能够发挥很大的作用。

    如果恐怖分子是很多人，很多车，而且占领了有利地形进行反抗，这个时候就可以使用坦克，比如99式坦克，86式步战车，86式步战车是装甲的，里头可以一个班坐着车前进，过去都是士兵端着枪冲锋，现在有一个装甲防护的车辆，这样的话好保护自己。接着就是摩托化步兵和机械化坦克部队一块推进，空中遮断以后主要是靠这个。刚才我讲的这个基本上都有了，联合封控的情况下可以立体机动，空中、地面，空地协同，直升机、战斗机、攻击机、地面装甲车，把恐怖分子压缩在这样一个很小的坤山镇里面，然后进行电子干扰，让你这个恐怖分子无法对外进行联络，然后就是空降，伞降部队从天而降，伞降兵和伞降车结合，进行快速推进。中国伞兵通过米－171下来以后，进入房间、街道、街区，把恐怖分子和老百姓分离开来，这样的话可减少平民的伤亡，就把目标对准那些正在劫持人质的恐怖分子，锁定在哪个楼，哪个房间，这个时候特种部队进来，对他们进行抓获，这样的话反恐演习就告一段落了。

    主持人：这次演习当中有没有出现一些新的作战理念和战法？

    张召忠：刚才讲的四个方面，那就是创新的一些战法，像联合封控、立体机动，都是一些新的战法。但是常规作战战法也用了很多。演习是这样的，总是习惯把一个小事伸长一点，因为演习嘛，情况要多设置一点，尽量难度大一点。从难、从严、从实战出发，实战当中可能碰到的东西要思考，碰不到的东西也要加进去进行思考。比如一开始进行电子干扰，这个电子干扰基本上就是战役和战术级的电子干扰，强电磁干扰，所有的东西，包括计算机都给你干扰掉，也有可能恐怖分子根本就没这些手段，但做这些东西对部队而言总是一种演练。还有，我们中国和俄罗斯的飞机，像米－171，空投的时候速度比较慢，还有苏—24、苏—25，进行战场遮断，进行攻击的时候，一定是离地面比较近，就是高度比较低，速度比较慢，尤其是进行投弹的时候，一定是比较慢，快了可能就不准，必须瞄准了以后才能发射炸弹，如果发射完了就跑了，那个激光制导炸弹自己不会找目标。

   主持人：需要地面进行配合。

    张召忠：一个是地面特种兵，发射激光制导炸弹以后，先投下地面部队，使用那个激光照射器，照着那个目标，只要激光照射的点不动，激光制导炸弹就能百分之百命中。我们的歼击轰炸机是双座的，速度很慢，后面有一个投弹员，从飞机上指向，这也是一种方法，这两种方法都很好。如果允许的话，最好是空投一个特种兵，在地面引导进行激光照射。这样的话飞机发射完了就跑了，比较安全。

    还有直升机，像直—9对地攻击的时候，有可能恐怖分子没有地空导弹，但是设想他们有地空导弹，所以发射了很多诱饵，就是很漂亮的那些照片，都是诱饵弹，飞机在前面飞的时候，放一个诱饵，因为诱饵产生的电磁辐射面积比这个飞机要大，所以那个地空导弹就打这个诱饵去了，真的飞机就跑了。现在肩扛式的导弹很危险，国际市场已经禁止销售这样的武器，因为民航飞机起飞和降落的时候离地面比较低，这个家伙非常危险。所以飞机、直升机靠近地面的时候，先投诱饵弹，这个就很复杂，尤其是俄罗斯，俄罗斯伞兵这次表现非常好，一般伞兵跳伞都是从机舱后面跳，因为飞机往前飞，气流往后吹，从后面跳安全性非常高。这次俄罗斯空降兵是低空跳伞，我看是离地面三百米，这个很低的，三百米就开始跳伞，另外是从飞机的两个侧门往外跳，一个伞降连，一边几十号人，从两侧跳，短时间内大批伞兵同时跳伞，快速积聚坤山镇，这个从战术来讲是很大的创新，但是这个训练难度太大了，首先一个是低空，低空以后你跳出来到地面的速度就很快，时间很短，再一个这么大集群地往外跳，伞很容易缠在一块。还有一个问题，跳出来的人空中的高度不一样，有的人是在三百米，有的人可能很快就滑到一百五十米，本身跳伞难度就很大，同时跳的过程当中，伞兵在下降过程要使用武器对地面进行打击，这个就更难了。他们设想，坤山镇这些恐怖分子，伞降兵在跳伞过程中是处于缓慢的下降状态，想着急也没用，伞职能慢慢往下降，这个时候地面恐怖分子如果拿枪打他是最好打的，这时伞兵的反击能力很弱。演习中俄罗斯伞兵好厉害，一边降落一边拿枪向地面扫射，这个我还是第一次听说，俄罗斯的伞兵很棒，有很多值得我们学习的地方，往下降的时候对地面进行扫射，扫射完了正好落下来，先歼灭地面的反抗之敌。这些我感觉很有看点，表现很不错，有很多这种创新的地方。

    主持人：这次中俄联合军演，突出的就是联合，但是中国军队和俄罗斯军队是语言不同、装备不同以及习惯不同的两支军队，在军演中是如何具体的彼此联合，相互协同作战呢？

    张召忠：我们看过很多多国军事演习，一般情况下由于语言不通，生活习惯也不一样，另外条例条令也不一样，还有武器装备的型号，就连火车轨道宽度也不一样，我们基本上是窄轨，俄罗斯是宽轨，轨道标准不一样，武器装备标准也不一样，中国武器装备过去是使用苏联的标准，以后使用美国的标准，标准也不一样。不一样的话，装备坏了，可能零配件配不上，一系列的问题。另外指挥控制下口令也不一样，军队编制也不一样，所以很多的问题，这些问题就得慢慢慢慢去磨合。一般多国军演，就是说我分配一个任务，一个国家的军队是一块，你自己演你自己的，就像在国内演一样，你自己把这段演完了就完了，说是联合军演，其实是分段实施，分国家实施。这次难度在哪儿呢，真正的联合军演，中俄为了一个反恐目的，双方兵力都融合在一块，统一指挥，统一协调，统一控制，统一演练，这个难度太大了，这个完全得益于前几次的演习，包括中俄“和平使命—2005”还有2007，尤其是上次，我们都过去了，一万多人还有重装备。此外还有上合组织的演习，中国和俄罗斯也进行了很多磨合。这次表现不错，我感觉是磨合的最好的一次。

    主要的经验，我感觉有这么几个。首先一个就是中国和俄罗斯两国之间要有一种坦诚合作的信念，这个很重要。举个例子，我们中国和美国也进行了很多演练，演练以后它那点东西不给你看，老提防我们。上次我们军舰到日本访问的时候，本来说好看他们的宙斯盾军舰，结果到了以后美国通知日本不能给中国看，如果是这样一种心态的话，这个保密，那个保密，这个有点先进不给看，那个装备很落后可以给看，这个先进不能够开放，那个落后可以开放，如果说你这种小心眼的话，那就很难合作。

    主持人：互信很重要。

    张召忠：中俄两军之间的互信，相互理解，相互合作，这个信念，我感觉非常好。俄罗斯，我看采访他们一个军官，就说我们对中国来讲没有什么不可以让他们看的，意思就是说没有什么藏着掖着的，都可以，有这种信念就是合作的重要一步。其次我感觉是语言的沟通。我听国防部外事办慈副主任说，这次提供了110个俄语专业翻译，给他们进行生活、军事、训练、指挥、导调各个方面进行翻译。还有这次参加军演的导演组成员，包括高层指挥员，我也认识一些人，他们都是留俄的一些军事留学生，都在俄罗斯学过半年、一年，有的学习过两年，一个就是对俄语有一点了解，另外对他们的条例、条令、战役的组织、演习的方法、步骤基本上都学过，在俄罗斯学过，这样对俄罗斯的一些情况也比较了解，另外也组织过几次这样的演练，就是这次他们导演组都组织过这样的演练，这样的就积累了很多经验。

    还有就是中俄两军这次参加演习的人有一种很职业化的东西，很专业，比如伞兵往下跳伞，直升机对地攻击，就显得很专业。你告诉他目标、装备、指挥员的企图，他马上就能把这个事给你干好，这个就叫做专业化，基础训练非常重要，你用不着从基础跟他们说，就是把目的告诉他们，你让我干什么，这样就是目标，然后原则上不要超过十米，你给我打准了就行，他到时候就能给你干这个事，就是说指挥员、战斗员专业化素质比较强。协调的非常好，这得益于方方面面的协调。

    比如说要吃好，要睡好，这可不是小事，如果有几个拉肚子的，到时候怎么弄呢，弄几个生病的怎么弄呢，还有武器装备，我是搞装备的，我可知道武器装备这个事情，从俄罗斯弄来的装备，比如说苏—27，你弄过来以后，咱们看到的是一架飞机起飞了，准确地命中目标，这是观众看到的光鲜亮丽的一面，你看不到这一架飞机后面还有多少人，还有几百个人为这一架飞机保障。还有地勤人员、场站的人员，汽车、油料，还有保障机师，一架苏—27光不同的油料就几十种，苏—27油料还相对好一点，因为我们也引进了苏—27，像苏—24、25我们都没有引进这个东西，这个东西油它没有，零配件坏了怎么办，万一有几架飞机动不了了怎么办。这次所有的一切都表现非常好。还有下大暴雨，都淹了，帐篷进水了，这些事情都是预想不到的。所以整个说方方面面的支援、保障，我感觉对这次演习成功很重要的方面，磨合得都非常好。

    主持人：除了联合，此次军演最大的看点无非就是双方参演的武器装备了，比如中国最新的99式坦克已经在这次军演当中亮相了，99式坦克、86A步兵战车、122履带自行火炮、红箭－8导弹发射车、100毫米轮式突击炮，被军事者们称为中国的“陆战五虎”。请问您，中国这次“陆战五虎”参加演习表现怎么样，性能以及“陆战五虎”各自所承担的作战任务是什么？

    张召忠：99式坦克五十周年阅兵的时候就出来了，86式步战车可能是第一次展示，100毫米突击炮，利用机动车的底盘上面装了100炮，这个也是新的，直—9也是大家没有看到的，这次展示了很多陆军的三代装备，都是非常新的，都是最新装的。99式坦克在去年，就是改革开放三十年，“我们的队伍向太阳”军博的展览上展出过，这个军迷已经比较熟悉了，99式坦克是第三代坦克，我们阅兵出来过，现在已经正式装备部队了，第三代坦克具有第三代坦克的一些基本要素，比如速度比较快，火炮直径比较大，125滑，也有反应装甲等等，这些基本上都有，另外炮弹，各种脱壳穿甲尾翼稳定弹、杀伤爆破弹，各种弹种也比较齐全。86式突击车主要特点就是装甲比较好，另外里头可以带一个班的步兵，传统上我们步兵是跟在坦克后面冲锋，现在步战车，一个班的战士可以乘车前进，战车可以跟坦克进行协同，坦克的任务就是对敌人火力点进行摧毁，搞掉以后，因为这种威力装甲车，步战车上顶多装个30毫米的小炮，这就算大的了，一般情况下就是12.7高机，装甲车旁边有枪眼，枪眼和射击孔，车往前跑的时候可以通过射击孔消灭周边的有生力量，这样的话可以增强自己的防护能力。100毫米机动炮这是比较好的，现在国外很少有装这样的炮，一般是大炮，155毫米的榴弹炮，152 毫米榴弹炮，这个炮主要是加榴炮比较多，主要是配置军和师，用途是压制敌人的火炮，能打四五十公里，100炮是战场上的轻型炮，发现火力点就给你摧毁，另外也具有一定的反装甲作战能力。直—9直升机是非常好的直升机，原来在海豚机基础上改进的，样子还是像法国海豚飞机，本身它的飞行性能比较好，比较稳定，另外就是挂弹种类比较多，这次都演示了，一个是火箭弹，还有挂重型的反坦克导弹，这个比较好，反坦克导弹挂上以后，武装直升机空中反坦克，这个非常厉害，有点像阿帕奇。这次陆军的这几个装备，体现了我们陆军最近十年来，这些装备都是最近十年来新研制和服役的，尤其是反坦克导弹，这个命中精度非常高。

    主持人：中俄双方都出动了大量的先进装备，中国99式坦克，俄罗斯出现了苏—25强击机，它的对地攻击火力是非常凶猛的，请您评价一下地面武器，陆战武器，还有空中武器，中俄双方哪个更加厉害一点，更加先进一点？

    张召忠：这次因为是演习，演习有什么特点呢，演习不是一个装备的展示，如果是珠海航展的话，俄罗斯绝对不会派这样的一个阵营，比如不会派苏—24、25过去，也不会派T—80过去。因为那是一个展示最新型装备的场所，为什么要展示呢，有表演、展示，展示完了以后让别人订货，是卖装备的一个场合。这次是为了完成一项作战训练任务，反恐作战任务，中俄两国进行了演习，这种武器的使用是本着这么一个原则，首先你的作战指导原则是干什么，这场作战的目的是干什么，战场是在什么地方，然后再看看它军事上的需求是什么，根据这样的需求拟定武器装备使用方案。让我出这个飞机，制空的，那就是苏—27，这个没问题，制空权掌握了，然后就是不让外面的恐怖分子对坤山镇里面被围的恐怖分子进行支援，同时里面的恐怖分子也不能坐车逃跑，那就是空中遮断，要求你在大约两百平方公里的这样一个作战地域当中，空中对地攻击战斗攻击机要迅速的进行遮断，几分钟之内全给你隔离，这只有强击机、对地攻击机能够干这个事，中国就是强—5，强—5不算什么很新的飞机了，很老了，但是强—5干这个事合适。俄罗斯的苏—24、25，我不知道服役多少年了，可能也得三四十年了，这个飞机也有三四十年了，但是它干这个事可以。A—10可能是美国最老的攻击机，但是只有它，别的替代不了，搞战场遮断只有A—10。这次俄罗斯苏—24、25、强—5，和我们的直—9配合，这是最佳搭档，它在前面给你遮断，遮断完了以后把主要有生力量给你扫清，干掉以后，直升机打扫战场，这是最好的配合。从这样的角度来讲，俄罗斯这次派的装备不是太好，苏—24、25参加过很多作战，车臣等等，参加过很多。装备很老，但是对地攻击很好，可以从前线战场，起飞方面对机场要求也不是太高，可以稍微短距一点起降，跑道不用太长，另外作战条件要求也不是太高，而且作战威力还比较大。从这个角度来讲，俄罗斯这次派的都是正好能用的，也不是太好，伊尔—76还算比较好，苏—27比较好，苏—24、25比较老，T—80也比较老，属于二代多的坦克了，现在好的有T—90了。

    主持人：这次演习接近二十多天的野外驻训，中俄双方出动了上百台装甲车辆，还有六十多架作战飞机，刚才您说到两军武器装备，油料、型号、配件、弹药等等都不同，因此双方武器装备的补给、维修、保养都是一个非常大的问题，刚才您说这次演习我们在这方面做得非常顺利，非常好。我想问，是如何解决两军装备保养和补给问题的。

    张召忠：一般情况来讲自己的装备自己保障，因为你让别人保障，它不是太好办。这次装备保障，我看材料好像是这样搞的，首先我们派专家到俄罗斯去，在他那个地方，它的装甲车、坦克在装火车之前，还有一些作战物资，是在我们人员指导下装火车，装火车不是简单的装，这是一个车厢，车要开上去，坦克要开到火车上面去，然后要加固，加固这是一个专业，这可不是说随便绑一绑就行了，走走万一掉下来怎么办，加固是专业，牵扯到火车轮距有多宽，平板有多宽，还有加固、捆绑，这些东西是我们人过去帮着给俄罗斯弄的。进来以后还有一个卸载，卸下来，卸下来以后还牵扯到各种不同油料，要给它补充油料，补充燃料，包括润滑油、机油、柴油、汽车等等各种不同油料，航空的也有，等等，这些不同油料，这些都是我们来保障。零部件，这是一个很大的问题，零部件的维修严格来讲人家俄罗斯的东西，人家自己带零部件，自己维修。但是我们得给人家提供维修场地，维修零部件的储存场地、机械设备，这些都得我们提供这个东西。还有弹药，这是我研究军事四十年来第一次听说在演习中如此真实地从头到底都是实兵实弹，他们带来很多弹，枪弹、炸弹等等，你得给他们搞弹药库。

    还有后勤保障，原则上，到我们中国来，后勤保障都是由中国负责，包括吃、喝、住、行、医疗、卫生。我想这些中国没有问题，他们过来以后光吃的菜就27吨，吃的肉就是7.5吨，俄罗斯人比较喜欢吃肉，水果那就是十来吨。这些不是一个小数量。正好所在的黑水镇，那个地方出西瓜，我想这是比较好的。中国物质极大丰富，这方面后勤保障我想不存在问题。昨天晚上演习完了以后大联欢，可能是大会餐，一两千人在那儿会餐，我估计大家会很高兴，好好吃一顿，喝一顿，庆祝一下，部队嘛，每次都是这样，完成任务以后大家都会庆祝一番。保障我想这次做的非常好。俄罗斯非常满意，他们打一百分，我看他们各个媒体报道都是高度赞扬中国这次演习，驻地有小卖部，能打国际电话，能看电视、上网，吃的东西，他们刚来了以后，俄罗斯吃饭就是土豆、牛肉、面包，军营里面就是这三种，结果到中国一看二十多个菜，还有水果，还有喝的，他们一下不太习惯，因为东西太多了。

   主持人：好像新兵看到这么多菜，还吃不了。

    张召忠：很丰富。

    主持人：您刚才说第一次中俄军演采用实弹，主要26号这天，是整个军演的一个重头戏，士兵是实弹、实装，请您解读一下实兵、实弹、实装这个演练所能体现哪些东西？

    张召忠：军事演习有很多类型，国防大学，我们学校要经常进行一些计算机模拟演习，高层演习通过计算机演习就可以了，还有一些演习，是首长司令部的，主要是练战役决策和组织指挥。这次带的实兵不是全部的实兵，是以少带多，看的是1300人，其实迅速可以扩大到一万五千人的战役规模，这个道理是一样的，道理是通的，没关系。你看我是在两百平方公里这样一个地域演习，但是我可以迅速扩大成为一个两万平方公里的地域，这个道理上都是通的。从这次实兵演习来讲，我感觉和图上作业东西有什么区别呢？一般计算机模拟就是通过三维动画，看着很热闹，但是看不见，抓不着，就像炒股一样，今天赚了多少钱，都是计算机上的数字，都是虚拟的，你说一百万放在网上炒股，看着很激动，但是跟买房子不一样，砖头瓦片都是真的。这些都是真的，我扔一个手榴弹过去就爆炸了，士兵要趴下去躲避，我当过兵，也扔过手榴弹，完全和那个是不一样的，所以说对锻炼指挥员和战斗员的心理素质，锻炼他们使用武器装备的能力，以及武器装备之间协调的能力，尤其值得提出的是我们叫友军火力，什么叫友军火力呢，就是说两个军队都是友好的军队，本来友好的军队可以拿着武器打共同的敌人，结果打来打去自己相互掐起来了，造成友军火力误伤，这种都不可避免。比如海湾战争的时候，美军自己人打死自己人，就打死了 134人，这个很难避免，尤其是使用实弹的，一看把我们哥们打死了，后悔都晚了，这次没出现。这个完全避免了友军火力，做得非常好。

    主持人：中俄军演05年一次，07年一次，这次是09年一次，平均两年一次，您预测一下到2011年是否中俄联合军演还会搞下去，以后搞联合军演会不会有更多的国家派兵来一起参加？

    张召忠：更多的国家，明年就是更多国家了，明年在哈萨克斯坦搞上合组织的演习，这个就是多国的，中俄两国军演是军事化的，我相信如果不出什么意外，以后会两年一次，都要搞下去。前两次，第一次和第二次中俄刚开始搞，双方都不太熟悉，所以准备时间比较长，第一次可能准备了十来个月，第二次准备了七八个月，这次准备了四个月，2011年我想准备时间更短，会不会两个月，因为都程式化了，战场怎么准备，指挥程序怎么设定，武器装备出什么东西，这个基本上都程序化了，可能2011年就需要两个月，2013年再搞可能就一个月，到最后可能就是召之即来，来之能战，战之能胜，咱们确定一下两天以后能不能搞一次演习，马上就来了，就干起来了，因为俄军部队，你想一个兵带着枪在中国本土上到处乱跑，这个就需要大量的法律约定，第一次的话咱们还没有法律，慢慢慢慢从法律到机制，现在基本上都建立起来，以后准备的时间会越来越短。演练的科目我想会越来越复杂，现在这几年演练的科目，反恐，像这次基本上是在开阔地带、平原地带，那一块儿我去过，没有山，将来会不会在复杂地形下，山地，比如说山地、丛林，像塔利班、阿富汗基本上都是山地丛林，中亚活动主要是在山地、丛林、洞穴作战，这方面我想下一步可能会增加一些，以后反正会越来越复杂吧，科目越来越复杂。

    主持人：您刚才提到7月5号乌鲁木齐发生了严重的暴力犯罪事件，可见我们国内反恐形势还是非常严峻的，通过这次军演对我们中国国内的安全以及整个东北亚和中亚安全环境起到一个什么样的作用？

    张召忠：对反恐来讲，我感觉意义非常大，首先一个表示了中国和俄罗斯两个国家在政治上的高度一致。政治上的一致，这一点非常重要，中俄两国是联合国常任理事国，反恐是联合国的一项重大任务，中国和俄罗斯两国之间有七千多公里长的边境，而且面临三股势力的共同威胁，反恐这个事，三股势力威胁这个事是中俄两国面临的共同威胁。像中国的“7·5”事件，还有俄罗斯的人质和车臣两次战争。中俄两国在战略磋商机制上决定进行演习，表达了中俄两军对恐怖分子很明确的态度。另外通过演练，我们看到了很震撼，飞机打得很准，导弹也打得很准确，恐怖分子看了这场演习以后就感觉很害怕，这么厉害，我以后就怎么办呢，就算了吧，洗手不干了吧，不干这些坏事了，或者说我要转换斗争方式，搞别的反恐行动，在以后斗争行动上会逐渐的转移。展示中俄两军的力量，展示了我们的军事实力对恐怖分子和三股势力是一个很好的震慑，而且这个事情以后不仅是中俄两军进行军事化的进一步演练，而且上合组织框架之内还要进行演练，这个非常好了。

    从舆论上来讲，我感觉这次“7·5”事件，我们宣传报道工作，对外宣传工作做得非常好，这个事件出来之后，马上外国七八十个媒体进入现场，你随便报道，基本上让大家第一时间报道，这个做得非常好。最近这几年以来，我们在增强互信、国防外交这方面做得非常好，在过去根本就很难想象了，比如我们舰艇出去访问，人家随便上来参观，去年邀请世界上上百个国家的记者、外交官到咱们38军的一个团参观，人家问这能照相吗？我们爽快地说能。这次演习，记者也是到现场去，随便拍，随便采访。这次开放力度非常大，我自己都感觉很震惊。从总导演马晓天上将，副总导演，还有总参谋长陈炳德上将都接受了采访，下面导演部的副总导演等组织指挥人员，还有各个指挥组的成员，以及士兵，你随便采访，采访谁谁都跟你说一通。就是说解放军的指挥员，解放军的官兵，应对媒体访谈这次做得是非常非常好的一次。你问他什么，他就跟你说什么，这个非常好。我们表现得很自信，增强了相互之间的交流，增强了我们军队的透明度，我们干的是正大光明的事，是反恐，这有什么不可以说的，我们怎么做的就怎么说，这些对恐怖分子是一个很大的舆论震慑。现代战场分两个，一个是这次我们看到打坤山镇这个硝烟弥漫的战场，还有一个是舆论的战场，媒体参与战争，这个威力是巨大的，所以说我们以后要重视占领舆论阵地，这也是一场战争。

    主持人：现在恐怖主义不仅是中国、俄罗斯，也是整个世界上大多数国家所共同面临的这么一个挑战，在这次中俄演习中，我觉得中国和俄罗斯探索出了在非结盟国家，执行联合军事行动之中应该如何去操作，如何指挥，找到了这么一个好的路子。但是我想，面对国际风云的不断变换，恐怖主义威胁也会逐渐的增强，在长期奉行独立自主，防御方针的中国军队，我们的观念是不是也要转变，也要与时俱进，日后与俄军有没有相互结盟的可能？

    张召忠：这不可能。中国坚持独立自主的外交政策，坚持五项基本原则，我们是不会改的，这是我们国家的外交政策，第一代领导人确定的政策，我们六十年来没有改变过，以后也不会改变。从军事上来讲，我们主要是积极防御的战略，这样一个军事战略将来也不会改变，所以说跟俄罗斯的结盟，以及跟其他国家的结盟都是不可能的。因为没有必要，现在因为反恐怖这个事情，是一个国家干不了的事情，恐怖袭击有点像贩毒、走私，像H1N1甲型流感，你说一个国家怎么弄，H1N1一个国家可以防，但是外面不断来人，那我就得防范。现在世界一体化了，美国那边一个蚊子，一个苍蝇，一扇乎翅膀，中国这边就感冒了，是无孔不入。所以中俄联合演习，上海合作组织成员国进行演习，都是为了本国的国家安全利益，国际间开始进行合作，是这么一个思路。并不是说这个演习了，两国就进行结盟了，结盟以后针对谁谁谁，不是这个意思。

    主持人：在这次演习中，我们军队应该向俄罗斯军队借鉴什么，学习什么。

    张召忠：这个很重要。一支军队有一支军队的传统，有一支军队的习惯，有一个军队的作风，他自己不注意，但是别人一看就很注意。比如说，我看美国前副主席欧文斯海军上将写了一本书，他在这个书里面说，有一次他坐着汽车，到一个地方去参加活动，别人来接他，一下子把副驾驶座位的车门拉开了，结果那是他的秘书坐在那里，他说你这个笨蛋，我在这儿呢，结果就赶紧把后面的车门拉开了。什么意思呢，美国海军高级军官坐车是坐在后座上，像舰长，现在都是跑到二层甲板、三层甲板以下，所以习惯于坐在后面。陆军的师长、军长，空军的司令员，是飞行员出身，你让他们坐在后座上，他们憋得慌，前面视野开阔，尤其是飞行员出身的司令员、军长，自己的操作欲望特别浓厚，坐后面憋得慌。跟海军不一样，海军军官习惯于下命令，前进三，后退一，基本上都是下命令的，这个就是一个军种的习惯，不能说是对还是不对，是一种习惯。

    但是有些习惯在我们看来不可理解，比如俄罗斯，我看他们讲擦皮鞋，中国人不太重视这个，说这个人怎么这么讲究，一天起来就擦皮鞋，皮鞋擦得那么亮，小头梳得这么亮，说这个不像个军人，军人不要每天都梳头，鞋脏成什么样没关系，俄罗斯的条令规定，每天必须擦皮鞋。住房再紧张，比如这一层是学员、指挥员，一定抽出一间房子来擦鞋的，再有一间房子是熨衣服的，每天不熨是不能穿的，鞋子不擦是不能出去的，擦鞋子也是有条令规定的，第一步干什么，第二步干什么，第三步干什么。吃饭也是一样。这一套东西，对中国来讲，我们也不一定学习这个东西，但是要看到这些东西也是战斗力，也是一支军队的素质。

    有些东西，我们也可以思考，比如说俄罗斯军队是按时间制的，今天工作时间是早上八点到中午十二点，这个期间军人要把军装都穿着，但是早上一起床以后，到早上八点这段时间，不是属于正规的上班时间，就光膀子，光膀子跑步，冬天也是冷水浴，这个我觉得学习起来麻烦。但是俄罗斯他们就是这样，你电视台爱拍就拍。还有是非上班时间，非执勤时间我可以不穿军装，光着膀子怎么了，就是最大限度的休息、放松，这个也是战斗力。你说一天24小时都是处于紧张状态那就麻烦了，上班时间全神贯注，下班时间就彻底放松。

    同时他们非常注意定量和定性的结合。你要打坤山镇，我们现在位置在哪儿，要计算怎么过去，比如我这个速度是多少，刮风怎么样，阴天下雨是什么状态，自然地理状态对我影响是什么，电子干扰有没有，把所有因素都想进去，然后计算时间，需要几小时，几分钟，几秒钟才能到达，都是这样的，包括一个中将、上将这么高级的指挥员，经常是拿来一张纸给你画图，交给参谋。他们虽然有计算机，很管用，但也还是手动画图，我们是有计算机，但是也需要手工画图，在现场有干扰，没电了，就需要这样。俄罗斯一切从实战出发，而且非常注重定量。

    同时非常重视武器装备，并不是说最先进的武器装备就能打胜仗，落后的东西也能打胜仗。还是要讲究实际。你看俄罗斯的装备，我是看过很多，和美军装备比起来真是没法比，美军的装备都漂亮，他们这个乱七八糟，到飞机上面去，线都是在外面摆着，都是一些明线，美国的飞机绝对不存在这个问题，干干净净，当然美国的质量也很好。俄罗斯的东西，你上去看，计算机都是很落后的，布线也不是很讲究，乱七八糟，都是非常实用，可靠性非常好，相互之间的系统、体系，我是搞装备的，我总说装备不是绣花枕头烂草包，不要搞表面的东西，重要的是强调它的可靠性，好看有什么用，关键是可靠性，用的时候能用好用，而且坏了以后一修就能修好。要强调这个。俄罗斯有很多值得我们学习的，当然在联合军演过程中他们也学习了我们很多优良作风，相互之间，相互切磋，相互学习，对今后联合军演是非常非常重要的。

    主持人：谢谢张召忠教授。

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我一看到张召忠就想笑

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