魏尚进专访：寻找经济最优解，供应链回不到美国，监管也需要制约

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魏尚进专访：寻找经济最优解，供应链回不到美国，监管也需要制约

Original 康娟 巴伦周刊  2021-08-23

一个良性的治理架构中的决策有制约、也需要制约，这才会有更好的取舍。公平与效率才能得到比较全面的权衡。

欢迎朋友圈分享并在文末留言聊聊中美贸易、美联储决策和世界经济危机，期待您的分享。

近年以来，世界经济因金融危机、债务危机、逆全球化等影响，部分发达国家陷入“长期性停滞”怪圈，新冠疫情造成的金融市场动荡、全球供应链中断以及各国为应对疫情采取的超宽松、低利率政策……新的多重变量令经济决策的纬度变得更加复杂。

“经济学最重要的思维方式就是认识到在资源总量有限的约束条件下找最优解”，《复旦金融评论》主编、哥伦比亚大学终身讲席教授魏尚进在新著《寻找经济最优解》中提出用更新的视角来洞悉经济困境和社会难题，理性思考世界与中国经济的未来和改革。

这种思维方式不仅适用于宏大主题，亦可用于解读当下参与国际经济活动的企业家、参与国际投资的投资者最关心的诸多现实问题——美国期望供应链回流能实现吗？尚无进展的中美关税问题会松动吗？美联储何时会加息？一旦猛踩刹车，世界和中国经济要承担什么风险？今年中国经济有明显负面信号吗？频出的行业监管政策代表经济结构调整方向吗？监管如何才能巧妙设计并进行优化？人民币升值或数字人民币能推动人民币国际化吗？“逆全球化”风潮还能再逆转吗？

在这篇15000多字的深度专访中，魏尚进教授对以上问题都做出了详尽阐释。“在有制约的情况下寻找最优解，这个想法对公共决策、企业决策、投资者决策应该说都是适用的框架”魏尚进对《巴伦周刊》中文版表示。他对投资者的资产配置最优解也提出了三个考虑因素，即通胀、产业政策以及全球化元素。

魏尚进教授曾担任亚洲开发银行前首席经济学家，在哈佛大学与哥伦比亚大学担任教职之间，还曾担任国际货币基金组织的贸易与投资处处长。魏教授长期从事中国经济、国际金融及汇率、国际贸易、政府治理及制度等方向的研究。

以下为经过编辑的采访精选：

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在中国的产业链大部分回不到美国

《巴伦周刊》中文版：我们从最近的一个话题聊起。8月5日，包括美国商会、全美零售业协会在内的30余家商界组织公开致信要求重启美中贸易谈判。您认为接下来中美之间的贸易关系会怎么走？

魏尚进：中美经贸关系从政策层面看处于低潮阶段。特朗普首先对中国产品采取了全面加关税，关税提高到了美国上世纪30年代大萧条初期的水平，而拜登政府还在沿用特朗普的关税。作为回应，中国也将对美国产品的关税提高到对等的水平。

我在《寻找经济最优解》这本书里也谈到了，这样的关税上升显然对中国利益特别是中国企业有伤害，实际上对美国的利益也有伤害。美国的对华高关税让美国老百姓要付出更高的生活成本。美国为了应对疫情和失业，出了很多刺激政策，但是它的关税政策实际上部分抵消了刺激政策的有效性，所以对美国居民和企业都有很大伤害。

很多人以为美国企业会因对中国加关税而受益，因为关税让它们面临的竞争有所下降。这样的理解失之偏颇。因为中国出口到美国的产品里面有很大一块实际是中间产品、包括工业生产中的部件与配件。这些中间产品因其较高的性价比可使美国那些使用这些中间品的下游企业降低成本、提高竞争力，从而雇佣更多工人，或是给工人付更高工资。所以给中国的商品加关税，实际上是增加许多美国企业自己的生产成本，降低它们的全球竞争力。尤其应该考虑到，这些企业在全球主要竞争对手实际上是与其技术相当的日本企业、德国企业、法国企业，而不是中国企业。

从这个意义上来说，美国企业利益也因为贸易摩擦而受到了很大的损失。但是拜登政府受到了国内政治的制约。现在美国的两党政治之争，使得一般政客不希望被政治对手看作对“中国软弱”，所以目前还没有改变特朗普关税政策的措施。但是他早晚会认识到这个关税对美国的利益有很大的负面影响。所以，这方面是有谈判的空间。当然，美国也要面子，所以谈判的结果可能是双方达成一个时间表，双方分步骤把对对方的关税降下来。

《巴伦周刊》中文版：因疫情影响，中国近日部分关闭了世界第三大集装箱港口宁波港，此举加剧了全球供应链压力。美国加关税很大的一个动因是希望是逼迫制造业供应链回流美国。您觉得这种期望是否可以现实？

魏尚进：在中国的行业大部分回不到美国，因为在中国生产的成本和在美国生产成本差得很远。他们至多能做的是把有些本来在中国做的换成是在印度、在越南、墨西哥做，这还有点可能。这些行业回到美国应该是低概率、很多行业是零概率。

少数一些行业，比如呼吸机生产，美国觉得即使成本很高也要在国内有一部分生产，就像中国对粮食生产有所谓的红线保护一样。美国本来没有这个红线的讲法，但现在在一部分行业有一个红线，认为某某商品国内供应的比例不能低于某个最低限额。但这种做法是有成本的。因为整个国家的经济资源是有限的。所以美国总有人会认识到这种制约，不可能所有的行业都保证自给自足，否则一定会把本国的生产效率、经济水平与居民的收入水平降下来。

由于这种制约，使得美国能够提高本国产业链供应的行业相对有限，只能在少数行业这样做，大多数行业做不了。当然美国也有可能把一些现在主要是从中国进口的产品的供应链分散化，变成有一部分来自于其他一些国家，即使这些生产不回流美国，它也觉得降低了风险。

当然，中国也有应对。中国现在提出双循环，部分原因也是为了增强中国对国外供应链负面冲击的抵御力。对中国而言，幅员辽阔、产业链相对齐全是一个优势特征，所以一部分产业链可以增加国内供应比例，另外一部分目前比较落后的产业链，国家愿意花更多资源通过产业政策培养起来。

但任何一个国家要发展缺乏比较优势的行业，就一定要在其他行业做出一些牺牲，因为总资源有限，这是一个经济体发展产业政策需要考虑的成本，而有成本就有取舍。这是《寻找经济最优解》的一个中心思想。所以公共政策决策一定要考虑到资源的制约，一定要比较小心地定义什么行业是关键行业、什么行业本国的供应比例一定要达到什么程度。同时要知道做这样一个策略，其他行业会要做出多大牺牲，这些牺牲是不是我们愿意承担的、有能力承担的，这几个因素同时考虑后才能制定比较好的公共政策。

《巴伦周刊》中文版：您在《寻找经济最优解》一书中提到，全球化时代的贸易开放所带来的赢家多于输家，但存在着固有的反全球化偏见阻挡这一进程。世界各国为什么不能“理性”地推动贸易开放，一同寻找全球化的最优解呢？新冠疫情是否让“最优解”的达成更加遥远？

魏尚进：在新冠疫情之前，全世界很多国家都有逆全球化的思潮和动作。一个重要的原因是因为很多人觉得全球化带来的益处没有被公平的分配。全球化应该说是把蛋糕做大了，但是很多人觉得说他们拿到的那一片蛋糕反而变小了，所以这样就引起反全球化的思路和做法。

疫情的暴发的确是让反全球化的声音变得更强。因为疫情令很多政府、企业、居民开始担心一些所谓“产业链安全”。担心从口罩到呼吸器等和疫情防护有关的设备，如果进口断档，对自己的国家造成负面影响。

结果，这引发世界很多国家要强化对本国供应链的生产保护，这也是逆全球化反应的一个方面。要改变逆全球化需要有许多配套改革，否则要逆转这个趋势比较难。

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美联储若猛踩刹车，有两种渠道制造世界经济危机

《巴伦周刊》中文版：美国的关税政策可能还只是对部分国家、部分行业的影响。更重要的是美国的货币政策，会对整个的世界经济、金融格局都会有深刻的影响。您怎么看待美国自疫情以来的超宽松的货币政策？在国内有两种说法，一种是说这种政策非常不负责任，另外一种则认为在疫情下这种政策非常有效、可能也是应该的，是美联储吸取了之前的教训所采取的一种政策。您对此有何看法？

魏尚进：货币超发并不是2020年疫情发生后才发生的，最近至少有两波货币超发。前面一波是在2008-2009年全球金融危机期间。由美国开始的全球金融危机造成当时经济下滑、失业上升，在此情况下美国推出了一波量化宽松政策。针对量化宽松政策，在2013年讨论要开始改变，也就是所谓“货币政策再正常化”，但是速度比较慢。疫情一来就完全放弃了这种做法，又来第二波更加猛烈的货币宽松。

货币超发的目的是要解决本国的经济下滑、失业率猛增。所以从他们自己的角度出发，美国人肯定觉得这是对自己负责的政策。

但是这样的政策是有负面后果的，不仅是对美国经济有影响，对世界经济也有更大的负面影响。比如一旦由货币超发引发了通胀，不一定停留在美国，也可以输出到别的国家，会降低居民实际收入。

还有一个可能后果是，一旦美国出现通胀较快上涨，就会引发美联储猛踩刹车，通过大幅度提高利率来应对。

这样的事情现在还没发生。但这种风险不能排除，因为美国中央银行过去一年以来不断在上调对通货膨胀的预期。所以我们不能排除过了几个月或半年，美联储终于发现通胀的确比想象要严重，然后要采取踩刹车、提高利率的做法。

为什么全世界其他国家需要关心这件事情？因为历史经验和研究告诉我们，当美国比较猛烈地加息的时候往往是整个世界经济、尤其是发展中国家进入各种危机的一个时期。

美国利率上升可能造成世界经济的萧条，风险传播至少有两大渠道。第一是美国利率上升一般会造成有很多美元债的国家出现债务危机。世界上大多数发展中国家，首先要从国际金融市场、国际银行借钱，这些借的钱一般都不是以本币作为单位，都是以美元为计价单位。美元升值以后会大大提高它们还本付息的成本，从而会出现很多国家没法还债，出现债务危机。

还有一类风险，就是美国利率上升以后会让美元相对于其他国家货币升值，也会让许多国际资本离开这些国家，这些国家的货币贬值往往会造成汇率危机；如果很多国家的银行体系还有很多外币债的话，汇率升值也会造成国内的银行出现危机。

所以，美国的利率一旦上升，接下来几年里面我们就会看到许多国家，尤其是发展中国家也不排除一部分的发达国家会出现汇率危机、债务危机、银行危机等。

因为中国的外币债务占GDP的比重较低，所以可能这两类风险对中国的直接影响不大。但是中国为很多一带一路的国家提供了发展资金，这些国家很可能会由于美国利率上升出现各种各样上述的经济金融危机，间接影响中国一部分一带一路项目的成功率，或是这些国家的还债能力。所以这方面的风险中国也是需要去关注的。

《巴伦周刊》中文版：货币超发对于全球化会有什么影响？反全球化的偏见会不会因为这样而更加根深蒂固？

魏尚进：如果美国试图更正货币超发引发的通胀，并由此引发全球金融危机的话，这可能会让很多国家因为全球化带来的风险而对全球化失望，很多人会上街游行。

20世纪80年代出现过一波金融危机，实际上是和美元利率上升是有关系的，90年代也出现危机，21世纪初也出现危机，分别是东南亚金融危机、拉美金融危机、俄罗斯、阿根廷等国家也先后出现过危机。出现危机以后，这些国家的老百姓不光是就业有问题，温饱也成了问题，就会出现反全球化的思潮与行动。在过去几波的危机里，一些发达国家的银行因为给发展中国家贷款也会被连累危及，由此也会出现一些反全球化的声音。因为很多那些国家的选民会看到政府花了很多资源救银行，他们会觉得救银行等于救有钱人，结果反而使得相对贫穷的人生活没有得到政府同样关注，这些情况都会激发反全球化思潮与行动的发生。

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美联储年底前加息是正概率，可能超市场预期

《巴伦周刊》中文版：美联储至今仍认为通胀是个暂时的（temporary）现象。但是《巴伦周刊》最近也有文章提到， temporary这个词是不是要重新定义了？目前也有不少讨论，美国经济是否会重现20世纪70年代的那种滞胀现象？投资者一边看到美股上涨、一边担心通胀上涨，您怎么看这个问题？

魏尚进：所谓滞胀，就是说一个经济同时发生通货膨胀和经济萧条，在美国20世纪70年代发生过这样的情况。这个现象应该说目前在美国不存在，因为美国实际的经济增长很好，经济增长率今年应该是在6%左右，有些人预测甚至更高。不管怎么样，过去200年美国的平均增长率在2%和3%之间，今年增长率一定是比平均增长率要好很多。从这个意义上来说，滞胀不会存在。

但是这个滞胀里面这个“胀”的概率不低。目前全世界的一些产品的价格上升有临时性、供给性的因素，比如疫情造成很多国家的工厂没有完全复工，供需的不平衡造成了价格上涨。这个原因原则上是临时性的，因为一旦经济恢复以后，这个因素就会消失。但通胀后面还有些结构性的、或者说是长期性的、非临时性的因素。前面我们也提到，美国所谓的货币超发这个动作其实已经持续了10年，疫情期间货币超发更是加剧了。这个情况造成很多市场参与者对通胀的预期发生了改变。

美国过去的10年里面有货币超发，但是没有通货膨胀，背后的一个重要原因是整个市场对通胀的预期还是比较平稳的。换言之，大多数工会、企业老板认为中央银行控制通胀的能力比较强，中央银行既聪明又能干，基本可以把稳定物价这个事情搞定。工会跟雇主去商讨明年工资要涨多少的时候，如果认为明年通胀是1%-2%，提出的工资增长的幅度会和这个通胀预期相吻合；企业在给自己的商品定价时候，也会把这个通胀较低的预期考虑进去。

但是在过去的12个月以来，每一季度美联储开会时，都会发现对2021年整年的通胀率预期都要比上次开会时又提高一点。最近一次美联储开会比12个月前那次会议，他们对2021年的通胀预期翻了一倍。

虽然美联储从稳定市场的角度出发，反复强调说自己是有能力的，自己对全年的通胀预期还不是很高，但是市场学乖了，工会接下来在和雇主谈涨工资要求的时候，可能就想接下来12个月的通胀不是1%-2%，因为现在已经是3%-4%，6月份的通胀年化后比5%还多，说不定接下来12个月里出现5%的概率也不低，6%的概率也有，因此需要涨工资涨幅就要达到7%-8%，不像以前只提涨1%。同样的，在企业和企业之间的商务谈判里，交易合同里面要包含多少接下来的价格调整比例，也可能考虑到通胀是5%、6%或7%，而不是以前的1%或百分之零点几。

一旦市场对通胀的预期发生了变化，接下来整个经济的情况就会发生很大的变化。这时候央行就会想到，一定要把市场对通胀的预期调整扭转过来。扭转过来最主要的做法就是要猛踩刹车，让利率升高。

根据这个逻辑和判断，我认为美联储超出市场预期提高利率的风险不能排除，而且很可能提升利率的时间点比市场现在预期的要早一些，提升的幅度比预期更大一些。根据前面的分析，美联储提高利率的情况一旦发生，会对其他很多国家、尤其那些对美元债依赖比较大的国家，和实行固定的汇率制、本国汇率又被高估的国家，会有比较大的冲击，这些国家发生金融危机、经济危机的概率也比较高，这需要引起我们的关注。

《巴伦周刊》中文版：您刚才提到今年美国经济增长态势很好。那么您认为美联储今年会不会加息，是在第三季度还是第四季度呢？

魏尚进：在今年年底之前出现加息的概率是有的，第三季度不一定，但是年底之前的可能性还是有的。主要的触发机制是，企业在调整物价时、工会在做工资谈判时，一旦发现包含的通胀预期不再是现在的1%、2%多的时候，他们就会提更高的涨工资的要求，这样的概率是不能排除的。在市场上一些金融工具、包括长期债券的一些利率信息，已经告诉我们市场在不断向上调整对通胀的预期。所以我觉得美联储在年底前加息的概率不小。

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央行可能用数字人民币做什么？

《巴伦周刊》中文版：我们还想谈一下人民币的汇兑问题，人民币相对美元出现明显升值。今年有升有贬，但累计仍有3%的升幅。在这个背景下，您觉得人民币国际化的进程会有什么样变化？

魏尚进：人民币相对美元如果稳中有升，这个情况应该会有助于人民币国际化。所谓人民币国际化，就是境外企业、国家其他主体更愿意使用人民币交易或作为储备货币。人民币稳中有升，会激起更多人使用的兴趣。

但是，人民币相对于美元升值的现象并不是人民币国际化进一步加深的充分条件，还需要些其他条件。

一个货币要国际化，别人并不是把这个货币简单地留在自己账上，而是需要转成以该国货币为单位的流动性高的资产。比如美元是最重要的国际化货币，各国央行的美元储备形式并不是持有美元的纸钞，而是以美元计的资产。这就是为什么多半国家的美元储备形式体现为持有美国政府短期或中期的债券或其他流动性高的美元资产的形式。

这意味着什么？人民币的国际化要进一步深化，就一定需要有很多以人民币计价的资产，比较方便让国外投资者、企业或是政府来买卖和持有。但是因为中国有资本账户管制，再加上人民币资产市场相对于美元来说要小很多，这是对人民币国际化进程目前的一个比较重要的制约。

所以，人民币相对于美元汇率稳中有升，对人民币国际化有好处，但还不够，还需要其他方面的配套改革。尤其是资本账户的进一步改革和国内流动性资产市场的进一步发展，这对人民币国际化深化会有更大的促进作用。

《巴伦周刊》中文版：您认为人民币需要走向这种自由浮动的汇率制度吗？如果走向自由浮动的这个汇率制度，会对中国资本市场有什么影响？

魏尚进：应该说人民币汇率走向灵活的制度时机已经成熟。政府早期可能担心汇率波动对进出口企业、对居民的一些风险。但中国经过40多年的改革开放，这方面的能力已经很强了。中国的银行现在完全具备提供各种管理汇率风险的衍生品的能力，在中国的许多国际银行也可以参与到提供相关汇率风险管控的产品。

参考其他国家的经验，现在实行浮动汇率的国家在20世纪70年代早期之前都实行固定汇率。所以大多数国家都经历过一个从固定汇率制向浮动汇率制过渡的过程。这些成熟市场的经验表明，企业、居民或是公共部门可以适应这个过程。

中国也是这样。现在的金融市场、金融机构能力已经很强了，一旦汇率更加灵活，金融机构自然会适应，推出产品和服务帮助企业、居民去管控汇率风险，同时更加灵活的人民币汇率也会间接促进人民币国际化进程。

《巴伦周刊》中文版：中国目前正在进行央行数字货币试点，而且这方面进展全球领先。您对此有何评价？它对人民币的国际化有什么影响？

魏尚进：数字化的央行货币，中国的规划比较早。中国人民银行于2014年就已经开始研究其必要性和可行性，在各国央行里是走得比较早的。从去年开始在好几个地方开始用红包的形式试验性推出数字人民币。虽然中国不是第一个推出央行数字货币的国家，但在大国里面是第一个，而且运作相对来说是比较平稳的。

各个国家在讨论“需要什么样的数字货币”时，有不同的方案。中国最后形成了自己的想法和方案。方案里面有些特色，我认为以后一旦全面推广开来，还会继续采用的。

一个特色是所谓的“双层结构”。有些国家的方案是“单层结构”，可以让企业、居民这些数字货币的最终使用者直接和央行打交道。而中国的设计是两层的结构——央行和商业银行及指定的金融机构打交道，这些金融机构再和最终的货币使用者打交道,而企业和居民并不直接在央行拥有账户。数字人民币全面推开以后，应该还会继续使用这样的一个结构。

另外一个是所谓的“可控匿名”。金融机构最多只能看到数字人民币最终使用者的部分的数字足迹，不能看到所有足迹。这个特征也会沿用下来。

原则上，央行可以知道发行出去的每个单位数字货币的整体路径，什么时点在谁的钱包里面，下一个时点又在哪里，发生了什么变化。央行强调会谨慎使用这些信息。数字人民币的运行特征除了反恐、反洗钱的作用之外，我猜测还有一个比较重要的作用是，一旦数字人民币普及后，央行可以通过这些数字足迹可以对用户的信用风险进行打分。这些打分类似于今天蚂蚁集团做小微贷款时所依赖的、根据用户数字足迹而做出的信用打分。如果央行选择把这些信息低成本或者无偿与商业银行共享，就给商业银行提供了一个新的、不用抵押做信用贷款的可能性，这种信用打分的做法就是今天很多金融科技公司能够不用抵押就做贷款的关键，但目前的商业银行因为缺乏相应的信息与计算手段基本上做不了。

如果数字人民币的广泛使用让更多的商业银行参与到更广泛的信用贷款，受益者是谁？企业、个人会受益，因为会有更多贷款渠道，借款的成本应该可以降低，便捷度可以提高。商业银行也受益，因为有了一个新的工具可以和科技公司来竞争。可能利益有些损失的是一些头部金融科技公司，它们的部分优势可能会由于数字人民币的出现而被抵消掉。

另外，数字人民币对中国经济的深远影响不仅限于此。数字人民币不仅仅是货币，同时也是支付工具，具有双重的特性。换言之，如果我们用数字人民币去买一杯茶、买一顿饭，原则上可以不需要使用微信、支付宝。从这个意义上来说，数字人民币的出现也会对金融科技公司电子支付功能造成新的竞争。

《巴伦周刊》中文版：最近有报道称，美国在共和党提议禁止2022年来参加北京冬奥会的美国的运动员使用数字人民币——他们担心的是数据问题。这会不会成为中美之间的一个新问题？

魏尚进：这个可能当然不能排除。美国的数字货币发展相对慢一点，不只是数字货币，还包括数字金融，类似支付宝、微信支付能提供的金融服务在美国发展水平要低很多。美国的Apple Pay也可以做电子支付工具，但使用范围不像中国那么广，没有到“上街不用带现金”的程度。

这背后的原因不是美国技术能力不强。美国本来金融发展的起点比较高，几乎所有人都用信用卡。虽然和电子货币不一样，但信用卡本身也是电子支付的工具。与十年前的中国相比，因为美国没有电子支付的痛点需要解决，所以没有发展其他电子支付的紧迫性。另外，恰恰因为美国的信用卡比较发达，信用卡公司是一个强势集团，有非常大的游说能力，所以它们不会去支持其他电子支付工具的发展。

不过，现在境外很多人会担心，数字人民币的发展会加强人民币国际化进程、从而对美元的全球优势造成威胁。但实际上，中国鼓励数字人民币发展，并没有把促进人民币国际化作为一个重要的目标。而且对人民币国际化的促进作用虽然会有，但是其实是比较间接的。前面已经提到了人民币国际化的提升最需要做的改革还是资本账户进一步改革开放、以及以人民币计价的流动性资产市场做大。

跨境交易的支付目前已经是高度数字化的交易，数字人民币可能带来的进一步的促进作用不是那么大。所以，从这个意义上来说，数字人民币的出现，或许对美元全球的地位的威胁是一个非常间接的事情，但是不排除美国政客很担心这样的事情。

美国要限制美国运动员使用数字人民币，当然可以做这样的事情，但是对最终中美两国经济发展相对力量的发展趋势，作用也不是特别大。

5

中国经济数据中没有看到非常负面的信息

《巴伦周刊》中文版：关于中国经济，近期超预期的降准被解读为“释放出了悲观信号”。您觉得中国经济的复苏进程现在面临着哪些挑战？

魏尚进：中国经济今年的增长还是很有意思的。从年初到春季，国际组织对中国经济增长的判断都非常乐观。世界银行认为中国经济的增长也可以到8%-9%，比中国政府对增长的判断要乐观很多。7月中所谓超市场预期的降准，部分反映的是有关决策者可能看到了经济中一些让他们担心的信号，所以希望通过降准为经济提供更多流动性，来对冲风险。

我们从实际数据里能够看到哪些可能的负面信息？应该说目前没有一个非常负面的信息。但是中国各个地区的增长水平很不均衡，有些沿海省份相对于中国的潜在增长率来说发展得非常好。但也有些地区，比如东北、西部地区发展不太理想。这些发展相对不太好的地区或许给中央提供了信号，希望得到支持。这些信号使决策者做出了要提供流动性来支持经济发展的决策。

我对整年的经济发展不是很担心。我觉得中国经济2021年应该整体还是非常好的。而且全世界很多经济体、包括美国都在较快恢复，这对中国经济增长是一个正面作用，会增加对中国产品的需求。

《巴伦周刊》中文版：关于中国经济增长速度一直是全民都关心的一个话题，要不要“保6”讨论了好几年。有人认为中国保增长、调结构是矛盾的，您是怎么看待这个问题？您在书中提到，按照经济学的思维方式，大多数社会问题的解决方案都牵扯到取舍，您认为这之间是不是存在一个取舍问题？

魏尚进：讲到保增长和促结构调整，有些经济政策可以同时对增长和结构调整都有促进作用。比如提高数字经济发展水平、促进消费、促进服务业发展，这些政策一方面对经济增长有提升的作用，同时对结构转型也有作用。提高消费和服务业在经济中的占比，都是我们希望看到的结构转型方向。

当然，也有些政策可能在这两方面是有取舍的。比如说，有些治理污染、改善环境政策，显然是对经济结构有调整的作用，但对经济增长可能有制约作用，至少在过渡期内。比如，中国的能源、发电行业，有些是新能源，但更多是传统的化石能源。“碳达峰”“碳中和”的政策出台以后，碳排放的单位价格以后会上升，对这些行业发展一定会有一些抑制作用。如果能源价格上去的话，其他耗能多的行业的增长也会受到一些压力，所以有些政策是这两者之间是需要取舍的。

但是从公共政策角度出发，当然要在各种各样的目标之间需要做个权衡。既然“碳达峰”“碳中和”是对中国和世界有长远好处的政策目标，是达到更可持续增长的路径，这些事情是坚持要做的。

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良性治理结构中的监管决策也需要制约

《巴伦周刊》中文版：产业政策调整也是最近资本市场比较关心的话题。近期行业监管政策频出，市场上有一种观点认为，这反映了中国的基本国策变了，要“重制造而轻服务”。您对此有何评价？

魏尚进：如果您指的是对科技公司一些新的反垄断措施、以及最近出台的加强数据保护的政策，这些不一定是表明中国决策者对经济结构的发展方向做出了调整。从任何一个经济良性运作角度来说，反垄断本来就是很必要的事情。对数字经济的良性发展，反垄断也很重要。不仅现有的大企业要有很好的发展环境，还要不断创造条件，让数字经济中的新兴企业、创新型企业有诞生和发展的机会。任何好的市场经济的发展都需要有一个比较强的反垄断架构。隐私保护、数据保护应该说也是这个治理结构的组成部分。

当然除了这些方面，经济的良性发展也需要其他方面的配套措施。比如，我们讲到加强监管，好的监管应该是强监管和巧监管结合，用最低成本实现社会目标。反垄断目的是为了保护竞争，而不是打压现有企业，所以在机制设计有些权衡需要考虑进去。

成熟市场经济一般监管都很强，美国早期对微软这样的行业龙头都有很多强监管措施，发现有滥用垄断地位的行为也有很多罚款。但同时这个监管体系也给企业申诉的机会。美国政府对反垄断行动有时也引发企业起诉政府的案例。比如，美国政府在几年前对高通采取反垄断措施。高通认为政府的政策不对，去法庭反告政府，结果法院判决高通赢了，政府的判断不准确。

当然不同案例有不同情况，但是告诉我们一个信息：一个良性的治理架构中的监管者的权力也需要制约，也需要一个纠错机制，这才会达到取舍与平衡，在公平与效率之间才能得到比较全面的权衡。有时候政府监管也会出错。如果出错的话，有没有纠错的机制，能够以多快速度、以什么样形式实现，这也是能够保证经济良好、平稳的发展的一个重要基础。

《巴伦周刊》中文版：最近对教培行业因“双减”监管政策遭遇重大调整，您对这个监管政策怎么看？

魏尚进：我的理解是说，国家比较担心现在学龄儿童要为应对考试花大量时间进行校外补习，对很多家庭来说增加了经济成本，对很多孩子来说也增加了更多时间成本。但最终从提高孩子的技能角度出发，从提高整个社会的生产率角度来看，这些补习可能作用并不大，对社会来说是一个低效率的成本付出，没有带来整个劳动力大军、人口质量的提高。但个别家庭很难单方面做出少做补习的决定，否则会让自己的孩子在考试时吃亏。换言之减少课外补课负担需要解决一个在所有家庭之间协调的问题。从这个意义上来说，我们可以看到改革的必要性，因为禁止课外有偿辅导可以看成是一种协调机制。

这个协调政策有存在的必要，但并不全面和完善。比如，有钱的人还可以花钱请家教，家教的成本要比上网课成本更高。这是不是让社会教育资源不公平的现象反而放大了？

这种说法反映的担心是，如果只是通过监管下调校外补习的供给还不够，还要在其他方面动脑筋。有应试课外补习的重要原因是因为升学就是靠考试，考试内容也限于相对狭隘定义的范围。所以只是让一些公司关掉，并不能完全解决家长的需求压力。

所以同时可能还需要其他的配套改革解决需求端的问题。比如，怎么让学生上大学时，在考试之外有其他更丰富多样的考核标准，是否可以找到比较公平有效的方法激发孩子的想象力、创新力，并在大学学生选拔中考虑这些因素。另外，大学、中学的资源怎么能够更好地分配。这些方面的改革能做好的话，可能能从更根本的角度解决问题，为现有的监管措施做补充。

《巴伦周刊》中文版：您在书中提到，我国还是需要技术加激情来填平教育的鸿沟。在“双减”政策之后，您还看好我国在线教育这个领域吗？

魏尚进：在线教育里还是有很多事情可以做的，比如通过数字科技的手段，更加高效、低成本地开展素质教育、职业教育。再比如，线上课程不是简单给学生去补课，应付下一轮的考试，而是可以对现在学校的教育提供不同角度的补充，启发想象力和创新力，启发各种各样突破常规教育的可能，这方面应该是空间也很大，学校教育对激发学生批判性思维相对欠缺是整个中国教育体系长期以来的一个短板。如果在校外有学生乐于参加的活动能补上这个短板，那对社会的贡献可以很大。

《巴伦周刊》中文版：谈到监管，它不光是在国内引起震动。因为也涉及到港股、中概股，国际投资者也非常关心。最近美国华尔街的这些投资者包括机构投资者好像清仓了很多中国的股票，甚至于对整个中国的公司的投资前景产生质疑，您对这个问题怎么看？

魏尚进：的确。在过去的一段时间里面，应该说整个市场上中概股的股价下滑比较多，部分反映的可能是投资者看不懂市场怎样发展，担心的可能是中国新出现的监管措施对中概股利润前景的影响。

还有一些是对留在美国市场上的股票前景不确定性的担忧。当然，美国的很多政策也让投资者产生了担心，去年年底美国特朗普总统下台前签署的《外国公司问责法案》中提出，在美国上市的中国企业，如果因中国政府的原因，连续三年没有让美国的上市公司审计局去审查其统计工作底稿的话，可能需要被退市。这个月美国的参议院又通过一个新的提案（现在还没立法），可以让中国企业退市的时间表又往前提前一年。这样的讲法使得美国很多投资者很担心，实际上也是中概股价格下滑另外一个原因。

很多投资人想问，中概股如果真的要退市应该再做什么操作？因为以前还没发生过这个事情，投资者担心其手里有的中概股的股票，到了两年以后说要退市的话，股票卖给谁也不知道、也不知道怎么做法，也不知道这个上市企业会不会承诺说把股票换成其他的股票（例如将纽交所的股票换成港交所或是上交所的股票）。因为缺乏先例可循，这些担心也是造成中概股股价波动的原因。当然，国内的投资者因为对监管的方向也不完全明确、也有些担心，A股市场也出现了价格下滑的因素。

不确定因素造成股价波动是金融市场经常发生的现象。市场情绪如果是乐观的话，会出现过分乐观的情况，而反过来一旦出现悲观情绪的话，往往会出现过分悲观的情况。或许我们现在的节点，是市场上可能到了一个过度悲观的阶段。大家也不再去具体分析不同公司的不同基本面，一下子把所有的公司都拉黑。或许我们还会看到以后股价，至少是部分公司的股价会出现反弹的情况。

我不讲具体公司的名字，但我看了一些中概股的基本面，我觉得至少有一部分公司的中概股基本面是挺好的，不仅是说它们和其他中概股相比，就算和美国同行业的企业相比，基本面也是挺好的。所以，我觉得现在市场的悲观情绪可能是过分的一般化，之后市场还是有反方向调整的可能。

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“逆全球化”再逆转的条件

《巴伦周刊》中文版：数字基础设施对一个国家很重要。有一些观点认为，发展中国家在数字基础设施方面存在不足，与发达国家之间的距离、造成进一步的贫富差距。您如何看？

魏尚进：2000年数字经济刚刚起步的时候有这样担心。

的确，一部分的发展中国家（例如当时非洲、南亚有些国家）的发展水平是和其他国家的距离拉大了。但是，这些可以通过投资、政府的政策来克服。比如说中国很早就重视把基础设施解决好，不只是公路、铁路、机场，也包括信息技术所需要的设施。我记得好多年前在中国的国家公园，我就发现有手机信号，在美国的很多国家公园是没有信号的。

所以，信息时代基础设施的发展，对发展中国家或者说一个国家相对落后地区能够缩小和跨越所谓技术鸿沟有很大的帮助。中国很多农村现在网络设施比较好。我有个朋友做了一个事情，把农村的学校和北京最好的小学、中学来对接起来，让农村学校的老师或者孩子跟他们一起上课。所以，数字时代其实也给我们缩小差距带来了很多新的可能性。

《巴伦周刊》中文版：您觉得数字时代有助于缓解逆全球化的趋势吗？

魏尚进：不是说自动的。如果一个国家和社会什么都不做，有可能会鸿沟变大。有些发展中国家，它的数字经济主要发生在大城市里或者沿岸城市，而农村缺乏这样的技术，结果两者之间的距离被拉大。但只要把这些技术用好，还是可以缩小鸿沟的，中国看到很多这样的例子。

比如E-commerce（电子商务）模式。这显然是数字经济的一个重要组成部分。在中国很多相对落后的地区，那些卖茶叶的、生产箱包的，原来他们的市场很小，只能在附近。如果通过中间商卖到北上广深，中间商就拿去利润的大部分。通过数字经济、E-Commerce，可以直接开网店、跳过了中间商，收入得到更快提高。

这是个别的案例，也有一些系统的研究。包括世界银行做了一些研究，发现数字经济通过这些很具体的一些途径，让本来欠发达地区的生产者得到更多利益。还有，企业家的性别平衡也得到了改善，比如说，线下的企业家男女比例大约是3:1，线上网店经营者的情况来看，男女比例大约是1:1。

《巴伦周刊》中文版：除此之外，您认为扭转“逆全球化”的趋势，还需要什么条件？

魏尚进：逆全球化本身是可以逆转的，但需要三个条件。

第一，需要把全球化的蛋糕做大，通过收入再分配加强行业间的公平。

具体来讲，贸易全球化、投资全球化给很多国家带来产业转型。虽然新增长、新发展的产业很可能带来更高工资，更快发展速度，但是在已有的、萎缩的产业里很多工人找不到工作怎么办？既然可以做好大蛋糕，一定存在一个比较好的收入再分配安排，使增长型行业的工人和企业都受益，萎缩的行业得到社会的帮助，使得他们的蛋糕不变小、而且可以变得更大。

第二，需要有一些其他的配套改革，把全球化的益处更加公平的分配到社会各个阶层。

全球化告诉我们那些受教育水平比较好的、掌握技术比较灵活的人更容易适应新的经济机会。但技能和受教育水平比较低的工人家庭，他们的调整就比较困难。所以加强基础教育、提高整个教育水平的质量是一个很重要的配套改革。还有一个很重要的配套改革就是提高劳工市场的灵活性。比如说，法国的教育水平挺高的，但企业找了工人以后要解雇很难。既然解雇工人很难，企业在每次要新增工人的时候就很犹豫。

第三，社会保障制度要有提升。美国和加拿大相比社保制度相对来说比较薄弱。相比之下，欧洲尤其是像荷兰这样的国家，社保制度比较健全，一般工人不太需要担心失业会造成家里没饭吃、孩子没书读等问题。

《巴伦周刊》中文版：世界贸易组织自诞生之日起就面临着各方的争议与质疑。有人认为在反全球化态度高涨的今天，它已不能承担被赋予的职责、甚至走向内部崩溃。您为何认为需要“重振WTO”？ 

魏尚进：首先WTO（世界贸易组织）和它的前身GATT（关税及贸易总协定）对第二次世界大战以后整个世界的经济发展起着非常重要的作用。尤其通过不断降低成员国贸易壁垒、完善规则促进贸易更快发展，带动了整个世界经济的发展。

在过去20多年，包括中美在内的大多数国家实际都是WTO作为基础的国际贸易秩序的受益者。但是并非所有国家都认识到自己是受益者，这给WTO推动全球化造成了一定的困难。

很多国家希望通过改革提高WTO的效率。中国对WTO的改革也有自己的诉求。包括美国在内的很多国家的反倾销政策从经济学逻辑上来说是低效率的，往往是一个保护主义工具。现在WTO的这个秩序和规则没有对反倾销政策应该怎么做、能做什么、不能做什么进行较好地制约，而反倾销政策对中国企业的利益伤害应该说是最大的。所以，反倾销政策改革也是中国的诉求之一。

《巴伦周刊》中文版：在全球化时代，很多人认为“中等收入陷阱”是众多发展中国家面临的首要问题。您为何呼吁“重新审视中等收入陷阱假说”，甚至提出这一陷阱并不成立呢？对于中等收入国家而言，实现收入增长的“最优解”是什么呢？

魏尚进：《寻找经济最优解》里面有个章节讨论了这个问题。“中等收入陷阱”这个说法最早是由两位世界银行的经济学家提出来的。它有两层含义：第一层含义是从很穷的程度发展到中等收入相对容易，凭低廉的工资追赶就可以。第二层含义是中等收入国家向发达国家靠拢很难，中间有比较大的技术鸿沟。我们的研究表明，并不存在“中等收入陷阱”。如果把中等收入国家和高等收入国家用一道线来划分，比如说年均收入超过12000美元以上称为高等收入国家，3000到12000美元之间是中等收入国家，就会发现一般来说后者的增长率是高于前者的，不仅今天是这样，过去的10年、20年都是这样。换言之，这意味着两者之间的差距总是在缩小，不存在中等收入国家不能赶上和跨越那条所谓中等到高等收入的门槛这样的讲法。

更重要的是从2000年开始整个世界迈入了数字经济时代，其重要特色就是中等收入国家和高等收入国家在数字经济行业里的起点是差不多的，并没有非常明显的技术鸿沟。而且很多中等收入国家如果教育水平跟得上，国内的市场很大，可能发展数字经济发展方面还有些优势，中国是个很好的一个例子。所以数字时代的到来给了中等收入国家向高收入国家迈进、跨越所谓的中等收入陷阱的一个很具体的渠道。

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资产配置三解：通胀、产业政策、全球化元素

《巴伦周刊》中文版：您在《寻找经济最优解》这本书提到，我们要用经济学的思维方式来思考和解决问题，即在约束条件下找到最佳平衡点，投资者的投资行为和资产配置是不是也能获益于这种思维方式？ 

魏尚进：在有制约的情况下寻找最优解，这个想法对公共决策、企业决策、投资者决策应该说都是适用的框架。比如我跟学生交流在资产配置时接下来时期要注意的问题，我提出需要关心三个方面：第一，要注意通胀忽然上升、从而美国利息率忽然上升的风险，在资产配置里要有这方面风险抗御能力比较强的资产。

第二，根据我们前面谈到的中美关系、全球化发展形势以及中国的双循环政策，资产配置里一定要考虑到产业政策的方向和格局以及监管政策的格局。产业政策一定是对不同的行业不同，并不是一个中性的政策。

第三，资产配置里还要考虑全球化元素，尤其对国内投资者来说。我们习惯的资产配置是在国内，但中国经济已经是一个高度全球化的经济，有很多优秀企业在A股上没有，而是在境外上市。

如果投资者有能力直接在海外持有资产的话，资产配置里加国际元素就比较容易。如果在海外没有资产，也有一些间接办法去优化自己的资产配置里的全球化元素。一个是通过所谓的QDII（合格境内机构投资者）基金，这些机构投资者不仅可以去投境外的优秀中国企业，也可以投境外的其他国家的优秀企业。另一个是通过沪港通与深港通接触到恒生指数的境外公司。

在决定投资组合中全球化元素应该有多大时，不仅要看上个星期、上个月市场的情况，还要考虑到更加长期的情况。不仅要看单个市场的绝对收益率，还需要关心的是市场与市场之间的关系。换言之说，假设有一个市场，它去年、前年、大前年的回报率都没有A股好，但是它和A股的相关性很低，那最优的资产配置里面就需要有这样的元素。这样在A股大跌的时候它不跌，从而使整个资产配置有更好的抗风险能力。

所以，考虑通胀、产业政策以及增加全球化元素，都可以帮助我们优化资产配置。

《巴伦周刊》中文版：中国楼市现在普遍被认为已经结束了高速增长期，但美国的房价最近涨得很快，这在美国的社会有没有产生什么影响？

魏尚进：一般美国社会比较认可房价上涨的正面的作用大于负面。很多家庭主要财产、资产的大头在房产里面。另外，美国一直相信的一个国策是，拥有房子的中产阶级是社会的中流砥柱，对整个社会的秩序稳定是比较认可的。但是美国和中国有个不一样的情况，美国的房价相对于家庭的收入要比中国低很多，房价相对于房租也不像中国差得那么大。

所以美国没有把房价上涨看成是造成年轻人没有希望、年轻人很难买房子的情况。多半年轻人都认为，房价涨了表明父母以后留给我的财产多了；同样也会认为，凭自己的工作早晚有一天也可以买房子。

所以中国的房价调控后面有一个重要背景，是因为房价相对于收入来说差距很远，这和美国很不一样。虽然中国的平均收入比美国要低（中国平均工资是美国的五分之一左右），但是中国很多城市单位平方米的房价和美国差不多，有时候还会高一点。从这个意义上来，房价变化在两个国家有不一样的背景。

在我《寻找经济最优解》一书里对房价上升问题也有分析，其中提到推高中国房价的原因之一是年轻人中的性别失衡问题。这是根据我与合作者实证研究得出的结论。要想长期、有效地解决房价过高的问题，解决性别失衡问题也是需要受到重视的一个部分，而我们通常讨论的调节房价的措施里忽略了这点。

《巴伦周刊》中文版：感谢您接受我们的采访。

文 |《巴伦周刊》中文版撰稿人 康娟，特约撰稿人秦北辰

编辑 | 康娟

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